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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-11-2015, 01.03.39   #31
Sariputra
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Originalmente inviato da pepe98
Certo che la parte di coscienza contenuta in sariptura non può coincidere con la parte contenuta in pepe98: sono in due "recipienti" diversi. Ugualmente la coscienza contenuta in sariptura nel presente, e quella contenuta in sariptura nel passato, sono diverse, al massimo quella del presente può ricordarsi della coscienza nel passato, in quanto l'organismo conserva delle configurazioni simili col passare del tempo, mantenendo una memoria(non so come funziona la memoria, sarebbe un argomento scientifico). Ma se io e te siamo coscienze differenti per il solo fatto che le configurazioni nei due cervelli sono diverse, allora anche tu adesso e tu a due anni sareste coscienze diverse(avendo configurazioni materiali differenti).
Anche le singole piante, sono piante diverse da istante ad istante, e insieme compongono l'evoluzione totale della foresta.
È la memoria a trarci in inganno. La coscienza universale è formata da tutti gli istanti di coscienza di ogni individuo.


Un insieme si può definire UNA sola cosa ?
Un insieme di piante forma una foresta. Ma la singola pianta può esistere indipendentemente dalla foresta. Così la foresta non è meno foresta se viene privata di una singola pianta che la compone.
Prendo quella cosa che la mente designa come "pianta", la estirpo dal sottobosco e la pianto nel mio giardino.
La foresta rimane foresta, la pianta rimane pianta, il mio giardino diviene un insieme più rigoglioso.
Un insieme di coscienze si può definire UNA coscienza ?
Ogni singola coscienza che forma l'insieme delle coscienze esiste indipendentemente dalle altre.
Certo che la mia coscienza attuale non è la stessa di quando ero un bambino, o di 10 anni fa. Ma nemmeno il mio braccio, la mia gamba o i miei capelli sono gli stessi. Tutto muta perennemente e la coscienza non sfugge a ciò. Però più che la coscienza si dovrebbe, a mio parere, definire il Pensiero come qualcosa in perenne mutamento, qualitativo e quantitativo. La coscienza è , secondo me, solo l'elemento di senso del pensiero. Come la pelle è l'elemento di senso del tatto, l'occhio della vista,ecc. così la coscienza è l'elemento di senso del pensare.
E' praticamente la "sensazione di pensare" dentro di noi nel momento/istante in cui stiamo pensando. Infatti la coscienza non ha nessuna qualità o attributo se non quella che , arbitrariamente, le assegna il pensiero stesso. Infatti alla domanda "Cos'è la coscienza?" otteniamo infinite risposte diverse negli infiniti modi che il pensiero la "pensa". Si potrebbe obiettare che esiste una "coscienza istintiva" (per es. la coscienza istintiva di un pericolo)ma in verità non di solo pensare discorsivo vive l'uomo, pardon la mente, ma di molti pensieri ( anche e soprattutto istintivi)...e di tutti ( anche di quelli che non conosciamo) la coscienza ne è l'elemento di senso.La coscienza poi è pure elemento di senso delle emozioni, dei sentimenti, degli stati d'animo, ecc. In poche parole è l'elemento di senso della mente, così come gli altri cinque sensi lo sono del corpo. Nella filosofia indiana infatti non si parla mai dei cinque sensi ma sempre dei sei...
Universale o individuale sono mere designazioni del pensiero discorsivo, così come interno ed esterno, alto e basso, superficiale e profondo, cosciente o incosciente.
Come esercizio all'interno del pensare discorsivo ha senso parlare di coscienza universale o individuale. All'infuori del pensiero discorsivo, nel Reale che ci sovrasta, questi termini, per me, non hanno alcun significato...
