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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-11-2003, 19.34.24   #21
Mirror
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Data registrazione: 23-11-2003
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Question x Deirdre

La vita in effetti é semplice.
E’ l’ego che attraverso la mente la complica, e come!!
La risposta che posso darti non può che avvenire attraverso il relativo, la mia mente: quindi,sostanzialmente, non può e non sa rispondere in maniera adeguata.
L’ Assoluto, invece, che é in ognuno di noi, é silenzioso : quindi anche LUI non puo risponderti.
Va sperimentato, incontrato nella meditazione profonda.
E’ chiamato Anima, Atman,Vuoto, ecc. ecc.. é la pura Consapevolezza osservante che é in Noi, la nostra Natura Essenziale, il Divino invisibile che é in ogni Essere. Se l ’hai sperimentata sai che non puoi parlarne, forse ne puoi alludere, ma siccome sai che la vita é un gioco ci provi...con molta probabilità inutilmente.
Però, forse, qualcuno...

Un caro saluto

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Vecchio 24-11-2003, 19.40.29   #22
Mirror
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Question x Marco_532

Caro Marco,
é tutto questo “mio”, “miei pensati”, le “mie” conoscenze che sono messe in discussione da profonde esperienze meditative.
E’ la scoperta che così non é : "il mio, l’io" sono sono più illusori di quello che credi.
Ma purtroppo, non é coì semplice da comprendere, da sperimentare.

E’ la mente filofeggiante, sono le astrazioni mentali, che vanno in dissoluzione,quando vengono bruciate dal fuoco della Consapevolezza.
La mente, con i suoi contentuti, sono una cosa, ma la Consapevolezza é oltre; é l’Osservatrice neutra di tutto il fenomenologia mentale.
Prova, se ti va, e vedrai...é ricerca interiore, ed ognuno ha la sua Strada.
Un caro saluto
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Vecchio 24-11-2003, 19.56.24   #23
Marco_532
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Non disaccordo con quanto dici, in quanto è tuto vero, ma il problema è che questa consapevolezza non basta nella condizione umana, costretta nella materia. A mio parere bisogna scindere le due cose e concentrarsi su quello che può essere sperimentato, per migliorare il nostro rapporto con la materia. E questo discorso credo possa essere accettato a prescindere o meno dall'essere credenti e avere fede (sempre in una fede relativa e non assoluta) dall'essere ateo o dal considerarsi pura ragione. La consapevolezza è qui, nella nostra condizione materiale, che deve lavorare e non in "astrale".........
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Vecchio 26-12-2003, 15.06.56   #24
Knacker
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Arrow Filosofia Personale

Io e wakkokid abbiamo sviluppato una nostra filosofia personale prendendo spunto da questo e da quel filosofo e mettendoci qualcosa di nostro. Non è curata nei minimi dettagli e ci sono ancora dei grossi interrogativi ai quali stiamo cercando di rispondere, ma una linea genreale è già tracciata.
Questa discussione sul libero arbitrio ha stimolato un po' di riflessioni e vorrei sapere cosa ne pensate:

Quello che intendiamo dire io e Wakko è che l'uomo in realtà non sceglie, bensì fa ciò che non potrebbe altro che fare.
Quando l'uomo si trova a dover fare una decisione se andare a destra o a sinistra, l'esito di questa decisione sarà portato da una serie (elevatissima) di cause (note e non) che lo portano NECESSARIAMENTE ad andare da una parte anziché dall'altra. Allo stesso modo per cui quando
tiriamo un dado esce un numero anziché un altro; quel numero non esce per caso, ma per una successione di cause ben precise (ovvero il Caso* con la c maiuscola) che se si dovessero ripetere esattamente uscirebbe di nuovo lo stesso numero.
Questo era il piano fisico.
Qualcuno potrebbe chiedersi dove sia andato a finire il libero arbitrio. Dal punto di vista fisico, il libero arbitrio non esiste. Per comprendere la funzione del libero arbitrio bisogna passare all'altro piano, quello morale. Il libero arbitrio è un'illusione che permette a noi uomini di credere di fare delle scelte e di non cadere nello scetticismo. Il fondamento di questa illusione è l'ignoranza di tutte le cause che sono state e che sono (ovvero il Caso* con la c maiuscola). Noi non abbiamo la capacità fisica di avere conoscenza di tutto (e del Caso*) quindi non possiamo prevedere il futuro, né possiamo sapere che scelta faremo fino al momento in cui la facciamo. In conclusione: sul piano morale noi scegliamo liberamente, sul piano fisico no.


