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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-12-2015, 19.08.38   #101
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
A me invece risulta proprio che il fatto che le articolazioni delle parole non siano (ovviamente) indipendenti dai loro significati non comporta affatto che questi non siano stabiliti convenzionalmente (che non significa che necessariamente debba riunirsi un particolare “comitato” ufficiale eletto o nominato da qualcuno: di solito si stabiliscono convenzionalmente in maniera spontanea; ma non per questo meno convenzionale).
Cosa intendi per convenzionalmente? A me pare che convenzionalmente indichi solo il fatto che più soggetti si mettano d'accordo in merito a qualcosa che di per sé presenta diverse possibilità e ne scelgono una mettendosi d'accordo.
Prendiamo una successione di fonemi come "cane" quando e dove è stato convenuto di legare questa successione di suoni all'ente che designa? Se questo non è mai successo (se non si è mai convenuto in questo paese di chiamare "cane" un cane, anziché blrup o pec ecc.) come si possiamo parlare di convenzione?.

Citazione:
Beh, dire che la sensazione realmente accade ci dice della sensazione che essa realmente accade (il che non é niente, ma invece é ben “qualcosa” su di essa; é ben diverso che ignorarlo).
Ci dice qualcosa se c'è qualcos'altro di cui si possa dire che non accade realmente. Poiché a mio avviso, tutto quello che accade accade realmente (e il problema del "realmente" riguarda solo il significato di questo accadere, dunque il rapporto significante con il contesto in cui ciò che accade appare accadere) non ho assolutamente nessun dubbio né che la sensazione accada, né che accada realmente, anche se non c'é nessuno a definirmela così.

Citazione:
Resto in paziente (benché certamente vana) attesa della dimostrazione della reiterata affermazione che evidentemente la sensazione accade realmente, ma accade se c'è qualcosa che può essere sentito (fosse pure anche un'assenza) e qualcuno che sente e che Parlare di sensazione senza oggetto sentito è come tentare di descrivere l'andare in bicicletta senza assolutamente alcuna bicicletta: le sensazioni potrebbero benissimo accadere realmente senza che ci sia (oltre ad esse) qualcosa che può essere sentito e qualcuno che sente (al contrario dell' andare in bicicletta, che implica invece necessariamente la disponibilità del velocipede stesso).
Secondo te esiste la sensazione ad esempio nel vuoto assoluto dello spazio interstellare? O la sensazione viene ad esistervi solo se in esso viene a trovarsi accidentalmente qualcosa come un po' di polvere e qualcos'altro in grado di sentirla? Una sensazione senza nessuno che senta e niente che sia sentito è lo stesso una sensazione? Per me è semplicemente inconcepibile come una contraddizione (come si concepisce un sentire ove nulla è sentito e nulla sente?), proprio come andare in bicicletta senza bicicletta e l'inconcepibile come può mai essere dimostrato? Come si dimostra che non puè esistere un cerchio quadrato che è inconcepibile? Si può forse dimostrare che non si può andare in bicicletta senza bicicletta?
Beninteso, potremmo sempre dire che sia la sensazione nel vuoto assoluto che l'andare in bicicletta senza bicicletta esistono in potenza, ed esistono in atto solo se alcune condizioni si verificano, ma le esistenze solo in potenza sono molto discutibili, come già Aristotele aveva notato. L'esistenza è sempre e solo in atto.
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Il bambino ha fame, eccome, anche se non lo sa (nel senso che non può descriverlo a parole) ma lo sanno (in tal modo) solo gli adulti che gli sono vicini.
Certo, così descrivono gli adulti dall'esterno lo stato del bambino, come se fosse un soggetto che ha la sensazione della fame, ma il bambino non può descriverlo così perché solo vive la sua fame, e in quanto lo vive è letteralmente la sensazione che vive (capita comunque in particolari situazioni anche agli adulti e, come dicevo, è lo stato che può corrispondere all'acme della creazione artistica o all'estasi mistica, o al delirio, tutte cose che, come per la sensazione, realmente accadono e noi tentiamo di descrivere) .
Il fatto che tu senta di non essere il Monte Bianco vedendolo ergersi innanzi ai tuoi occhi dimostra solo che quando lo vedi non vieni preso da estasi artistica, mistica, o da delirio psicotico. Semplicemente sei un osservatore che guarda il significato da fuori di ciò che accade e quindi distingue un soggetto, un oggetto e una sensazione che li connette e può descrivere questa situazione nei termini in cui un'osservatore può farlo.
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Vecchio 09-12-2015, 21.15.05   #102
sgiombo
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Originalmente inviato da maral
Cosa intendi per convenzionalmente? A me pare che convenzionalmente indichi solo il fatto che più soggetti si mettano d'accordo in merito a qualcosa che di per sé presenta diverse possibilità e ne scelgono una mettendosi d'accordo.
Prendiamo una successione di fonemi come "cane" quando e dove è stato convenuto di legare questa successione di suoni all'ente che designa? Se questo non è mai successo (se non si è mai convenuto in questo paese di chiamare "cane" un cane, anziché blrup o pec ecc.) come si possiamo parlare di convenzione?.

E’ stato stabilito (tacitamente, implicitamente; ma convenzionalissimamente, arbitrariamente da parte di coloro che consensualmente hanno cominciato e poi continuato a comportarsi così) nel lasso di tempo in cui si è sostituito il latino “canis canis” con la sua declinazione con l’ italiano “cane” con i suoi vari impieghi sintattici, nei territori in cui si è passati dal parlare latino al parlare volgare (italiano, o più precisamente toscano).