Hai presente i famosi mattoncini della Lego ? Quand'ero bambino erano tutti rettangolari, ora non so.
Il pensiero discorsivo si può paragonare alle costruzioni che si ottenevano con i mattoncini Lego. Costruzioni carine e che scimiottavano le costruzioni reali, ma non potevano essere uguali perchè mancavano i mattoncini non rettangolari per ottenere la verosimiglianza. Alla fine ne rimanevo sempre deluso e spaccavo tutto
Paragonando il pensare discorsivo ai vecchi mattoncini Lego potremmo dire che noi riusciamo ad ottenere qualcosa che si avvicina al reale ma...ci mancano sempre gli elementi non-pensiero discorsivo per ottenere la verosimiglianza.
Alla fine , del pensare discorsivo, si rimane sempre delusi e con un profondo senso di incompiutezza. Non è possibile superare il nostro limite di essere "solo rettangolari".
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Vecchio 27-11-2015, 12.07.15   #32
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
Ti faccio una domanda: Credi o no che il monte Bianco era reale anche prima della comparsa della specie umana e della conoscenza da parte di alcuni suoi membri dell' esistenza reale del monte Bianco?
Il Monte Bianco è un insieme di significati configurati in modo unitario e che ne includono (come significato) la sua pre esistenza. Esattamente come per i partecipanti a questo forum e me stesso. Il mondo che viviamo è quelo dell'esistenza, non dell'essenza. Dunque credo che pre esistesse, poiché il significato che appare come interfaccia relazionale lo implica nel suo significare.
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Nulla dimostra che oltre lo schermo del computer (che é constatato, percepito), esiste (appare -?-) anche qualcos'altro che non è schermo del computer e che tra questo qualcos'altro c'è pure un osservatore che lo vede da fuori, perché è diverso dallo schermo del computer stesso: potrebbe benissimo darsi che esista (-no) unicamente (le sensazioni costituenti) lo schermo del computer e basta: affermazione non contraddittoria, dunque possibile.
La contraddittorietà sta che non si vede proprio come qualcosa possa venire definita (abbia il significato di) schermo del computer senza qualcos'altro che non lo è. Se così fosse le sensazioni sarebbero cose in sé, ma questo è contraddittorio, proprio in quanto esse sono definite come relazioni (tra un percipiente e un percepito che per essere percepito deve emergere da uno sfondo come un significato). D'altra parte anche quando si pensa qualcosa come in sé (pura essenza) c'è sempre un osservatore a pensarlo tale, come diceva Wittgenstein: tutto ciò che si dice (e si concepisce) è detto (concepito) dall'osservatore. E' quindi una relazione significante, non la cosa, tenendo presente che la relazione significante a sua volta non è cosa, ma appunto relazione tra molte cose.
Citazione:
Inoltre questo possibile (non necessario) osservatore, se anche esistesse, comunque non apparirebbe, dal momento che non cesserebbe di esistere al cessare dell' esistenza delle sue sensazioni, per esempio quelle costituenti (la visione de-) lo schermo del computer, allorché, per quanto lo riguarda, non apparirebbe nulla (prima che finisca di esistere, morendo, e nell' attesa dell' apparire di altre sue sensazioni coscienti).
Anche l'osservatore è un significato che è implicito nella percezione intesa come relazione. E' la relazione stessa (quindi anche la sensazione che ne è forma significante) che implica i termini distinti tra cui è relata.

