Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 25-11-2015, 11.48.20   #11
Sariputra
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 22-03-2015
Messaggi: 257
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Pepe98
Mi sembra che sempre solipsismo sia. Se esiste un'unica coscienza e nient'altro all'infuori di essa (coscienza che si manifesta attraverso percezioni che non hanno oggetto) e questa coscienza sono Io tutte le argomentazioni cadono. Dovresti trarne le conclusioni ed affermare che solo Tu esisti e tutto ciò che ti sta intorno sono solo tue percezioni ma non hanno esistenza propria. Nemmeno i tuoi cari per intenderci. Tutto costruito dalla tua coscienza. Tutto. Ci riesci ? O c'è qualcosa di profondo, non toccato dal pensiero discorsivo, che ti fa intuire che così non è ?
Sariputra is offline  
Vecchio 25-11-2015, 13.30.14   #12
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Se non sono pensate significa che le tue tre affermazioni non sono così evidenti. Semmai ritengo che il realismo sia più evidente del tuo soggettivismo, sebbene forse entrambi non siano dimostrabili né confutabili.
Trovo contraddittorio affermare che Io e Tu siamo la stessa Coscienza Universale. C’è comunque la distinzione tra il contenuto della sensazione e la sensazione e tra la coscienza individuale e universale. Che relazione c’è tra di loro?
Io inteso come esperienza cosciente contenuta in un organismo, e tu come esperienza cosciente contenuta in un altro organismo, siamo persone diverse, come lo sono l'esperienza cosciente contenuta nel mio organismo nel presente, e quella contenuta nel mio organismo nel passato. Tuttavia queste esperienze coscienti sono parte di un'unica esperienza cosciente universale: Io.
La coscienza è composta da sensazioni.
pepe98 is offline  
Vecchio 25-11-2015, 13.38.08   #13
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
"Passato e futuro coesistono: tutti gli istanti di tempo esistono giá ora, fermi e immutabili" per il significato che comunemente (per convenzione unanimemente accettata dai parlanti la lingua italiana) si da a queste parole sono (pseuo-) affermazioni autocontraddittorie, assurde, (in realtà mere sequenze di caratteri tipografici) senza alcun senso.

Anche l' affermazione “io e te siamo lo stesso essere, che percepisce attraverso tutti gli organismi in grado di produrre coscienza” non ha senso: se fossimo lo stesso essere, che percepisce non potremmo nemeno reciprocamente distinguerci, non avrebbe nemmeno senso che tu ti rivolga a me, parlare di “io” e “te” (ma casomai solo di “io”: prima persona singolare).

Concordo che “esiste solo ció che è percepito: non l'oggetto che crediamo di percepire, ma la percezione di quell'oggetto: la sensazione. Ad esempio se tu vedi una mela: non esiste la mela, ma la sensazione visiva della mela. Questo vale per tutti i tipi di sensazione”.
O meglio: che non necessariamente esistono (ma nemmeno necessariamente non esistono), oltre la sensazione enti ed eventi in sé (noumeno) che ne costituiscano il soggetto e l' oggetto; e che comunque ne sarebbero ben distinti: ben altre "cose"!.
Noi ci distinguiamo perché quando diciamo noi intendiamo gli organismi(o l'anima teorica che gli associamo come concetto astratto). Ma quando dico Noi inteso come essere cosciente, che percepisce, siamo in realtà un unico Io. Io posso distinguermi dal me del passato, pur riconoscendo di essere lo stesso essere cosciente(o anima), e ugualmente mi distinguo da te, pur sapendo che siamo la stessa anima.
pepe98 is offline  
Vecchio 25-11-2015, 13.47.02   #14
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
"una volta ordinato, ecc." = nel futuro rispetto all' accadere di ciò che si ordina, ecc. (l' ordinare é avvenuto nel futuro rispetto a ciò di cui si parla, il tempo che é stato ordinato).




