Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 01-12-2015, 14.21.34   #71
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Mi spiego meglio: io percepisco dei suoni(la cosa certa è che esistono i suoni(sensazioni uditive)); poi penso spontaneamente che quei suoni siano prodotti da un televisore che si trova in una stanza differente da quella in cui sono io. Ció che ho descritto in questa ultima frase, è il passaggio dalla sensazione all'astrazione(in questo caso è spontaneo), cioè, da ció che ho percepito concretamente(i suoni), sono arrivato ad astrarre un mondo materiale: Stanze, televisore,... Ma questo mondo è solo un costrutto mentale.
Ora: cosa intendo per "mondo dei sensi": mondo spontaneamente astratto a partire dalle sensazioni percepite (il mondo colorato, rumoroso, ecc...). Cosa intendo per mondo materiale: Un mondo astratto confrontando le sensazioni(il mondo studiato dalla fisica).
È chiaro che il mondo dei sensi è soggettivo, varia cioè da istante a istante e da un insieme di sensazioni a un altro. Il mondo materiale è invece un modello che sia compatibile con tutte le sensazioni.


Secondo me già nel passaggio da sensazione ad astrazione si crea un "mondo". Non riuscirai mai a convincermi che la sensazione è autocosciente. E' come voler affermare che l'occhio può vedere la sua pupilla o la sua retina. Lo può fare solo uscendo da se stesso. Ma uscendo si crea una dualità inevitabilmente e sorge un mondo...[/quote]
L'occhio non può vedersi neanche uscendo da se stesso, l'occhio è materia, e la materia non vede.
pepe98 is offline  
Vecchio 01-12-2015, 14.38.39   #72
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da memento
2)su questo siamo d'accordo.
3)infatti è possibile astrarre un'informazione solo in relazione ad una sensazione corporea:è semplicemente questo il senso dell'esempio. Ciò vuol dire che la sensazione non potrà che essere esterna al processo cognitivo,lo stimolo (visivo,uditivo,tattile,ecc.) a cui si associano forme e significati dovrà generarsi fuori dalla coscienza. In modo tale,il mondo fisico sfugge a ogni tipo di definizione,alimentando sempre più la volontà del soggetto di rappresentarlo.
Lo stimolo è, secondo me, l'astrazione materiale di una relazione che individuiamo nell'esperienza cosciente. È esterno nel senso che si trova in un piano metafisico, è cioè solo pensato. La particolarità della mia filosofia è che il mondo materiale è individuato in un piano metafisico, mentre il piano concetto è quello delle sensazioni.
pepe98 is offline  
Vecchio 01-12-2015, 14.54.20   #73
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non ho capito perche questi tre fattori devono procedere insieme?
Se ad esempio la prima non fosse vera, perche le altre due dovrebbero essere false? O se la seconda fosse falsa perche le altre due non potrebbero essere vere?

Cioè la domanda è se c'è un nesso...

comunque rimango alquanto scettico sicuramente sulla terza. Ma appunto anche se non fosse vera la terza, non vedo perche le altre due dovrebbero false.
Ritengo che la seconda sia abbastanza forte, ma andrebbe spiegato meglio il motivo della terza. Perche avrei la sensazione della mela se poi la mela non esiste? In che senso esiste allora la mia sensazione della mela?
Secondo questa idea tutto quello che sentiamo come sensazione di cose ed oggetti sia una sorta di invenzione della nostra mente. Allora perche ci sembra di viaggiare seguendo un certo itinerario logico invece di balzare da una sensazione all'altra in modo casuale?
Infatti sono indipendenti, però si comprendono meglio se considerate insieme.
3) facciamo un esempio: Sento dei suoni; penso spontaneamente che siano prodotti da un televisore in un'altra stanza. Analizziamo questo processo: i suoni, che sono sensazioni uditive, esistono indubbiamente, dal momento che ne ho diretta esperienza; tuttavia, il televisore, le stanze, la distanza spaziale, e il mondo materiale a cui ho pensato, è solo una mia astrazione. Noi percepiamo le sensazioni, e dalle loro relazioni astraiamo un mondo materiale sul quale ci poniamo tutti quanti: Il mondo materiale è la proiezione oggettiva del criterio che regola il soggettivo mondo delle sensazioni. Ad esempio, cosa è la mela? È un oggetto che ipotizzo dopo aver percepito una sensazione visiva. Dopo aver ipotizzato un mondo materiale, andrebbe comunque spiegato perché c'è criterio in esso, quindi ipotizzarlo non risolve il problema del criterio: si cambia solo l'oggetto di indagine.
pepe98 is offline  
Vecchio 02-12-2015, 01.02.31   #74
Sariputra
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 22-03-2015
Messaggi: 257
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Pepe98 scrive:
L'occhio non può vedersi neanche uscendo da se stesso, l'occhio è materia, e la materia non vede.[/quote]