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Originalmente inviato da maral
Ci dice qualcosa se c'è qualcos'altro di cui si possa dire che non accade realmente. Poiché a mio avviso, tutto quello che accade accade realmente (e il problema del "realmente" riguarda solo il significato di questo accadere, dunque il rapporto significante con il contesto in cui ciò che accade appare accadere) non ho assolutamente nessun dubbio né che la sensazione accada, né che accada realmente, anche se non c'é nessuno a definirmela così.
No, dire che accade una sensazione ci dice di tale sensazione che accade, indipendentemente dall’ accadere o meno di qualsiasi altra cosa (evento).
Che tutto ciò che accade realmente accade realmente non c’ è dubbio, ma non ci dice niente essendo una tautologia (e se lo senti dire non puoi sapere se accade o meno una certa determinata sensazione).
Ma dire che una certa determinata sensazione accade è ben altra cosa che dire che ciò che accade (qualsiasi cosa sia) accade; infatti se lo senti dire (e hai motivo di credere che sia detto veracemente) sai che accade quella determinata sensazione, al contrario che se senti dire che accade ciò che accade (qualsiasi cosa sia).

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Originalmente inviato da maral
Secondo te esiste la sensazione ad esempio nel vuoto assoluto dello spazio interstellare? O la sensazione viene ad esistervi solo se in esso viene a trovarsi accidentalmente qualcosa come un po' di polvere e qualcos'altro in grado di sentirla? Una sensazione senza nessuno che senta e niente che sia sentito è lo stesso una sensazione? Per me è semplicemente inconcepibile come una contraddizione (come si concepisce un sentire ove nulla è sentito e nulla sente?), proprio come andare in bicicletta senza bicicletta e l'inconcepibile come può mai essere dimostrato? Come si dimostra che non puè esistere un cerchio quadrato che è inconcepibile? Si può forse dimostrare che non si può andare in bicicletta senza bicicletta?

Secondo me può accadere (in teoria) la sensazione del vuoto interstellare senza alcunché di percepibile dentro; è casomai il conoscere che accade tale sensazione che richiede per definizione il predicare che esiste tale sensazione (oltre al fatto reale dell’ accadere di essa), e conseguentemente che si pensi al concetto di tale sensazione, che lo si intenda, cosa impossibile se non relativamente ad altri concetti.
Una sensazione, essendo costituita da un determinato dato fenomenico, può ben accadere in teoria (= il pensarlo non è autocontraddittorio = “può darsi”) ed essere una sensazione senza nessuno che senta e niente che sia sentito: dove trovi la contraddizione in questa ipotesi?
La sensazione è la sensazione, ovvero “qualcosa che è sentito” ovvero “apparenza”, “dato fenomenico”, ed è tale solo fintanto che accade come “qualcosa di sentito”, ecc., senza necessariamente un soggetto ed un oggetto da essa distinto (contrariamente all’ andare in bicicletta, che richiede necessariamente -pena la caduta in contraddizione- l’ esistenza del velocipede).

“Sensazione senza oggetto e soggetto” è un(-o pseudo-) concetto autocontraddittorio come “cerchio quadrato" solo se pregiudizialmente si presuppone ciò che é da dimostrarsi, cioè che una sensazione non può essere intesa esistere senza che esistano soggetto ed oggetto di essa.


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Originalmente inviato da maral
Certo, così descrivono gli adulti dall'esterno lo stato del bambino, come se fosse un soggetto che ha la sensazione della fame, ma il bambino non può descriverlo così perché solo vive la sua fame, e in quanto lo vive è letteralmente la sensazione che vive (capita comunque in particolari situazioni anche agli adulti e, come dicevo, è lo stato che può corrispondere all'acme della creazione artistica o all'estasi mistica, o al delirio, tutte cose che, come per la sensazione, realmente accadono e noi tentiamo di descrivere) .
Il fatto che tu senta di non essere il Monte Bianco vedendolo ergersi innanzi ai tuoi occhi dimostra solo che quando lo vedi non vieni preso da estasi artistica, mistica, o da delirio psicotico. Semplicemente sei un osservatore che guarda il significato da fuori di ciò che accade e quindi distingue un soggetto, un oggetto e una sensazione che li connette e può descrivere questa situazione nei termini in cui un' osservatore può farlo.

Che il bambino non possa descrivere la sensazione della fame (come tantissime altre cose) non implica che non provi la sensazione della fame: (sentire di) conoscere è diverso da sentire (in generale).
Ciò non toglie che un bambino che ha fame sia una cosa, la sua fame un’ altra (come che l’ affresco della scuola di Atene è un’ altra cosa che il Socrate che ne fa parte o che i colori che usò Raffaello nel dipingerlo.

Come ho già rilevato nel precedente intervento si cade in equivoco e non ci si raccapezza più se si identifica la sensazione con la (ben diversa!) estasi artistica che può (o meno) accompagnarla (un extraterrestre che sul suo pianeta abbia visto moltissime montagne belle come il Cervino e più, resterebbe del tutto indifferente di fronte alla visione del monte Bianco; ma non per questo non lo vedrebbe).
Infatti anche uno che sia colto da un’ “estasi mistica” (o meglio: grande abbandono al godimento estetico) nella visione del monte Bianco resterebbe altra cosa dalla cosa vista (il monte Bianco; e anche della visione del monte Bianco, dato che anche in questa circostanza “esse est percipi”).
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Vecchio 10-12-2015, 11.27.07   #103
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da pepe98
E se si considera anche la materia, bisognerebbe chiedersi perché essa segua una logica. Cambia semplicemente il soggetto da mente a materia.
-perché la mente segue questo criterio, che noi interpretiamo con: il cervello immagazzina informazioni sotto forma di memoria, e parte di essa si traduce in ricordo quando pensiamo. Quando dormiamo, sposiamo la nostra attenzione quasi interamente nelle sensazioni prodotte dai ricordi, percepiamo cioè ció che il cervello ha immagazzinato, e pensando mescoliamo questi ricordi. Perché la materia segue questa logica? Questo è perché la materia è appunto un'astrazione che dipende dalla logica del mondo della mente; quindi la domanda più lecita è "perché la mente segue questa logica?"; se rispondiamo basandoci sulla materia si forma da capo: Ci si domanda perché la materia funziona così, e la mia risposta è sempre quella, e così si crea un ciclo di domande che non finisce più. Quindi bisogna chiedersi "perché la mente segue questa logica?" e dare una risposta filosofica che non riguardi il funzionamento del mondo materiale(dato che esso è l'astrazione del criterio, quindi lo staremmo solo interpretando, senza rispondere al perché è fatto così).