P.S. Si definisce "Caso" (con la c maiuscola) " l'insieme di tutte le cause di cui l'uomo non può avere conoscenza completa ". E non ha niente a che fare con l'idea che tutti hanno del caso.

Ultima modifica di Knacker : 26-12-2003 alle ore 15.09.05.
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Vecchio 26-12-2003, 15.21.49   #25
Marco_532
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Quanto dici è vero, ma nel caso umano, può essere riferito soltanto ad una parte della sua natura. Infatti, nella legge del Caso da te descritta, riprendendo le tue parole, l'uomo in realtà non sceglie, ma fa ciò che non potrebbe altro che fare. Detto questo, riprendendo: "Quando l'uomo si trova a dover fare una decisione se andare a destra o a sinistra, l'esito di questa decisione sarà portato da una serie (elevatissima) di cause (note e non) che lo portano NECESSARIAMENTE ad andare da una parte anziché dall'altra.", si può anche affermare con certezza, che nonostante le cause abbiano influito sulla scelta della direzione, l'uomo, nella consapevolezza del fatto, potrebbe in altro modo, optare per la scelta non legata alle cause; è questo il libero arbitrio : la possibilità di scelta tra l'evento "causale" e il o i suoi opposti, in considerazione dei vantaggi offerti dalle stesse "scelte" sperimentabili.

Ciao, .
Marco_532 is offline  
Vecchio 26-12-2003, 15.39.16   #26
Knacker
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Marco_532
[...] l'uomo, nella consapevolezza del fatto, potrebbe in altro modo, optare per la scelta non legata alle cause; [...]
Questo è il punto saliente del discorso. Io penso che l'uomo crede di poterlo fare e crede di poterlo fare liberamente, ma in realta lui sceglie in base a delle considerazioni, ma le considerazioni che un cervello può fare non sono altro che interazioni chimico-fisiche delle cellule neuronali, non sono altro che il risultato della posizione, traiettoria e velocità delle particelle subatomiche che costituiscono quelle cellule stesse sono quindi il risultato di un'interazione materiale, fisica nel cervello dell'uomo. La scelta dunque è il frutto di queste interazioni che succedono per Caso e se si dovessero ripresentare le stesse condizioni identiche nel cervello di quell'uomo, egli compirebbe ancora la stessa scelta e sempre nella convinzione di non essere condizionato da altro.
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Vecchio 26-12-2003, 15.44.10   #27
Marco_532
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...infatti non nego quanto hai scritto, ma lo stesso, non nega neanche il mio scritto...
Marco_532 is offline  
Vecchio 30-01-2004, 12.56.28   #28
Fake Plastic Trees
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Io mi schiero dalla parte di chi ritiene che il libero arbitrio sia un'illusione. (ovviamente questa scelta non dipende da me ).

La spiegazione del mio pensiero si trova nel primo punto di questo blog: http://digilander.libero.it/nemeritinecolpe/

E Anche in questa discussione: https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=10 53



HO RIPORTATO QUI SOTTO LA DIMOSTRAZIONE

Quello che siamo e quello che facciamo è dato dall’interazione di tre elementi

1) Dna,
2) Ambiente,
3) Cio' che siamo in un preciso momento temporale.

Tutto ha inizio dalla reazione tra 1) “Dna” e 2) “Ambiente”, che avviene al momento del nostro concepimento. In quel preciso istante si genererà anche il punto 3) “Cio' che siamo in un preciso momento temporale”.

E’ dall’interazione di questi tre INPUT, che ha origine tutto quello che da noi deriva, cioè i nostri OUTPUT: es. Pensieri, Azioni.

I nostri INPUT sono raggruppabili in due categorie:

INPUT ESTERNI 1) Ambiente

INPUT INTERNI 2) Dna 3) Ciò che siamo in un preciso momento temporale.


I nostri OUTPUT sono identificabili in due categorie:

1) Azione che compiamo.