Quando dico occhio intendo la funzione visiva. La relazione tra la mente percipiente e l'oggetto/forma percepito. Qui viene usato per formulare un paragone. Affermare che la materia non vede è un'altra supposizione. Cos'è che "vede" ? La sensazione che definisci autocosciente? Ma la sensazione non è una cosa in se'. E' sempre una relazione. La relazione permette di capire appieno proprio il significato della sensazione. In più la sensazione è un linguaggio. E' attraverso la sensazione che il bimbo impara il rapporto con il mondo e il comunicare con i suoi simili. Come si potrebbe imparare qualsiasi forma di linguaggio se non avessimo sensazioni comuni ? Proprio perchè provo le tue stesse sensazioni che capisco quando parli di sensazioni. Non ci sono anime diverse dietro queste sensazioni. Ci sono menti diverse ma simili nel percepire le sensazioni.
Sariputra is offline  
Vecchio 02-12-2015, 07.52.00   #75
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Uno che soffre d'amnesia, sarebbe quindi un essere cosciente diverso da ció che era prima? È come se l'essere cosciente che percepiva attraverso esso, fosse stato rimpiazzato da un altro essere dopo l'incidente al cervello! Stiamo ragionando come se esistessero esseri coscienti che "entrano"negli organismi, escono conservando la loro memoria, o muoiono insieme al corpo associato. Come se ci fosse questa nascita e forse morte di "anime"che "viaggiano"(inteso anche metaforicamente) da un essere vivente all'altro. A me tutto ciò sembra assurdo, non credo esistano queste anime, tutto si può spiegare
semplicemente con la coscienza collettiva, ossia l'inesistenza di anime, ed esistenza solo di sensazioni prodotte(o associate, per chi segue la mia filosofia) dall'ambiente. Perché ipotizzare esseri che dividono la coscienza prodotta in parti coscienti autonomamente?

Ma che c' entrano le amnesie e le perdite di ricordi?

Perché la mia esperienza cosciente sia tutt' altra cosa, distinta e separata dalle altre (per esempio dalla tua) non é affatto necessario che ricordi tutto di essa.
Basta e avanza che non ricordi e non abbia mai ricordato (perché non ho mai esperito) nulla delle altre!

(Io non ragiono affatto per "anime" che entrano ed escono dai cervelli, ma per esperienze coscienti e cervelli, "cose" completamente diverse le une dalle altre, fra le quali esistono precise corrispondenze biunivoche).

Non ipotizzo esseri che dividono la coscienza prodotta in parti coscienti autonomamente, ma esperienze coscienti distinte per il fatto che per "esperienze coscienti" si intendono flussi di sensazioni fenomeniche autoevidenti (immediatamente constatabili), e come nella mia constato solo quelle che ne fanno parte le quali non comprendono quelle delle altre (se constatassi anch' esse, allora per definizione farebbero parte di "questa mia" immediatamente esperita e non delle altre postulate e immaginate), così non posso non credere acccada anche alle altre.