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non così la "realtà delle essenze": questa locuzione non ho la più pallida idea di che cosa possa significare (le idee platoniche? Non sarebbe per me un passo avanti nella comprensione delle tue convinzioni dal momento che a loro volta esse non hanno per me alcun significato comprensibile).
La realtà dell'essenza è quella che sostieni quando sostieni che c'è uno schermo del computer in sé, lo consideri come pura essenza. Ossia lo consideri nella sua perfetta tautologia identitaria completamente autorefernte e quindi in un'autosussistenza del tutto indipendente dal suo significare per altro (ma pensare l'essenza è impossibile, si può pensare solo l'esistente e magari a volte fingerlo essente per parlarne come tale).
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Vecchio 27-11-2015, 12.20.14   #33
sgiombo
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Un insieme si può definire UNA sola cosa ?
Un insieme di piante forma una foresta. Ma la singola pianta può esistere indipendentemente dalla foresta. Così la foresta non è meno foresta se viene privata di una singola pianta che la compone.
Prendo quella cosa che la mente designa come "pianta", la estirpo dal sottobosco e la pianto nel mio giardino.
La foresta rimane foresta, la pianta rimane pianta, il mio giardino diviene un insieme più rigoglioso.
Un insieme di coscienze si può definire UNA coscienza ?
Ogni singola coscienza che forma l'insieme delle coscienze esiste indipendentemente dalle altre.
Certo che la mia coscienza attuale non è la stessa di quando ero un bambino, o di 10 anni fa. Ma nemmeno il mio braccio, la mia gamba o i miei capelli sono gli stessi. Tutto muta perennemente e la coscienza non sfugge a ciò. Però più che la coscienza si dovrebbe, a mio parere, definire il Pensiero come qualcosa in perenne mutamento, qualitativo e quantitativo. La coscienza è , secondo me, solo l'elemento di senso del pensiero. Come la pelle è l'elemento di senso del tatto, l'occhio della vista,ecc. così la coscienza è l'elemento di senso del pensare.
E' praticamente la "sensazione di pensare" dentro di noi nel momento/istante in cui stiamo pensando. Infatti la coscienza non ha nessuna qualità o attributo se non quella che , arbitrariamente, le assegna il pensiero stesso. Infatti alla domanda "Cos'è la coscienza?" otteniamo infinite risposte diverse negli infiniti modi che il pensiero la "pensa". Si potrebbe obiettare che esiste una "coscienza istintiva" (per es. la coscienza istintiva di un pericolo)ma in verità non di solo pensare discorsivo vive l'uomo, pardon la mente, ma di molti pensieri ( anche e soprattutto istintivi)...e di tutti ( anche di quelli che non conosciamo) la coscienza ne è l'elemento di senso.La coscienza poi è pure elemento di senso delle emozioni, dei sentimenti, degli stati d'animo, ecc. In poche parole è l'elemento di senso della mente, così come gli altri cinque sensi lo sono del corpo. Nella filosofia indiana infatti non si parla mai dei cinque sensi ma sempre dei sei...
Universale o individuale sono mere designazioni del pensiero discorsivo, così come interno ed esterno, alto e basso, superficiale e profondo, cosciente o incosciente.
Come esercizio all'interno del pensare discorsivo ha senso parlare di coscienza universale o individuale. All'infuori del pensiero discorsivo, nel Reale che ci sovrasta, questi termini, per me, non hanno alcun significato...
Hai presente i famosi mattoncini della Lego ? Quand'ero bambino erano tutti rettangolari, ora non so.
Il pensiero discorsivo si può paragonare alle costruzioni che si ottenevano con i mattoncini Lego. Costruzioni carine e che scimiottavano le costruzioni reali, ma non potevano essere uguali perchè mancavano i mattoncini non rettangolari per ottenere la verosimiglianza. Alla fine ne rimanevo sempre deluso e spaccavo tutto
Paragonando il pensare discorsivo ai vecchi mattoncini Lego potremmo dire che noi riusciamo ad ottenere qualcosa che si avvicina al reale ma...ci mancano sempre gli elementi non-pensiero discorsivo per ottenere la verosimiglianza.
Alla fine , del pensare discorsivo, si rimane sempre delusi e con un profondo senso di incompiutezza. Non è possibile superare il nostro limite di essere "solo rettangolari".