2) Modellamento di ciò che siamo.



Lo schema logico che segue, è questo:

Concepimento: INPUT (Dna + Ambiente)= OUTPUT (Ciò che siamo in quel momento).
1 secondo dopo il concepimento: INPUT (Dna+Ambiente+Ciò che siamo in quel determinato momento) = OUTPUT (Azione che compiamo+Modellamento ciò che siamo).
5 mesi 2 giorni 30 secondi dal concepimento: INPUT (Dna+Ambiente+Ciò che siamo in quel determinato momento) = OUTPUT (Azione che compiamo+Modellamento ciò che siamo).
12 anni dalla nascita: INPUT (Dna+Ambiente+Ciò che siamo in quel determinato momento) = OUTPUT (Azione che compiamo+Modellamento ciò che siamo).
40 anni dalla nascita: INPUT (Dna+Ambiente+Ciò che siamo in quel determinato momento) = OUTPUT (Azione che compiamo+Modellamento ciò che siamo).
etc. etc.
(Prima ho cercato di spiegarti quali sono i 3 INPUT, adesso proverò a descriverti cosa sono questi 2 OUTPUT, comunque sia, gli esempi pratici che troverai più avanti ti toglieranno ogni dubbio).

1)Per AZIONE CHE COMPIAMO intendo, i nostri pensieri, decisioni, azioni, desideri, sentimenti: tutto quello che deriva dalla nostra persona, sia nel conscio che nell’inconscio.

2)Per MODELLAMENTO DI CIO’ CHE SIAMO intendo dire che a livello Mentale e/o Fisico subiamo dei cambiamenti (es. 1- quando studi per un esame, vedi un film, vai in vacanza, subisci un trauma psicologico, etc. il tuo cervello si modifica, ad es. con la formazione di nuovi collegamenti neurali, questo comporterà che i tuoi OUTPUT, "le tue azioni", provocati da uguali INPUT (Dna, Ambiente), saranno via via differenti. Questo secondo tipo di OUTPUT puo' essere anche visto come la continua modificazione del terzo INPUT cioe': si va da "Cio' che siamo in un preciso momento" a "Cio' che siamo in un'altro momento".

Basta anche solo lo scorrere del tempo per modellarti Mentalmente e Fisicamente, esso infatti e' uno INPUT Ambientale. (es. E’ noto che il Corpo e la Psiche di un bambino di 1 anno sono differenti dal Corpo e la Psiche dello stesso bambino quando ha 10 anni).

(Adesso torniamo a parlare degli INPUT per chiarire la loro importanza, avvicinandoci cosi' alla dimostrazione della prima tesi:-Tu non hai né meriti né colpe su tutto ciò che fai.).

Prova ad immaginare come sarebbe diversa la tua vita, se uno di questi due INPUT fosse differente:

DNA: Se alcuni dei tuoi geni fossero stati diversi dandoti un altro: colore di capelli, statura, colore degli occhi, della pelle, …….ma anche una particolare allergia, una forza di concentrazione minore o maggiore, un qualche talento particolare. Oppure la sindrome Turner o la sindrome di Klinefelter. Se fossi nato 40.000 anni saresti stato un uomo sapiens sapiens (una sottospecie con Dna differente) così come i nostri discendenti tra 40.000 anni saranno diversi da noi.
AMBIENTE: Se fossi nato in un altro continente, o in un altro anno, se avessi un fratello in più o in meno, se abitassi in un’altra via, se avessi visto un omicidio dal vivo, se avessi avuto un'educazione diversa, se tua mamma avesse un orecchino in più sul lobo destro etc… (e tutti gli altri miliardi di altri elementi con i quali interagisci).
Tra i fattori che determinano le nostre azioni: 1) DNA, 2) AMBIENTE, 3) CIO’ CHE SIAMO IN UN PRECISO MOMENTO, quest’ultimo e' fondamentale nel determinare l’azione che compiamo, ed è in continuo cambiamento.

(Il terzo INPUT può sembrare complicato da capire, ma leggendo l’esempio qua sotto ti apparirà chiaro).