Mi sembra che per non cadere in contraddizione dovresti definirti solipsista: esiste solo e unicamente la ("tua") esperienza cosciente immediatamente esperita; e nessun' altra, poiché se altre ne esistessero, per esempio la "mia", i loro contenuti non apparendoti, non essendo (da te immediatamente) constatati, della "tua" non potrebbero far parte per definizione.
sgiombo is offline  
Vecchio 02-12-2015, 13.46.14   #76
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Pepe98 scrive:
L'occhio non può vedersi neanche uscendo da se stesso, l'occhio è materia, e la materia non vede.

Quando dico occhio intendo la funzione visiva. La relazione tra la mente percipiente e l'oggetto/forma percepito. Qui viene usato per formulare un paragone. Affermare che la materia non vede è un'altra supposizione. Cos'è che "vede" ? La sensazione che definisci autocosciente? Ma la sensazione non è una cosa in se'. E' sempre una relazione. La relazione permette di capire appieno proprio il significato della sensazione. In più la sensazione è un linguaggio. E' attraverso la sensazione che il bimbo impara il rapporto con il mondo e il comunicare con i suoi simili. Come si potrebbe imparare qualsiasi forma di linguaggio se non avessimo sensazioni comuni ? Proprio perchè provo le tue stesse sensazioni che capisco quando parli di sensazioni. Non ci sono anime diverse dietro queste sensazioni. Ci sono menti diverse ma simili nel percepire le sensazioni.[/quote]
A produrre la vista è tutto l'ambiente materiale, non solo gli organi di senso. Anche l'ambiente di può definire organo di senso. Comunque, io non credo che la sensazione sia una relazione, bensì una cosa in sé. Secondo me percepire non vuol dire avere coscienza dell'esistenza di qualcosa, ma semplicemente esistere. Percepire una mela, vuole dire essere una mela. Noi non percepiamo un esistente al di fuori di noi: noi siamo quell'esistente, l'esperienza cosciente collettiva. Non ci sono dei validi motivi per credere di essere qualcuno che è esterno alle cose che conosce, se non per il senso comune. Stiamo ancora cercando la "sede"dell'anima, cioè qual è il punto in cui siamo noi che osserviamo ció che ci sta intorno; ma invece siamo noi l'ambiente(ovviamente sotto forma di sensazione, l'ambiente materiale invece non esiste concretamente). Secondo me si risolvono un sacco di domande con questa teoria.
pepe98 is offline  
Vecchio 02-12-2015, 14.42.12   #77
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Ma che c' entrano le amnesie e le perdite di ricordi?

Perché la mia esperienza cosciente sia tutt' altra cosa, distinta e separata dalle altre (per esempio dalla tua) non é affatto necessario che ricordi tutto di essa.
Basta e avanza che non ricordi e non abbia mai ricordato (perché non ho mai esperito) nulla delle altre!

(Io non ragiono affatto per "anime" che entrano ed escono dai cervelli, ma per esperienze coscienti e cervelli, "cose" completamente diverse le une dalle altre, fra le quali esistono precise corrispondenze biunivoche).

Non ipotizzo esseri che dividono la coscienza prodotta in parti coscienti autonomamente, ma esperienze coscienti distinte per il fatto che per "esperienze coscienti" si intendono flussi di sensazioni fenomeniche autoevidenti (immediatamente constatabili), e come nella mia constato solo quelle che ne fanno parte le quali non comprendono quelle delle altre (se constatassi anch' esse, allora per definizione farebbero parte di "questa mia" immediatamente esperita e non delle altre postulate e immaginate), così non posso non credere acccada anche alle altre.