Condivido con convinzione gran parte di quanto qui scritto (malgrado purtroppo non conosca la filosofia indiana, né le altre "non occidentali").

Dissento solo da alcune delle tue considerazioni finali sul pensiero discorsivo (cioé, credo di capire, logico, razionale).
Certamente esso ci consente di ottenere non più che qualcosa che si avvicina al reale ma io ritengo che comunque "qualcosa che si avvicina" sia meglio di niente; e oltre al pensiero discorsivo non non vedo altro che ci possa dare qualcosa in più di esso per avvicinarci alla conoscenza della realtà.
Il non-pensiero discorsivo (sentimenti, volizioni, fantasie, ecc.) sono certamente altrettanto reali ed altrettanto necessari per vivere bene di esso, ma non mi pare servano ad ottenere alcuna verosimiglianza (anche limitata, come é quella che ci da il pensiero discorsivo) nella conoscenze della realtà (casomai pulsioni più o meno utili e buone -a seconda dei casi- ad agire per conseguire detrminati scopi attreverso i mezzi che ci da il pensiero discorsivo).
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Vecchio 27-11-2015, 13.15.55   #34
sgiombo
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Originalmente inviato da maral
Il Monte Bianco è un insieme di significati configurati in modo unitario e che ne includono (come significato) la sua pre esistenza. Esattamente come per i partecipanti a questo forum e me stesso. Il mondo che viviamo è quello dell'esistenza, non dell'essenza. Dunque credo che pre esistesse, poiché il significato che appare come interfaccia relazionale lo implica nel suo significare.

Dunque l' esistenza del monte Bianco prima della comparsa di organismi in grado di conoscerlo e quella del resto del mondo che viviamo é un' esemplificazione dell' esistere realmente, o essere reale, in quanto tale (indipendentemente dall' eventualità dell' essere, inoltre, anche oggetto di conoscenza o meno).

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Originalmente inviato da maral
La contraddittorietà sta che non si vede proprio come qualcosa possa venire definita (abbia il significato di) schermo del computer senza qualcos'altro che non lo è. Se così fosse le sensazioni sarebbero cose in sé, ma questo è contraddittorio, proprio in quanto esse sono definite come relazioni (tra un percipiente e un percepito che per essere percepito deve emergere da uno sfondo come un significato). D'altra parte anche quando si pensa qualcosa come in sé (pura essenza) c'è sempre un osservatore a pensarlo tale, come diceva Wittgenstein: tutto ciò che si dice (e si concepisce) è detto (concepito) dall'osservatore. E' quindi una relazione significante, non la cosa, tenendo presente che la relazione significante a sua volta non è cosa, ma appunto relazione tra molte cose.

Ma il fatto che per definire lo schermo del computer (nell' ambito del pensiero che definisce, ed eventualmente conosce) occorra necessariamente anche (la definizione -nozione, pensiero!- di) qualcos' altro che non lo é non implica affatto necessariamente che pure tale “qualcos' altro”, oltre allo allo schermo del computer (e contrariamente ad esso), sia ugualmente reale, cioè che esista, oltre che nell' ambito del pensiero (che definisce lo schermo) anche nella realtà, non pensata o pensata che sia.
Sono le sensazioni in quanto conosciute (cioé la conoscenza delle sensazioni) a necessitare di essere definite come relazioni; ma possono essere benissimo definite relativamente ad altro di pensato ma non affatto reale, e dunque essere benissimo le uniche cose reali (non le uniche cose pensate).
Per “sensazioni” non si deve necessariamente intendere relazioni (tra un percipiente e un percepito: non é affatto contraddittorio, dunque é sensatissimo, intenderle come meri eventi fenomenici o “apparenze (per l' appunto) sensibili o sensitive” e basta.
E anche il pensiero di un qualsiasi concetto, secondo me e contrariamente a quanto sostiene Wittgenstein, é pensabilissimo non contraddittoriamente, sensatissimamente come evento reale non accompagnato da alcun osservatore che lo pensi (o soggetto di esso) da esso diverso: tutto ciò che si dice (e si concepisce) necessariamente è detto (concepito), punto e basta; che lo sia dall'osservatore é possibile (e di fatto o credo), ma non affatto necessario.

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Originalmente inviato da maral
Anche l'osservatore è un significato che è implicito nella percezione intesa come relazione. E' la relazione stessa (quindi anche la sensazione che ne è forma significante) che implica i termini distinti tra cui è relata.

Ma ribadisco che non é necessario (per non incorrere in contraddizione; e dunque é pensabilissimo sensatamente, é teoricamente possibile, il contrario) che la percezione si intesa come relazione fra oggetto e soggetto.

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Originalmente inviato da maral
La realtà dell'essenza è quella che sostieni quando sostieni che c'è uno schermo del computer in sé, lo consideri come pura essenza. Ossia lo consideri nella sua perfetta tautologia identitaria completamente autorefernte e quindi in un'autosussistenza del tutto indipendente dal suo significare per altro (ma pensare l'essenza è impossibile, si può pensare solo l'esistente e magari a volte fingerlo essente per parlarne come tale).