Non mi sottraevo al problema della mente e della coscienza, ma alla soluzione che ne hai dato. Dire che la materia o gli oggetti la fuori sono solo un prodotto della mia mente e che esiste solo la mia mente non mi sembra il massimo dell'evidenza. Non voglio escludere la mente (o forse è meglio chiamarla piu particolarmente coscienza) la quale è sì evidente, ma non è evidente che si possa così escludere altro da se.
Siamo cioè coscienti ad esempio del colore rosso e questo è si evidente, ma questo non vuole dire che la fuori non esista un oggetto che per sua natura non possa concederci la possibilità di vedere il colore rosso. La fuori il "concetto" di rosso è infatti di natura diversa (sono onde di una certa particolare frequenza); non è la fuori evidente il colore rosso (nell'universo non ci sono colori), ma sarà evidente la frequenza dell'onda elettromagnetica. Come noi non siamo evidentemente consapevoli (coscienti) dei neuroni, scariche elettriche, sinapsi ecc. che invece raccolgono la nostra mente, ma essi per tramite di qualche altra strategia (non ancora chiarita) fungono da trasformatori di quelle cose la fuori in stati di coscienza (del rosso della mela ecc.).

Quindi è evidente che io veda il colore rosso, ma è evidente anche che io vedo il colore rosso solo in concomitanza con una particolare lunghezza d'onda della luce. E questo non può che essere un segno che la nostra sensazione del rosso da esso dipende . Se infatti sperimentiamo altre frequenze vedremo altri colori, almeno fino ad un certo punto (perche lo spettro visibile è molto contenuto, mentre invece non vediamo altre lunghezze).
Io contesto invece chi non ammette che sia evidente il colore rosso e che sia evidente invece solo la lunghezza d'onda ad essa associata. Si può affermare che la lunghezza associata al rosso è un'analisi razionale di quel che succede nella nostra mente quando vediamo il rosso. Rimane evidente però che vediamo il rosso!

Ed è qui il grosso problema forse della natura filosofica, epistemologica ontologica ecc. della coscienza. Come è possibile essere coscienti (quindi essere consapevoli dell'evidenza) dei colori?
Chiaro che estendo a tutti i nostri pensieri il problema, il rosso (come colore) è solo un esempio classico.
Il problema è così diventato un problema di ordine metafisico.

In realtà il problema è ormai noto da decenni e si è arrivati a credere che questo apparato che sente emozioni, vede colori cioè che è insomma cosciente possa essere riprodotto su una macchina. Solo che non sanno come costruirla perche non sanno dove si annida la coscienza. E' possibile che essa (un po' come sostieni tu) si annidi all'interno delle maglie della materia stessa. Se fosse cosi si aprirebbe il vaso di pandora.
Tutto l'universo quindi avrebbe dentro di sè il motore della coscienza. Un motore magari senza altro, un atta puro di coscienza (qualcuno lo chiamerebbe) che avrebbe però costruito con il tempo tutto quel che vediamo, contraddicendo la teoria dell'evoluzione casuale.
A quel punto l'uomo diventerebbe una delle (non è escluso che sia la sola) costruzioni finalistiche dell'universo.

Metafisica dicevo. Si forse... ma la preferisco all'evoluzione casuale e senza un fine e che parte da una evidenza: esiste la coscienza e tutte le prove fatte fino ad ora per comprenderla utilizzando gli strumenti matematici a nostra disposizione, non hanno dato alcun frutto. Rimane solo da ritenere che essa sia, e no che essa sia il frutto di...
la coscienza come motore dell'universo e no come frutto casuale della sua evoluzione.

questa è la mia opinione... o le mie conclusioni.
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Vecchio 10-12-2015, 19.56.20   #104
SinceroPan
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Originalmente inviato da pepe98
Volevo riassumere tre evidenze derivate dal mio filosofare, che ho espresso piú volte nel forum, ma, seppur indipendenti, si collegano intuitivamente l'una all'altra.
1)passato e futuro coesistono: tutti gli istanti di tempo esistono giá ora, fermi e immutabili. La nostra vita si trova in alcuni di questi istanti, (il resto non lo percepiamo)*.
2) siamo tutti un unico essere: l'esperienza cosciente universale: io e te siamo lo stesso essere, che percepisce attraverso tutti gli organismi in grado di produrre coscienza: noi siamo la coscienza. *(avrai quindi capito che la nostra vita si trova in tutti gli istanti di coscienza di ogni individuo, quindi in realtà percepiamo tutto il percepibile)*
3)esiste solo ció che è percepito: non l'oggetto che crediamo di percepire, ma la percezione di quell'oggetto: la sensazione. Ad esempio se tu vedi una mela: non esiste la mela, ma la sensazione visiva della mela. Questo vale per tutti i tipi di sensazione. E chi sei tu? Tu sei la sensazione. *(Tu e Io, che siamo lo stesso essere(coscienza), siamo, cioè sono, l'insieme di tutte le sensazioni(l'esperienza cosciente universale), e siamo tutto ció che esiste).
Che ne pensate? C'è qualcosa che non vi convince? Volete approfondire qualcosa?


FORSE....

siamo una Parte Auto-Cosciente del Tutto (che include anche Dio.. diceva Gesù che Dio è in Noi e Noi siamo in Dio).. la Nascita e la Morte sono l'Inizio e la Fine della AutoCoscienza della Parte.. ma il Tutto ha pro-dotto e pro-durrà Altre Parti Auto-Coscienti..

come diceva Eraclito l'Oscuro : (il Tutto) MUTANDO RI-POSA..


ciao.