Allora dovresti dire: "io sono un' unica coscienza, con parti diverse, mentre tu non esisti: esistono solo le diverse parti della mia coscienza"; per te il concetto di "tu" non dovrebbe nemmeno esistere come tale, come riferimento a qualcosa di reale diverso dalla tua (e solo tua, con diverse parti ma unica!) coscienza.
1) ma quando noi partiamo di passato e futuro, abbiamo l'idea di qualcosa che non esiste più, o di qualcosa che deve ancora esistere, e allo stesso tempo li associamo ad eventi realmente esistiti nel presente.
Io dico: quegli eventi che sono realmente accaduti nel presente, che chiamiamo passato, in realtà non sono qualcosa che non esiste più, ma esistono ancora, in un presente che non è quello su cui siamo parlando: Esistono infiniti presenti immutabili.
2) sono d'accordo.
pepe98 is offline  
Vecchio 25-11-2015, 14.18.02   #15
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Pepe98
Mi sembra che sempre solipsismo sia. Se esiste un'unica coscienza e nient'altro all'infuori di essa (coscienza che si manifesta attraverso percezioni che non hanno oggetto) e questa coscienza sono Io tutte le argomentazioni cadono. Dovresti trarne le conclusioni ed affermare che solo Tu esisti e tutto ciò che ti sta intorno sono solo tue percezioni ma non hanno esistenza propria. Nemmeno i tuoi cari per intenderci. Tutto costruito dalla tua coscienza. Tutto. Ci riesci ? O c'è qualcosa di profondo, non toccato dal pensiero discorsivo, che ti fa intuire che così non è ?
Non ho studiato il solipsismo, comunque ecco quello che intendo:
Esisto solo io: "tu" e "gli altri" come intendi tu, sono sempre io. Quindi "esisto solo io", è un'affermazione corretta, sia che io la pronunci attraverso l'organismo chiamato pepe98, che attraverso l'organismo chiamato Sariptura, e attraverso qualsiasi organismo cosciente(in quanto io sono la coscienza, e un organismo cosciente è un organismo in cui è contenuta parte della coscienza, cioè di me).
pepe98 is offline  
Vecchio 25-11-2015, 15.35.54   #16
baylham
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-01-2010
Messaggi: 89
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Aggiungo un'ulteriore obiezione: poiché esiste solo ciò che è percepito, la coscienza universale non esiste in quanto non ne ho alcuna percezione.
baylham is offline  
Vecchio 25-11-2015, 18.16.14   #17
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Forse avrei dovuto specificare che ho inteso esistere nel senso etimologico di ex-sistere: situarsi fuori, emergere apparendo. Non nel significato di essere. L'essere è indifferente alle determinazioni, si riferisce alla assoluta identità di ciò che è, mentre l'esistere, in quanto emersione, implica un altro da cui emergere sullo sfondo del quale apparire, implica quindi una molteplicità che non può risolversi nell'unità.

E' la distinzione di "qualcosa" (ente o evento) da "altro" (altri enti o eventi; la quale é indispensabile al pensiero, eventualmente alla conoscenza di qualcosa, non alla realtà di alcunché, se non in quanto pensato) a richiedere necessariamente la molteplicità (per lo meno la dualità fra "il qualcosa" considerato e "altro" (fosse pure il nulla!).

Continuo ad essere convinto che ciò che é reale in quanto tale (non ciò che é pensato o conosciuto essere reale -non necessariamente- né comunque ciò che é reale ed inoltre é pensato o conosciuto essere reale in quanto pensato o conosciuto essere reale) é indifferente a determinazioni, esiste indipendentemente da qualsiasi determinazione che lo riguardi (cosa invece inevitabile al pensarlo, eventualmente al conoscerlo): semplicemente “é realmente ciò che é realmente (qualsiasi cosa sia)”.


Citazione:
Originalmente inviato da maral
La sensazione è una relazione o una cosa in sé? Se la consideri una cosa in sé, un'essenza assoluta hai ragione. Se la consideri una relazione non può non esserci in totale coesistenza con essa qualcosa che è da essa relato, un soggetto e un oggetto appunto (magari anche intercambiabili).

Che in una relazione non può non esserci una totale coesistenza dei termini relati mi sembra una semplice tautologia.

Ma l' evento "sensazione" (per esempio l' attuale accadere della visione dello schermo del computer) può benissimo essere pensato non autocontraddittoriamente (= potrebbe benissimo darsi che accada realmente) senza che accada inoltre anche alcunché d' altro; per esempio l' esistenza dell' "io" che ne é soggetto e di alcun oggetto di essa; e anzi queste ulteriori esistenze, che pure sono pensabili non autocontraddittoriamente (= potrebbe benissimo darsi che accadano realmente) non sono dimostrabili accadere realmente né men che meno mostrabili (infatti in questo caso non potrebbero che essere mere sensazioni e non ulteriori enti o fatti: in particolare non soggetto od oggetto di sensazioni).
sgiombo is offline  
Vecchio 25-11-2015, 20.34.13   #18
memento
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 02-08-2015
Messaggi: 177
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Volevo riassumere tre evidenze derivate dal mio filosofare, che ho espresso piú volte nel forum, ma, seppur indipendenti, si collegano intuitivamente l'una all'altra.
1)passato e futuro coesistono: tutti gli istanti di tempo esistono giá ora, fermi e immutabili. La nostra vita si trova in alcuni di questi istanti, (il resto non lo percepiamo)*.
2) siamo tutti un unico essere: l'esperienza cosciente universale: io e te siamo lo stesso essere, che percepisce attraverso tutti gli organismi in grado di produrre coscienza: noi siamo la coscienza. *(avrai quindi capito che la nostra vita si trova in tutti gli istanti di coscienza di ogni individuo, quindi in realtà percepiamo tutto il percepibile)*
3)esiste solo ció che è percepito: non l'oggetto che crediamo di percepire, ma la percezione di quell'oggetto: la sensazione. Ad esempio se tu vedi una mela: non esiste la mela, ma la sensazione visiva della mela. Questo vale per tutti i tipi di sensazione. E chi sei tu? Tu sei la sensazione. *(Tu e Io, che siamo lo stesso essere(coscienza), siamo, cioè sono, l'insieme di tutte le sensazioni(l'esperienza cosciente universale), e siamo tutto ció che esiste).
Che ne pensate? C'è qualcosa che non vi convince? Volete approfondire qualcosa?
Innanzitutto un'evidenza è una verità che si dimostra per via intuitiva,e il tuo ragionamento mi sembra davvero poco intuitivo. Passiamo ai punti:
1) non credo abbia senso parlare di tempo senza che vi sia rapporto fra i diversi istanti (credo te l'abbiano già detto).
2)se esiste solo ciò che è percepito,chi percepisce questa "coscienza universale"?
3)non esiste alcuna sensazione visiva di un oggetto: semmai ne esiste la percezione,che riconosce e isola l'oggetto dallo sfondo,ne costruisce l'immagine. Una cosa è l'occhio,un'altra cosa la mente. Cosi come esistere ed essere sono due concetti diversi.
memento is offline  
Vecchio 25-11-2015, 22.31.58   #19
Sariputra
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 22-03-2015
Messaggi: 257
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Non ho studiato il solipsismo, comunque ecco quello che intendo:
Esisto solo io: "tu" e "gli altri" come intendi tu, sono sempre io. Quindi "esisto solo io", è un'affermazione corretta, sia che io la pronunci attraverso l'organismo chiamato pepe98, che attraverso l'organismo chiamato Sariptura, e attraverso qualsiasi organismo cosciente(in quanto io sono la coscienza, e un organismo cosciente è un organismo in cui è contenuta parte della coscienza, cioè di me).