Mi sembra che per non cadere in contraddizione dovresti definirti solipsista: esiste solo e unicamente la ("tua") esperienza cosciente immediatamente esperita; e nessun' altra, poiché se altre ne esistessero, per esempio la "mia", i loro contenuti non apparendoti, non essendo (da te immediatamente) constatati, della "tua" non potrebbero far parte per definizione.
"esisto solo io": Affermazione vera, INDIPENDENTEMENTE dall'organismo attraverso cui io la pronuncio. Io sono l'esperienza cosciente prodotta da sgiombo, da pepe98, e da ogni organismo cosciente. Questo è quello che intendo. Forse ció che non comprendi è come fare a percepire più cose separatamente nello stesso istante. Ed è qui che, secondo me, sei ingannato dal senso comune. Ed è proprio nel pensare di essere solo ció che percepisci ora, che sei ingannato: questa idea si trova autonomamente in più parti di coscienza, tali che ogni parte non percepisca le altre, quindi pensa autonomamente. E dal momento che pensiamo in parti differenti di noi(me), ognuna di queste parti pensa di essere un essere separato dalle altre parti.
Inoltre, il presente non è un divenire assoluto. Pensa che mentre per noi due eventi sono simultanei, per qualcuno che invece si muove a velocità diversa dalla nostra, gli stessi eventi non sono già più simultanei(relatività speciale). È un motivo in più per non credere all'esistenza di un presente diveniente, quindi alla possibile coesistenza degli istanti di tempo. Quindi all'immutabilità dell'essere e delle sensazioni, ad un unico "ora" in cui tutto è percepito contemporaneamente(ovviamente separatamente). Cosa c'è di più filosoficamente perfetto?
pepe98 is offline  
Vecchio 02-12-2015, 16.27.55   #78
memento
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 02-08-2015
Messaggi: 177
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Lo stimolo è, secondo me, l'astrazione materiale di una relazione che individuiamo nell'esperienza cosciente. È esterno nel senso che si trova in un piano metafisico, è cioè solo pensato. La particolarità della mia filosofia è che il mondo materiale è individuato in un piano metafisico, mentre il piano concetto è quello delle sensazioni.
Ma una relazione si può individuare solo in presenza di uno stimolo,di una sensazione con cui interagire. Non può essere totalmente astratta,perché ad ogni forma esplicita che percepiamo deve necessariamente corrispondere un contenuto implicito che non percepiamo. Non esiste solo ciò di cui abbiamo coscienza.
Che senso ha parlare di realtà metafisica se non ne esiste una fisica?
memento is offline  
Vecchio 02-12-2015, 17.21.49   #79
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Personalmente credo (indimostrabilmente) all' esistenza di una realtà in sé o noumeno corrispondente (e spiegante) le realtà fenomeniche (e in particolare le corrispondenze intersoggettive nelle rispettive componenti esterne materiali-naturali), e che nell' ambito del noumeno esiste un “entità” corrispondente ai fenomeni “monte Bianco”, ed esistente per un certo tempo anche prima e dopo che vi fossero esperienze fenomeniche nell' ambito delle quali potessero essere esperite e fossero esperite le corrispondenti sensazioni (della visione del monte Bianco).
Sono d'accordo, obietto solo che non è il noumeno a spiegare i fenomeni, ma sono i fenomeni a spiegare il noumeno facendolo significare. Il Monte Bianco è un insieme di significati (di fenomeni) che spiegano qualcosa in sé (di cui oltre ai suoi significati per come si presentano, attributo di pre esistenza compreso, nulla si può dire)

Citazione:
La sensazione puramente e semplicemente si identifica con il suo essere sentita (ovvero apparire).
D'accordo


Citazione:
Nulla dimostra che oltre le sensazioni accada altro.
Questo farebbe ritenere che tutto ciò che accade è sentito (quindi appare e accade solo ciò che appare), ma, a parte che la sensazione necessita di una differenza e quindi di una pluralità, non è questo ciò che ci accade. Mentre guardo lo schermo del computer davanti a me (accadimento sentito), posso benissimo non sentire altre cose che mi accadono intorno o in me stesso (come il battito del mio cuore, il mio respiro o un granello di polvere che cade sul tavolo) eppure non ho dubbi che esse accadono, non ho dubbi che il mio cuore batte anche quando non lo sento o che lo schermo davanti a me c'è anche quando, girandomi dalla parte opposta dopo averlo spento, non ne ho la visione. Credo che questo accadere oltre a ciò che si percepisce sia inerente alla fenomenologia stessa della percezione, anche se una logica puramente astratta che la tratta come cosa in sé assoluta lo vorrebbe negare.