.
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Vecchio 11-12-2015, 14.27.53   #105
pepe98
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non mi sottraevo al problema della mente e della coscienza, ma alla soluzione che ne hai dato. Dire che la materia o gli oggetti la fuori sono solo un prodotto della mia mente e che esiste solo la mia mente non mi sembra il massimo dell'evidenza. Non voglio escludere la mente (o forse è meglio chiamarla piu particolarmente coscienza) la quale è sì evidente, ma non è evidente che si possa così escludere altro da se.
Siamo cioè coscienti ad esempio del colore rosso e questo è si evidente, ma questo non vuole dire che la fuori non esista un oggetto che per sua natura non possa concederci la possibilità di vedere il colore rosso. La fuori il "concetto" di rosso è infatti di natura diversa (sono onde di una certa particolare frequenza); non è la fuori evidente il colore rosso (nell'universo non ci sono colori), ma sarà evidente la frequenza dell'onda elettromagnetica. Come noi non siamo evidentemente consapevoli (coscienti) dei neuroni, scariche elettriche, sinapsi ecc. che invece raccolgono la nostra mente, ma essi per tramite di qualche altra strategia (non ancora chiarita) fungono da trasformatori di quelle cose la fuori in stati di coscienza (del rosso della mela ecc.).

Quindi è evidente che io veda il colore rosso, ma è evidente anche che io vedo il colore rosso solo in concomitanza con una particolare lunghezza d'onda della luce. E questo non può che essere un segno che la nostra sensazione del rosso da esso dipende . Se infatti sperimentiamo altre frequenze vedremo altri colori, almeno fino ad un certo punto (perche lo spettro visibile è molto contenuto, mentre invece non vediamo altre lunghezze).
Io contesto invece chi non ammette che sia evidente il colore rosso e che sia evidente invece solo la lunghezza d'onda ad essa associata. Si può affermare che la lunghezza associata al rosso è un'analisi razionale di quel che succede nella nostra mente quando vediamo il rosso. Rimane evidente però che vediamo il rosso!

Ed è qui il grosso problema forse della natura filosofica, epistemologica ontologica ecc. della coscienza. Come è possibile essere coscienti (quindi essere consapevoli dell'evidenza) dei colori?
Chiaro che estendo a tutti i nostri pensieri il problema, il rosso (come colore) è solo un esempio classico.
Il problema è così diventato un problema di ordine metafisico.

In realtà il problema è ormai noto da decenni e si è arrivati a credere che questo apparato che sente emozioni, vede colori cioè che è insomma cosciente possa essere riprodotto su una macchina. Solo che non sanno come costruirla perche non sanno dove si annida la coscienza. E' possibile che essa (un po' come sostieni tu) si annidi all'interno delle maglie della materia stessa. Se fosse cosi si aprirebbe il vaso di pandora.
Tutto l'universo quindi avrebbe dentro di sè il motore della coscienza. Un motore magari senza altro, un atta puro di coscienza (qualcuno lo chiamerebbe) che avrebbe però costruito con il tempo tutto quel che vediamo, contraddicendo la teoria dell'evoluzione casuale.
A quel punto l'uomo diventerebbe una delle (non è escluso che sia la sola) costruzioni finalistiche dell'universo.

Metafisica dicevo. Si forse... ma la preferisco all'evoluzione casuale e senza un fine e che parte da una evidenza: esiste la coscienza e tutte le prove fatte fino ad ora per comprenderla utilizzando gli strumenti matematici a nostra disposizione, non hanno dato alcun frutto. Rimane solo da ritenere che essa sia, e no che essa sia il frutto di...
la coscienza come motore dell'universo e no come frutto casuale della sua evoluzione.

questa è la mia opinione... o le mie conclusioni.
Io invece credo che non si possa neanche parlare di onde nello spazio come oggetti reali: prova ad immaginarti un'onda: quando la immagini pensi probabilmente a una strisciolina ondulata, oppure degli oggetti che oscillano uno dopo l'altro,... Comunque siamo d'accordo che puoi immaginarti solo sensazioni. La vera natura dell'onda è semplicemente una formula matematica(e anche questa siamo costretti a pensarla visivamente, quindi pensando a sensazioni), ha natura metafisica. Ma tutto il mondo materiale ha natura metafisica. Ció che è concreto sono solo sensazioni. Allora potresti pensare: "questa onda non sarà un oggetto concreto, ma può benissimo essere una perturbazione dello spazio dentro cui stiamo". Potresti cioè pensate che ci siano entità matematiche che muovendosi nello spazio, creano secondo questo solito criterio,determinate entità matematiche. Esempio: Una massa nello spazio(siamo d'accordo che la massa non ha forma, ma è solo una caratteristica di una posizione spaziale) si scontra con un'onda(che ricordiamo è una perturbazione, in questo caso mettiamo del campo elettromagnetico(altra entità matematica che caratterizza le interazioni nello spazio), che si propaga nello spazio), e queste due entità sono tali che la massa assorbe energia dall'onda, la quale diminuisce la frequenza e continua da quella massa(che in realtà è un oggetto con altre caratteristiche che determinano l'energia assorbita, ma per semplicità chiamiamola massa) a propagarsi fino all'occhio(altro insieme di entità matematiche), che fa continuare il processo con la produzione di impulsi elettrici, e in fine di sensazione visiva). Solo che ti posizioneresti in uno spazio concreto, che è però anch'esso dedotto dalle sensazioni. Intanto la nostra percezione dello spazio è piuttosto chiara con la vista(con gli altri sensi è più difficile distinguere un segnale debole fa un segnale lontano). Infatti guardando le cose ci è spontaneo ipotizzare uno spazio. Eppure tutto ciò che vedi sono cose tutte alla stessa distanza da te, dal momento che i tuoi occhi non interagiscono con gli oggetti da cui è rimbalzata la luce, ma dalla luce, la quale ti arriva a te a distanza nulla. Quindi ció che vedi sono immagini tutte alla stessa distanza, e sei tu a ipotizzare un spazio che separa tali immagini. Anche lo spazio è astratto. Ogni cosa che non puoi percepire rimane oggetto metafisico.
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Vecchio 11-12-2015, 15.08.26   #106
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Non mi sottraevo al problema della mente e della coscienza, ma alla soluzione che ne hai dato. Dire che la materia o gli oggetti la fuori sono solo un prodotto della mia mente e che esiste solo la mia mente non mi sembra il massimo dell'evidenza. Non voglio escludere la mente (o forse è meglio chiamarla piu particolarmente coscienza) la quale è sì evidente, ma non è evidente che si possa così escludere altro da se.
Siamo cioè coscienti ad esempio del colore rosso e questo è si evidente, ma questo non vuole dire che la fuori non esista un oggetto che per sua natura non possa concederci la possibilità di vedere il colore rosso. La fuori il "concetto" di rosso è infatti di natura diversa (sono onde di una certa particolare frequenza); non è la fuori evidente il colore rosso (nell'universo non ci sono colori), ma sarà evidente la frequenza dell'onda elettromagnetica. Come noi non siamo evidentemente consapevoli (coscienti) dei neuroni, scariche elettriche, sinapsi ecc. che invece raccolgono la nostra mente, ma essi per tramite di qualche altra strategia (non ancora chiarita) fungono da trasformatori di quelle cose la fuori in stati di coscienza (del rosso della mela ecc.).