Mi sembra però che la "particella" di coscienza universale chiamata Sariputra non riesce, può, vuole, condividere le stesse percezioni della "particella" pepe98 e quindi anche se (teoricamente e in astratto, senza alcuna possibilità di provarlo) fossimo solo UNO ...di fatto e praticamente siamo sempre DUE Distinte/particelle di coscienza universale in totale separazione esperienziale. Due particelle di coscienza totalmente distinte possono essere definite UNO ?
UNA foresta è composta da innumerevoli piante, ognuna con la sua voce, la pianta alta e la pianta bassa, il cespuglio e il rovo, ecc.
Esiste la "foresta" ed esistono le singole "piante" o sono semplicemente designazioni che ne fa la mente percepiente ? Esiste la "mente/coscienza universale" ed esistono le singole "coscienze individuali" o sono anch'esse semplicemente mere designazioni ?
Sariputra is offline  
Vecchio 26-11-2015, 09.40.49   #20
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Noi ci distinguiamo perché quando diciamo noi intendiamo gli organismi(o l'anima teorica che gli associamo come concetto astratto). Ma quando dico Noi inteso come essere cosciente, che percepisce, siamo in realtà un unico Io. Io posso distinguermi dal me del passato, pur riconoscendo di essere lo stesso essere cosciente(o anima), e ugualmente mi distinguo da te, pur sapendo che siamo la stessa anima.

Ma mentre (sento il) ricordo (del-) le sensazioni coscienti mie (di me) nel passato (sensazioni-1), non sento alcuna analoga nozione delle sensazioni coscienti tue passate e presenti (sensazioni-2).
Le sensazioni-1 fanno parte del flusso fenomenico costituente la (mia) coscienza direttamente constatata; le sensazioni-2 no (posso ipotizzare -e volendo credere- che facciano parte di un' altro, ben distinto flusso fenomenico cosciente, il tuo).

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
1) ma quando noi partiamo di passato e futuro, abbiamo l'idea di qualcosa che non esiste più, o di qualcosa che deve ancora esistere, e allo stesso tempo li associamo ad eventi realmente esistiti nel presente.
Io dico: quegli eventi che sono realmente accaduti nel presente, che chiamiamo passato, in realtà non sono qualcosa che non esiste più, ma esistono ancora, in un presente che non è quello su cui siamo parlando: Esistono infiniti presenti immutabili.

Ma il presente di allora (allorché esisteva qualcosa che ora non esiste più o allorché esisterà qualcosa che ora non esiste ancora) non va confuso con il presente attuale, di ora: é tutt' altro!

Infatti quegli eventi che sono realmente accaduti in passato (allorché era il presente) in realtà sono qualcosa che non esiste più al presente attuale (che relativamente ad allora era il futuro).

Il presente muta continuamente, diventando tale (venendo ad essere come tale) dal futuro e trapassando nel passato.

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Citazione :
Allora dovresti dire: "io sono un' unica coscienza, con parti diverse, mentre tu non esisti: esistono solo le diverse parti della mia coscienza"; per te il concetto di "tu" non dovrebbe nemmeno esistere come tale, come riferimento a qualcosa di reale diverso dalla tua (e solo tua, con diverse parti ma unica!) coscienza. (Sgiombo)

2) sono d'accordo.

Allora (per definizione) sei solipsista!

Infatti lo confermi esplicitamente nella successiva risposta a Sariputra: siamo (sei? Sono?) d' accordo!
sgiombo is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it