Oltre a sostenere che c'è uno schermo del computer, quando sostengo che c'è uno schermo del computer (e mi limito a fare questa affermazione) non sostengo altro (“considerarlo nella sua perfetta tautologia identitaria completamente autorefernte e quindi in un' autosussistenza del tutto indipendente dal suo significare per altro” non riesco proprio a capire che cosa possa significare).
Ma se pensare l'essenza è impossibile (si può pensare solo l'esistente e magari a volte fingerlo essente per parlarne come tale), allora é perfettamente ovvio che non capisca che cosa significhi l' “essenza”, ho perfettamente ragione a non capirlo, cercare di capirlo sarebbe pretendere l' impossibile!
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Vecchio 27-11-2015, 13.37.16   #35
pepe98
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Originalmente inviato da Jacopus
Mi sembra una teoria che calza a pennello la definizione di Hegel: "notte in cui tutte le vacche sono nere".
Una prova forte per confutare questa teoria la traggo dalla scienza (ma potrei utilizzare molti altri espedienti retorici e non): secondo la teoria generale della relatività, che non è mai stato ancora falsificata (e quindi è vera secondo il metodo scientifico), il tempo può scorrere più velocemente in avanti ma non può mai tornare indietro.
Ciò per dire che passato e futuro non sono esattamente la stessa cosa neppure per la scienza e soprattutto che non sono simmetrici.
Capisco che il teorema in oggetto implica una costruzione non scientifica, che però ritengo un giochino borgesiano, con delle serie implicazioni in termini ad esempio di filosofia della storia e di filosofia politica solo per dirne due, poiché se passato e presente non esistono non vedo perché non dovremmo tornare sugli alberi a fare dei sani grugniti.
Anche sugli altri punti avrei da dire ma condivido molte delle obiezioni precedenti e non vale la pena arricchirle.
La teoria della relatività di Einstein non è affatto in contrasto con la mia idea, anzi ho sempre pensato che la mia idea sia addirittura intuibile da questa teoria:
Secondo la relatività, non esiste il tempo assoluto, ma il suo scorrere è influenzato dallo stato dell'osservatore e dalla sua posizione spaziale. Non esiste quindi uno scorrere assoluto, ma uno scorrere relativo all'osservatore. Non può esistere quindi un presente che diviene: nello spazio-tempo, gli eventi sono tutti presenti contemporaneamente, e il tempo non sta più a indicare un "prima" e un "dopo", ma è una nuova dimensione, una nuova coordinata.
Non ha senso viaggiare indietro nel tempo, perché andresti a modificare degli eventi già definiti, e ció non ha senso, in quanto lo spazio-tempo è un blocco assoluto e immutabile. Ogni cosa è un punto in questo blocco, i cui punti coesistono contemporaneamente.
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Vecchio 27-11-2015, 13.48.19   #36
pepe98
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Originalmente inviato da sgiombo
E' ovvio che non ricordo tutto ciò che ho vissuto in passato, ma tutto quello che ricordo fa parte unicamente della mia coscienza e non comprende per nulla e non potrebbe in alcun caso comprendere alcun evento fenomenico della tua di coscienza, che perciò dalla mia é altra cosa, distinta, discontinua, separata, non comunicate direttamente (ma casomai solo indirettamente, per il tramite del linguaggio).

Non é necessario che ricordi tutto il mio passato per poter dire che ciò che ne ricordo é parte del flusso fenomenico della mia coscienza, e ciò non può dirsi delle sensazioni tue o di altri.



Ma non é che cambiando i nomi assegnati alle "cose" (enti ed eventi) cambiano le cose (sarebbe troppo bello).



"Solipsismo collettivo" é uno pseudoconcetto autocontraddittorio, assurdo, senza senso.