Quindi è evidente che io veda il colore rosso, ma è evidente anche che io vedo il colore rosso solo in concomitanza con una particolare lunghezza d'onda della luce. E questo non può che essere un segno che la nostra sensazione del rosso da esso dipende . Se infatti sperimentiamo altre frequenze vedremo altri colori, almeno fino ad un certo punto (perche lo spettro visibile è molto contenuto, mentre invece non vediamo altre lunghezze).
Io contesto invece chi non ammette che sia evidente il colore rosso e che sia evidente invece solo la lunghezza d'onda ad essa associata. Si può affermare che la lunghezza associata al rosso è un'analisi razionale di quel che succede nella nostra mente quando vediamo il rosso. Rimane evidente però che vediamo il rosso!

Ed è qui il grosso problema forse della natura filosofica, epistemologica ontologica ecc. della coscienza. Come è possibile essere coscienti (quindi essere consapevoli dell'evidenza) dei colori?
Chiaro che estendo a tutti i nostri pensieri il problema, il rosso (come colore) è solo un esempio classico.
Il problema è così diventato un problema di ordine metafisico.

Ma il problema é che tutto ciò di cui siamo consapevoli (che immediatamente sentiamo, percepiamo o comunque può accadere che sentiamo, percepiamo), non solo “interiormente” (come pensieri, sentimenti, ecc.) ma anche “esteriormente” (come oggetti materiali con i rispettivi colori, o anche neuroni; di cervelli “altrui”), non é da nessuna parte “là fuori”, bensì “all' interno” della nostra esperienza cosciente, di cui fa parte, nell' ambito della quale accade in qualità di sensazione o insieme di sensazioni.

Ciò é del tutto immediatamente evidente a proposito di quanto viene immediatamente percepito (sentito).

E quanto a ciò che si ritiene esistere realmente ma non essere attualmente, immediatamente percepito (per esempio l' albero davanti alla mia casa quando sono al lavoro altrove; o i neuroni e gli assoni di un qualsiasi cervello -“altrui”- che vedrei se potessi aprire la sua scatola cranica senza arrecargli lesioni, o che poteri indirettamente osservare con la RM, contemporaneamente e corrispondentemente nella sua fisiologia, nel suo “funzionamento”, a certe determinate esperienze fenomeniche nell' ambito dell' esperienza cosciente “relativa” o “coesistente” a tale cervello”, del “titolare di tale cervello”), si tratta di mere potenzialità: affermare che esistono (realmente) significa semplicemente affermate che se si dessero le opportune circostanze (trovarmi davanti a casa e guardare “nella giusta direzione”, aprire la scatola cranica o osservare le immagini RM relative a tale cervello), allora necessariamente nell' ambito della mia propria esperienza cosciente (e non da alcuna parte “là fuori”) accadrebbero le sensazioni costituenti la visione dell' albero davanti a casa e di quel tale cervello rispettivamente.

Allorché tali sensazioni (per esempio il colore verde delle foglie dell' albero) non accadono, tali “oggetti” fenomenici (per esempio l' albero) intesi “letteralmente", in quanto insiemi di tali dati sensoriali in atto, non esistono (sarebbe patentemente autocontraddittorio affermarlo!). Si può piuttosto presumere che (allora, in tali circostanze) esiste qualcosa di “in sé”, necessariamente non costituito da sensazioni fenomeniche (inesistenti in tali circostanze) per non cadere in contraddizione ma solo “congetturabile (noumeno)” che a tali sensazioni fenomeniche coscienti é in corrispondenza biunivoca (per ciascun “aspetto” o “particolare caratteristica” della visione dell' albero esiste realmente un determinato “aspetto” o “particolare caratteristica” della corrispondente entità in sé o noumeno, di modo che immancabilmente allorché accadono determinati eventi nella realtà in sé, cioé se il soggetto della visione dell' albero -per esempio “io”- e l' “entità noumenica" corrispondente ai fenomeni costituenti la visione dell' albero “si trovano in certe determinate relazioni”, allora nell' ambito dell' esperienza fenomenica cosciente corrispondente all' entità noumenica “soggetto di sensazione” -nell' esempio la mia- accadono quelle precise, determinate sensazioni, includenti il colore verde delle foglie, costituenti la visione dell' albero da quel particolare punto di vista proprio di tali circostanze).


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Originalmente inviato da Il_Dubbio
In realtà il problema è ormai noto da decenni e si è arrivati a credere che questo apparato che sente emozioni, vede colori cioè che è insomma cosciente possa essere riprodotto su una macchina. Solo che non sanno come costruirla perche non sanno dove si annida la coscienza. E' possibile che essa (un po' come sostieni tu) si annidi all'interno delle maglie della materia stessa. Se fosse cosi si aprirebbe il vaso di pandora.
Tutto l'universo quindi avrebbe dentro di sè il motore della coscienza. Un motore magari senza altro, un atta puro di coscienza (qualcuno lo chiamerebbe) che avrebbe però costruito con il tempo tutto quel che vediamo, contraddicendo la teoria dell'evoluzione casuale.
A quel punto l'uomo diventerebbe una delle (non è escluso che sia la sola) costruzioni finalistiche dell'universo.