Citazione:
Le sensazioni si constatano; che ci sia un loro soggetto e loro oggetti, ovviamente no (se si constatassero per definizione sarebbero sensazioni e non soggetto e oggetti di sensazioni da esse distinti, ulteriormente reali, oltre ad esse).
Se la sensazione è definita come relazione (e sinceramente mi riesce impossibile intenderla in altro modo) non vedo, anche considerandola come assoluta, escludere da essa i termini di soggetto e oggetto che sono i relati della sensazione.
Pur tuttavia ammetto che questo è un modo di vedere la sensazione dall'esterno, da parte dell'osservatore. Nel momento in cui la si vive, in uno stato albeggiante di coscienza, il soggetto può aderire completamente alle sensazioni che ha, che si presentano come la cosa stessa. Buona parte della ricerca artistica e tutto il misticismo vanno proprio in questa direzione. C'è anche una corrente psicanalitica (Melania Klein, Wilfred Bion) che ha affrontato il tema nello studio dei bambini molto piccoli (fino a un anno di età) riconoscendo in essi fondamentalmente questo stato. Il bambino che ha ad esempio la sensazione di avere fame, non ha fame, ma letteralmente è quella fame, aderisce totalmente a ciò che sente, senza che ci sia un oggetto e un soggetto. Ma in questo ambito non ha senso a mio avviso parlare di sensazione (solo noi, descrivendo quanto accade dall'esterno come osservatori la vediamo e la definiamo tale), il bambino la vive in assoluto, in aderenza totale, senza che vi sia alcun soggetto (bambino) o oggetto (seno della madre) separati in modo tale che tra essi si possa determinare quella che un osservatore esterno chiamerebbe una relazione sensitiva.
maral is offline  
Vecchio 02-12-2015, 17.26.38   #80
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Ad esempio, cosa è la mela? È un oggetto che ipotizzo dopo aver percepito una sensazione visiva. Dopo aver ipotizzato un mondo materiale, andrebbe comunque spiegato perché c'è criterio in esso, quindi ipotizzarlo non risolve il problema del criterio: si cambia solo l'oggetto di indagine.

Non credo di aver capito l'ultimo periodo (quello sottolieato).

Non abbiamo necessità al momento di ipotizzare un mondo materiale. Ci basta ipotizzare che le nostre sensazioni siano sempre diverse. Se sono diverse dovremmo spiegare perche lo sono.
Poniamo innanzi ad una fila di uomini coscienti (sani) una mela. Tutti vedranno una mela. Se cambiamo la mela con un televisore, tutti vedranno un televisore. Quindi le nostre sensazioni sono dipendenti dagli "oggetti" che ci appaiono, e sono sempre diverse. La loro diversità dipende dalla molteplicità degli oggetti posti innazi ad un essere cosciente.

Ci sono poi altri elementi per dimostrare che si è dipendenti da un mondo esterno e al contempo per dimostrare che non vediamo tutti in modo identico (il tuo punto 2).
Se mettiamo difronte ad una fila di esseri coscienti una mela con qualità rossa, i daltonici (presenti nella fila) diranno che la mela è verde.
Le sensazioni visive, uditive ecc. sono quindi causate in un certo modo dal mondo esterno e percepite diversamente a seconda del nostro apparato di percezione. Se questo ha una caratteristica differente dal gruppo (o se vogliamo possiamo chiamarlo anche difetto) la percezione che se ne avrà sarà differente.
Da dire anche che udito vista ecc. non sono caratteristiche proprie del mondo che ci circonda. Come sempre ho sostenuto e che ribadisco ancora una volta qui: i suoni, i colori i sapori ecc. non esistono in natura. Sono solo un modo per percepire il mondo esterno, non sono il mondo esterno. L'universo non fa rumori non è colorato e soprattutto non ...odora (o magari non puzza! ) !!!
Il_Dubbio is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it