Invece dicendo che sei d' accordo con la mia affermazione: <<Allora dovresti dire: "io sono un' unica coscienza, con parti diverse, mentre tu non esisti: esistono solo le diverse parti della mia coscienza"; per te il concetto di "tu" non dovrebbe nemmeno esistere come tale, come riferimento a qualcosa di reale diverso dalla tua (e solo tua, con diverse parti ma unica!) coscienza. >> ti professavi sensatamente "solipsista" (non collettivo, ovviamente).
La memoria non è nella coscienza, ma nell'organismo materiale. Diventa ricordo(coscienza) in determinate configurazioni del cervello.

Sto usando nuovi termini, che spiego per darti un'idea il più possibile simile alla mia. Le parole del tuo dizionario hanno la stessa funzione, se cerchi una definizione(parola o insieme di parole) in grado di dare esattamente la stessa idea a tutti non la troverai mai: la comunicazione è fatta di approssimazioni.
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Vecchio 27-11-2015, 14.35.13   #37
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Originalmente inviato da paul11
Il problema fondamentale è che potrebbe funzionare quello che dici, ma deve trascendere la realtà fisica, insomma è una metafisica.

La Coscienza Universale è il punto originario di sintesi delle diverse significazioni che le singole menti ( e non cervello) umane esperiscono durante l'esistenza. Non sono quelle che tu chiami "sensazioni", ma sono i signifcati degli insiemi delle sensazioni, direi l'essenza della nostra singola esperienza che confluiscono in quella coscienza universale.
Le singole umanità (Pepe, Paul,ecc) non sono uguali, ma simili, ma non così divise e separate in quanto facenti parte della coscienza universale.
Il tempo è il luogo dell'esperienza, dove si costruiscono le significazioni che comunicano a i nostri simili e confluiranno in quella coscienza.
Ma se siamo esperienza vorrebbe allora dire che siamo un presente che attraverso la mente coglie i significati del mondo, quindi deve esserci un passato anche se tu lo "presentifichi".E' come se la nostra mente attraverso un suo percorso storico muta e si riconfigura in base alle nostre conoscenze ed esperienze acquisite.
Così come è importante quel futuro, come proiezione motivazionale di quello che oggi sono e vorrei ancora avere nuove esperienze.
Se intendi quindi il presente come un continuo incremento di attimi dove ogni attimo è un presente, soprattutto perchè la mente è solo nel presente anche se può pensare al presente di prima(il passato) e al presente di dopo(il futuro)...potrebbe essere, perchè la mente non è fisica (come il cervello) può condensare le significazioni atemporalmente ( come nel sogno).
Ma secondo me la sensazione è essenza, e molte sensazioni in un solo istante di coscienza, formano una sensazione totale che è sempre sensazione. Comunque è solo un problema di lessico se ho capito.
Non capisco la parte "se siamo esperienza...": la nostra mente è l'esperienza cosciente di tutti e DI OGNI ISTANTE, quindi non muta.
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Vecchio 27-11-2015, 15.03.30   #38
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Originalmente inviato da memento
1)Un tempo che non scorre non può essere definito tempo. Se niente scorresse non potremmo ordinare pressoché nulla,perché l'ordine presuppone una consequenzialità logica ,il passaggio da un istante precedente ad uno successivo in funzione di un criterio di successione.
2)non mi hai risposto: chi percepisce questa "grande coscienza"? La coscienza stessa?
3)è bene che tu faccia una distinzione:la percezione si staglia sempre da una una sensazione che gli renda significato. Altrimenti potremmo anche pensare mentre dormiamo o vedere quando abbiamo gli occhi chiusi. La mente non può prescindere dal corpo e dalla sua fisicità,il pensare è prima di tutto un'esigenza fisica.
1) Il criterio di successione chi può essere anche per eventi simultanei: non sarebbe successione temporale, ma un ordinamento secondo un certo criterio. Siamo infatti noi a ordinare gli eventi spontaneamente. L'errore che commettiamo, non potendoci mettere al di fuori dal tempo osservando tutti gli istanti(in quanto percepiamo gli istanti separatamente, pur potendone percepire altri entro certi limiti grazie alla memoria), è quello di pensare che ció che percepiamo sempre meno svanisca(o, se preferisci, muti), e ció che non percepiamo non esiste ancora. L'atto di "percepire sempre meno", ha senso anche se il tempo non scorre, infatti in questo caso si prendono in considerazione istanti simili di un organismo, che, suggerendo di poco l'uno dall'altro, in ogni istante la coscienza di quell'organismo ha l'illusione che il tempo scorra.
2) Io non sono percepito da niente, io sono la percezione, scollegata da qualsiasi altro essere che non sia io. Comunque, se ti più essere d'aiuto, è come se mi autopercepissi. Non siamo abituati a pensare che la coscienza non sia frutto di alcuna interazione, abbiamo(o meglio, siamo) sempre la sensazione di essere legati a qualcuno, che sia causa del pensiero, causa di me.