Metafisica dicevo. Si forse... ma la preferisco all'evoluzione casuale e senza un fine e che parte da una evidenza: esiste la coscienza e tutte le prove fatte fino ad ora per comprenderla utilizzando gli strumenti matematici a nostra disposizione, non hanno dato alcun frutto. Rimane solo da ritenere che essa sia, e no che essa sia il frutto di...
la coscienza come motore dell'universo e no come frutto casuale della sua evoluzione.

questa è la mia opinione... o le mie conclusioni.
Secondo me non é possibile che la coscienza si annidi all'interno delle maglie della materia: nel cervello ci sono solo neuroni, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, eccitazioni o inibizioni transinaptiche (enti ed eventi a loro volta costituiti da atomi, particelle/onde subatomiche, correnti elettriche, reazioni chimche, ecc.): tutta “roba materiale”; nulla di verde e a forma di fogliame allorché vedo l' albero (per non parlare di sentimenti o pensieri)!

Inoltre sono neuroni, assoni, sinapsi, ecc. ad essere nella (accadere nell' ambito del divenire della) coscienza (di chi, di solito solo potenzialmente e/o indirettamente) li vede, li osserva, e non viceversa: "non c' é nessun “fantasma nella macchina (Ryle), ma il fatto rilevante, ciò che conta é che “la macchina” (il cervello) é (potenzialmente o attualmente, direttamente o indirettamente a seconda dei casi) nel “fantasma” (cioé fa parte degli eventi fenomenici costituenti l' esperienza cosciente in divenire di chi tale cervello vede direttamente o potrebbe comunque potenzialmente e magari indirettamente osservare).
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Vecchio 13-12-2015, 12.21.29   #107
Il_Dubbio
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per pepe e sgiombo

Pepe dice che non si può nemmeno parlare di onde, tutto è un'astrazione della nostra mente.

sgiombo invece sembra contraddirsi (se non ho capito male). Dice prima che là fuori nulla esiste, poi dice invece che nella materia non può annidarsi la coscienza perchè nel nostro cervello esistono solo neuroni, assiomi sinapsi cioè tutta roba materiale.

A sgiombo non saprei rispondere se prima non tenta di costruire in modo più coerente il suo pensiero.

A pepe invece rispondo in questo modo:
tentiamo di trovare una cosa che ci accomuna (che mi sembra accomunare anche il pensiero di sgiombo), e cioè che l'unica cosa evidente è il mio pensiero cosciente. Un pensiero che evidentemente vedere rosso, verde ecc.

Sin dall'inizio dell'esperienza cosciente l'uomo ha letteralmente preso ogni sequenza (ora il rosso ora il verde ecc.) e li ha messi a confronto. L'uomo si è detto: vedo ora rosso ora verde. Perche?
Lasciamo per il momento l'esempio dei colori, troviamo un'esempio piu semplice. Prendiamo il giorno e la notte. Riconfermiamo il concetto che per noi è evidente la sensazione che si è coscienti di una "modalità" giorno e una "modalità" notte. Quello che non ci spieghiamo è il motivo per cui nasce in noi il desiderio di "comprendere" i motivi per cui una volta si è coscienti della notte una volta si è coscienti del giorno. Non si è quindi solo coscienti dei flash singoli ma si è coscienti anche che ogni flash è collegato ad un altro in un continuo mutare (alle volte ciclico) delle sensazioni.
Il concetto di razionalità penso nasca da questa speciale conseguenza dell'essere coscienti delle evidenze. Ci domandiamo quindi quali sono le cause. Abbiamo cioè costruito con il tempo una sovrastruttura razionale alle evidenze. Usiamo anche una modalità abbastanza incomprensibile per mettere in moto la domanda sul perchè. Quello che io chiamo in modo generico "astrattismo".
Una volta qui sul forum (non ricordo cosa scrissi, ma forse può essere richiamato) mi chiesi: perche noi formuliamo domande? Se l'unica cosa evidente sono i flash, in che modo il concetto di "domanda" si insinua tra un flash e l'altro? Perche mi chiedo cioè sulla diversità del giorno e della notte?
Dovremmo ritenere che l'astrattismo (cioè quella modalità che vola sopra le cose, non è dentro le cose) sia anch'esso un'evidenza. Non tutti i coscienti sono capaci di astrarre allo stesso modo o nell'avere le stesse astrazioni. Ma le astrazioni possono essere comunicate attraverso il linguaggio. La modalità-linguaggio usata per tutte quelle relazioni che chiamiamo scientifiche è la matematica. Quindi anche le onde elettromagnatiche o tutte quelle cose che troviamo attraverso le relazioni matematiche sono evidenti come tutte le altre astrazioni tra le quali vi è la prima in ordine cronologico: perche...?

Veniamo alle conclusioni: perche esiste il giorno e la notte? Perche la terra è illuminata dal sole. Quando non è illuminata abbiamo la notte.
Io ho estratto cioè quindi prima di tutto la domanda e ne ho fatto un'astrazione. Poi mi sono dedicato a trovare una spiegazione, che è un'altra astrazione ma che contiene qualche elemento che può essere messo in discussione, e cioè che non è piu evidente come tutto quello che ha preceduto la possibilità di farci una domanda e trovare una soluzione.
In tutto questo discorso solo filosofico, la domanda diventa: è evidente o no che è il sole a far si che sia giorno? La risposta è no!
Perchè il sole non fa parte dell'evidenza di questa domanda, ma è solo l'ipotesi formulata per spiegarci il motivo perche sia giorno.

Resta però in piedi la domanda, che però è evidente e a cui va data una spiegazione.

Anche la relazione (per collegarmi all'ultimo discorso fatto da sgiombo) tra coscienza e neuroni sinapsi ecc. è una relazione non evidente. Cioè non è evidente che la coscienza sia li dentro. Quella fa parte di una spiegazione, proprio come spiegare il fenomeno giorno con la vista del sole. Restano evidenti però le sinapsi neurori ecc. perche li vediamo dentro un cervello e la coscienza sembra li dentro.
Tutto questo discorso combacia quasi alla perfezione con quello che vuol dire pepe...solo che lui tenta di dare altre spiegazioni, ma a loro volta nemmeno quelle saranno piu evidenti. Rimangono appunto Dubbi che qualcuno abbia una spiegazione migliore. Tutto sommato dire che è il Sole a illuminare a giorno la Terra sembra la spiegazione (anche se non "evidente" nel senso di cui sopra...) più sensata. Lo sarebbe anche il credere che la coscienza dipenda da neuroni sinapsi ecc. ma questo è un discorso apparte, perchè mentre per il Sole abbiamo una formulazione matematica coerente per la coscienza non abbiamo nulla.

Come avete visto mi sono soffermato molto sulla parola "evidente" e l'ho messa a confornto con le sovrastrutture che sono i linguaggi che utilizziamo per rispondere alle domande (tipo il linguaggio filosofico o quello matematico o quello corrente). Sono due cose diverse e credo non vadano confuse.

ultimo esempio per il dibattito:
Se ho una bottiglia davanti e non un vaso, e se poi sposto il vaso al posto della bottiglia, quanto è evidente che la mia sensazione della bottiglia e del vaso (al suo posto) dipende dall'oggetto la fuori e no solo da una mia astrazione di bottiglie e di vasi?
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Vecchio 14-12-2015, 08.58.33   #108
sgiombo
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
sgiombo invece sembra contraddirsi (se non ho capito male). Dice prima che là fuori nulla esiste, poi dice invece che nella materia non può annidarsi la coscienza perchè nel nostro cervello esistono solo neuroni, assiomi sinapsi cioè tutta roba materiale.

A sgiombo non saprei rispondere se prima non tenta di costruire in modo più coerente il suo pensiero.

Affermo che le cose e gli eventi (anche materiali, non solo mentali) di cui abbiamo evidenza (non solo i pensieri na anche le case, le montagne, ecc.; anche gli atomi, gli elettroni, i campi di forza; anche i cervelli, i neuroni, ecc.) non sono (accadono) da nessuna parte "la fuori" (fuori da cosa?), bensì sono (accadono) nell' ambito della (nostra propria) esperienza fenomenica cosciente.
In tale ambito, alcune di quelle materiale costituiscono il nostro corpo e ne sono interne, altre sono al nostro corpo esterne, ma tutte sono interne a- (fanno parte di-, letteralmente "appartengono a-) -l' esperienza fenomenica cosciente (nostra).

“La fuori” (oltre l' esperienza fenomenica cosciente) non necessariamente nulla esiste; piuttosto nulla si può dimostrare, né men che meno mostrare, rilevare (sarebbe autocontraddittorio pretenderlo!), esista.
Si può comunque congetturare (ipotizzare; e per quanto mi riguarda personalmente anche credere reale) che esista una realtà in sé o "noumeno" (congetturato, oggetto di congettura, alla greca).

Affermo anche che nella materia (che é appunto nella coscienza, e non “là fuori” -?-) non si annida la coscienza (fra l' altro si tratterebbe alquanto problematicamente di “coscienza nella coscienza, in un' altra coscienza”) perchè nel nostro cervello esistono solo neuroni, assioni sinapsi cioè tutta roba materiale.

E aggiungo ora che non sarebbe nemmeno possibile dal momento che la chiusura causale del mondo fisico (indimostrabile, ma necessaria come un' ineludibile conditio sine qua non alla possibilità di conoscerlo scientificamente) esclude la possibilità che qualcosa di non fisico-materiale occupi una posizione nello spaziotempo e interferisca causalmente con la realtà fisica-materiale, cervelli compresi.

Non vedo alcuna contraddizione fra queste affermazioni.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Anche la relazione (per collegarmi all'ultimo discorso fatto da sgiombo) tra coscienza e neuroni sinapsi ecc. è una relazione non evidente. Cioè non è evidente che la coscienza sia li dentro. Quella fa parte di una spiegazione, proprio come spiegare il fenomeno giorno con la vista del sole. Restano evidenti però le sinapsi neurori ecc. perche li vediamo dentro un cervello e la coscienza sembra li dentro.

A me sembrano evidenti due cose in proposito:

1) che la coscienza non é e non può essere nel cervello (ove vi sono solo neuroni, sinapsi, ecc., fatti di elettroni, campi di forze, ecc: per esempio se nella mia coscienza c' é la visione di un albero del verde fogliame, allora nel mio cervello, esperibile nell' ambito della tua coscienza, non c' é nessuna visione di alcn albero; anzi, non c'é proprio nulla di verde).

2) Che, come dimostrano le neuroscienze e l' imaging diagnostico neurofisiologico, ad ogni determinato stato funzionale di un cervello corrisponde una determionata esperienza fenomenica cosciente e viceversa (per esempio al mio vedere l' albero dal verde fogliame nell' ambito della mia esperienza fenomenica cosciente corrisponde necessariamente la possibilità -per lo meno; teoricamente anche l' attualità- del vedere certi ben precisi e determinati processi neurofisiologici -e non altri- nel mio cervello nell' ambito della tua -e di qualsiasi altra diversa dalla mia- esperienza fenomenica cosciente).

Ultima modifica di sgiombo : 15-12-2015 alle ore 08.07.44.
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Vecchio 14-12-2015, 14.35.16   #109
pepe98
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
per pepe e sgiombo

Pepe dice che non si può nemmeno parlare di onde, tutto è un'astrazione della nostra mente.

sgiombo invece sembra contraddirsi (se non ho capito male). Dice prima che là fuori nulla esiste, poi dice invece che nella materia non può annidarsi la coscienza perchè nel nostro cervello esistono solo neuroni, assiomi sinapsi cioè tutta roba materiale.

A sgiombo non saprei rispondere se prima non tenta di costruire in modo più coerente il suo pensiero.

A pepe invece rispondo in questo modo:
tentiamo di trovare una cosa che ci accomuna (che mi sembra accomunare anche il pensiero di sgiombo), e cioè che l'unica cosa evidente è il mio pensiero cosciente. Un pensiero che evidentemente vedere rosso, verde ecc.