3) ma noi pensiamo quando dormiamo, anzi, sognare è stare quasi esclusivamente nel pensiero. E vediamo anche quando abbiamo gli occhi chiusi: vediamo la pelle delle palpebre. Non è che siamo frutto di una realtà fisica: noi siamo così, e immaginiamo una realtà astratta, che è la realtà fisica, che non è altro che la protezione del criterio che ci unisce e ci rende un tutt'uno.
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Vecchio 27-11-2015, 15.29.50   #39
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Originalmente inviato da Sariputra
Un insieme si può definire UNA sola cosa ?
Un insieme di piante forma una foresta. Ma la singola pianta può esistere indipendentemente dalla foresta. Così la foresta non è meno foresta se viene privata di una singola pianta che la compone.
Prendo quella cosa che la mente designa come "pianta", la estirpo dal sottobosco e la pianto nel mio giardino.
La foresta rimane foresta, la pianta rimane pianta, il mio giardino diviene un insieme più rigoglioso.
Un insieme di coscienze si può definire UNA coscienza ?
Ogni singola coscienza che forma l'insieme delle coscienze esiste indipendentemente dalle altre.
Certo che la mia coscienza attuale non è la stessa di quando ero un bambino, o di 10 anni fa. Ma nemmeno il mio braccio, la mia gamba o i miei capelli sono gli stessi. Tutto muta perennemente e la coscienza non sfugge a ciò. Però più che la coscienza si dovrebbe, a mio parere, definire il Pensiero come qualcosa in perenne mutamento, qualitativo e quantitativo. La coscienza è , secondo me, solo l'elemento di senso del pensiero. Come la pelle è l'elemento di senso del tatto, l'occhio della vista,ecc. così la coscienza è l'elemento di senso del pensare.
E' praticamente la "sensazione di pensare" dentro di noi nel momento/istante in cui stiamo pensando. Infatti la coscienza non ha nessuna qualità o attributo se non quella che , arbitrariamente, le assegna il pensiero stesso. Infatti alla domanda "Cos'è la coscienza?" otteniamo infinite risposte diverse negli infiniti modi che il pensiero la "pensa". Si potrebbe obiettare che esiste una "coscienza istintiva" (per es. la coscienza istintiva di un pericolo)ma in verità non di solo pensare discorsivo vive l'uomo, pardon la mente, ma di molti pensieri ( anche e soprattutto istintivi)...e di tutti ( anche di quelli che non conosciamo) la coscienza ne è l'elemento di senso.La coscienza poi è pure elemento di senso delle emozioni, dei sentimenti, degli stati d'animo, ecc. In poche parole è l'elemento di senso della mente, così come gli altri cinque sensi lo sono del corpo. Nella filosofia indiana infatti non si parla mai dei cinque sensi ma sempre dei sei...
Universale o individuale sono mere designazioni del pensiero discorsivo, così come interno ed esterno, alto e basso, superficiale e profondo, cosciente o incosciente.
Come esercizio all'interno del pensare discorsivo ha senso parlare di coscienza universale o individuale. All'infuori del pensiero discorsivo, nel Reale che ci sovrasta, questi termini, per me, non hanno alcun significato...
Hai presente i famosi mattoncini della Lego ? Quand'ero bambino erano tutti rettangolari, ora non so.
Il pensiero discorsivo si può paragonare alle costruzioni che si ottenevano con i mattoncini Lego. Costruzioni carine e che scimiottavano le costruzioni reali, ma non potevano essere uguali perchè mancavano i mattoncini non rettangolari per ottenere la verosimiglianza. Alla fine ne rimanevo sempre deluso e spaccavo tutto
Paragonando il pensare discorsivo ai vecchi mattoncini Lego potremmo dire che noi riusciamo ad ottenere qualcosa che si avvicina al reale ma...ci mancano sempre gli elementi non-pensiero discorsivo per ottenere la verosimiglianza.
Alla fine , del pensare discorsivo, si rimane sempre delusi e con un profondo senso di incompiutezza. Non è possibile superare il nostro limite di essere "solo rettangolari".
La singola pianta è una parte di foresta: le piante sono molte, la Fiesta è una. Quello che intendo è che tu non sei la solo una pianta, ma tutta la foresta.
Estirpare la pianta dalla foresta, e portarla in un giardino, si può fare perché la non esiste una sola foresta. Ma se paragoni la foresta alla coscienza universale, non puoi estirparci alcuna pianta per portarla in un giardino, perché non c'è niente al di fuori della foresta. Non esiste nessun altra coscienza, esisto solo Io. Non esistono tante coscienze, ma tante parti indipendenti di coscienza, che insieme formano la coscienza.
L'unico elemento di senso è l'ambiente intero: l'occhio è solo una parte che aiuta a vedere, ma non l'unica: deve essere congresso al cervello, deve captare informazioni, quindi è necessaria la luce,... tutto l'ambiente fa la sua parte per produrre sensazione. Il nostro pensiero è frutto di una determinata configurazione di tutto l'ambiente.
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Vecchio 28-11-2015, 09.54.15   #40
maral
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato

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Originalmente inviato da Sariputra
Un insieme si può definire UNA sola cosa ?
Un insieme di piante forma una foresta. Ma la singola pianta può esistere indipendentemente dalla foresta. Così la foresta non è meno foresta se viene privata di una singola pianta che la compone.
Prendo quella cosa che la mente designa come "pianta", la estirpo dal sottobosco e la pianto nel mio giardino.
La foresta rimane foresta, la pianta rimane pianta, il mio giardino diviene un insieme più rigoglioso.
No, quella foresta non è più la stessa foresta se una sola pianta in essa viene a mancare, non è più la stessa nemmeno se una singola foglia di quella pianta viene a mancare e non è più la stessa poiché non è più identica a se stessa. E' la stessa solo all'occhio dell'osservatore che, nella sua prospettiva cosciente del significato complessivo e astratto di foresta, vede trascurabile la mancanza di una foglia, ossia appare la stessa nel gioco del significare, ove il significare è significare della foresta per qualcuno. è relazionarsi e le relazioni costantemente mutano.
In poche parole [la coscienza] è l'elemento di senso della mente, così come gli altri cinque sensi lo sono del corpo. [/quote]
Se la coscienza è l'elemento di senso della mente, la mente cos'è? Di cosa è elemento? Può forse esistere la mente oltre quella coscienza che la rappresenta pensandola?
Questo è il gioco del significa che sempre si riavvolge su se stesso, il gioco dell'apparire, il velo di Maya di cui mente e coscienza sono ancora veli. Al di fuori di esso nulla può essere né detto né pensato, non c'è né coscienza né mente, ma qualcosa c'è che ne presenta il significato, è il soggetto assolutamente indicibile e impensabile di questo eterno significare il cui positivo è nella negazione continua di ogni significato (mente compresa) in cui viene a manifestarsi. Ossia nel gioco eternamente significante in cui l'essenza si presenta in uno dei modi in cui è, nella molteplicità di tutti gli innumerevoli modi che gli sono propri e che parimenti vengono via via a essere negati. Questo modo che si presenta è sempre come la foglia di una pianta in una foresta infinita, ma questa stessa singola foglia, qualsiasi essa sia, nella sua particolarità, partecipa di tutto lo stesso infinito della foresta.
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