Sin dall'inizio dell'esperienza cosciente l'uomo ha letteralmente preso ogni sequenza (ora il rosso ora il verde ecc.) e li ha messi a confronto. L'uomo si è detto: vedo ora rosso ora verde. Perche?
Lasciamo per il momento l'esempio dei colori, troviamo un'esempio piu semplice. Prendiamo il giorno e la notte. Riconfermiamo il concetto che per noi è evidente la sensazione che si è coscienti di una "modalità" giorno e una "modalità" notte. Quello che non ci spieghiamo è il motivo per cui nasce in noi il desiderio di "comprendere" i motivi per cui una volta si è coscienti della notte una volta si è coscienti del giorno. Non si è quindi solo coscienti dei flash singoli ma si è coscienti anche che ogni flash è collegato ad un altro in un continuo mutare (alle volte ciclico) delle sensazioni.
Il concetto di razionalità penso nasca da questa speciale conseguenza dell'essere coscienti delle evidenze. Ci domandiamo quindi quali sono le cause. Abbiamo cioè costruito con il tempo una sovrastruttura razionale alle evidenze. Usiamo anche una modalità abbastanza incomprensibile per mettere in moto la domanda sul perchè. Quello che io chiamo in modo generico "astrattismo".
Una volta qui sul forum (non ricordo cosa scrissi, ma forse può essere richiamato) mi chiesi: perche noi formuliamo domande? Se l'unica cosa evidente sono i flash, in che modo il concetto di "domanda" si insinua tra un flash e l'altro? Perche mi chiedo cioè sulla diversità del giorno e della notte?
Dovremmo ritenere che l'astrattismo (cioè quella modalità che vola sopra le cose, non è dentro le cose) sia anch'esso un'evidenza. Non tutti i coscienti sono capaci di astrarre allo stesso modo o nell'avere le stesse astrazioni. Ma le astrazioni possono essere comunicate attraverso il linguaggio. La modalità-linguaggio usata per tutte quelle relazioni che chiamiamo scientifiche è la matematica. Quindi anche le onde elettromagnatiche o tutte quelle cose che troviamo attraverso le relazioni matematiche sono evidenti come tutte le altre astrazioni tra le quali vi è la prima in ordine cronologico: perche...?

Veniamo alle conclusioni: perche esiste il giorno e la notte? Perche la terra è illuminata dal sole. Quando non è illuminata abbiamo la notte.
Io ho estratto cioè quindi prima di tutto la domanda e ne ho fatto un'astrazione. Poi mi sono dedicato a trovare una spiegazione, che è un'altra astrazione ma che contiene qualche elemento che può essere messo in discussione, e cioè che non è piu evidente come tutto quello che ha preceduto la possibilità di farci una domanda e trovare una soluzione.
In tutto questo discorso solo filosofico, la domanda diventa: è evidente o no che è il sole a far si che sia giorno? La risposta è no!
Perchè il sole non fa parte dell'evidenza di questa domanda, ma è solo l'ipotesi formulata per spiegarci il motivo perche sia giorno.

Resta però in piedi la domanda, che però è evidente e a cui va data una spiegazione.

Anche la relazione (per collegarmi all'ultimo discorso fatto da sgiombo) tra coscienza e neuroni sinapsi ecc. è una relazione non evidente. Cioè non è evidente che la coscienza sia li dentro. Quella fa parte di una spiegazione, proprio come spiegare il fenomeno giorno con la vista del sole. Restano evidenti però le sinapsi neurori ecc. perche li vediamo dentro un cervello e la coscienza sembra li dentro.
Tutto questo discorso combacia quasi alla perfezione con quello che vuol dire pepe...solo che lui tenta di dare altre spiegazioni, ma a loro volta nemmeno quelle saranno piu evidenti. Rimangono appunto Dubbi che qualcuno abbia una spiegazione migliore. Tutto sommato dire che è il Sole a illuminare a giorno la Terra sembra la spiegazione (anche se non "evidente" nel senso di cui sopra...) più sensata. Lo sarebbe anche il credere che la coscienza dipenda da neuroni sinapsi ecc. ma questo è un discorso apparte, perchè mentre per il Sole abbiamo una formulazione matematica coerente per la coscienza non abbiamo nulla.

Come avete visto mi sono soffermato molto sulla parola "evidente" e l'ho messa a confornto con le sovrastrutture che sono i linguaggi che utilizziamo per rispondere alle domande (tipo il linguaggio filosofico o quello matematico o quello corrente). Sono due cose diverse e credo non vadano confuse.

ultimo esempio per il dibattito:
Se ho una bottiglia davanti e non un vaso, e se poi sposto il vaso al posto della bottiglia, quanto è evidente che la mia sensazione della bottiglia e del vaso (al suo posto) dipende dall'oggetto la fuori e no solo da una mia astrazione di bottiglie e di vasi?
Sono perfettamente d'accordo con tutto il discorso.
Per rispondere alla domanda: Evidente è solo che esistono quelle sensazioni, il resto è ragionevole. E le risposte ragionevoli possono essere sostituite da altre più ragionevoli, e non sono mai evidenti.
pepe98 is offline  
Vecchio 15-12-2015, 18.59.06   #110
Il_Dubbio
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

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Originalmente inviato da sgiombo
Affermo anche che nella materia (che é appunto nella coscienza, e non “là fuori” -?-) non si annida la coscienza (fra l' altro si tratterebbe alquanto problematicamente di “coscienza nella coscienza, in un' altra coscienza”) perchè nel nostro cervello esistono solo neuroni, assioni sinapsi cioè tutta roba materiale.


Vediamo se ho capito.
Tu in pratica dici che è la materia ad essere dentro la coscienza no viceversa.
Però non mi è chiaro in che modo arrivi a questa conclusione. Se dici che la materia è dentro la coscienza e vedessimo solo neuroni sinapsi ecc. vuol dire che dovremmo anche vedere la coscienza visto che contiene la materia. Non c'è una materia (secondo questa tua idea) che sia fuori dalla coscienza. Perche allora vediamo solo la materia (o quel che ci appare come tale)? Quale ragionamento fai per arrivarci?
Il_Dubbio is offline  

 



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