Immagina che Mario Rossi, quando ha 12 anni e poi in seguito quando ne ha 36 venga chiuso per 10 minuti nel soffitto di casa sua. Ipotizzando che, sia il Primo INPUT: “Dna” e sia il Secondo: "Ambiente", siano rimasti uguali, è comunque prevedibile che le sue reazioni saranno differenti, dal momento che la persona stessa e' cambiata. (Es. quando ha 12 anni si mette a piangere, chiama aiuto e batte 43 volte i pugni sulla porta; a 36 anni, invece, si limita a gridare innervosito).

Quindi, le diverse reazioni, OUTPUT, che Mario Rossi ha da bambino e da adulto, possono essere causate solamente dal Terzo INPUT: 3) “Cio' che e' in un determinato momento temporale” proprio perché il 1) Dna e 2) Ambiente sono rimasti uguali. Sommando ad uno stesso 1) "Dna" e 2) "Ambiente", un differente 3) "Cio' che siamo in determinato momento temporale", avremmo dei risultati differenti (OUTPUT differenti).

(adesso, se ti e' chiara la logica di tutto quello che fin qui hai letto, potrai anche tu, da solo trarre la prima conclusione: ”ne' meriti ne' colpe”……scritta subito qui sotto).

Il punto di questa filosofia e' che: Dna e Ambiente Non ce li siamo Scelti Noi, quindi tutto quello che logicamente ne consegue non dipende da Noi. Nemmeno il Terzo INPUT, cioè: “Ciò che siamo in un preciso momento temporale”, (es. la nostra volontà cosciente*(vedi nota a fondo pagina), il nostro libero arbitrio, i desideri, i sentimenti, la nostra personalita', il nostro aspetto fisico, etc..) dipende da noi.

Il Terzo INPUT, infatti, nasce nel momento del nostro concepimento, dall’incontro dei primi due e viene continuamente modificato nel tempo, dall’interazione che ha con essi. E’ quindi facilmente deducibile che Noi non abbiamo né meriti né colpe su tutto ciò che da noi deriva, ovvero sui nostri OUTPUT.

La tua volontà, il tuo carattere, le tue azioni, i tuoi pensieri, i tuoi sogni; la squadra di calcio che tifi, il genere di musica che ascolti, il partito che voti; se sei un assassino o un benefattore, quanti etti di pasta decidi di cucinarti per cena…ogni cosa che pensi, nel conscio e nell’inconscio... tutto ciò non dipende da te.

Tutte le variabili ambientali che incontri nella vita e il tuo Dna entrano in contatto con quello che sei in quel determinato momento e ne provocano una reazione, accompagnata da una trasformazione. Ricordi lo schema sopra esposto?

INPUT (Dna+Ambiente+Ciò che siamo in un determinato momento) = OUTPUT (Azione che compiamo+Modellamento di ciò che siamo).

Naturalmente anche le variabili Ambientali che rappresentano il mondo con il quale entri in contatto (Persone, Animali, Cose, etc.), agiscono in base all’interazione che esse stesse hanno con il loro Ambiente e Dna.

Ogni singola cosa e' collegata a un’altra.

Quello che accade per tutte le cose inanimate, cioe' essere in balia degli eventi, avviene anche per tutti gli esseri viventi, dagli insetti agli animali più evoluti dotati di coscienza: come i delfini, gli scimpanzé o gli esseri umani.

(Nel sito ho spiegato anche cosa comporta l'assenza di libero arbitrio: punto 2 e punto 3 )

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Aggiungo anche questa Nota, realativa a ricerche condotte da BENJAMIN LIBET, un autorevole scienziato americano.
Leggete e stupitevi

*Libero arbitrio:. Le ricerche e gli esperimenti scientifici condotti da BENJAMIN LIBET, celebre fisiologo dell' Ucla di Los Angeles, ci dicono qualcosa in piu' a riguardo e cioe' il non legame tra le nostre azioni e la volonta' cosciente:"La volonta' cosciente che abbiamo quando compiamo un'azione (es. alziamo un dito), e' un evento mentale causato da eventi precedenti e che nella realta' non innesca la decisione di fare un movimento volontario, ma e' solo uno degli eventi di una cascata che alla fine porta al movimento. Studiando il movimento di un dito Libet osserva che 535 millesimi prima del movimento del dito il cervello inizia a fare qualcosa di cui non abbiamo nessuna conoscenza; che 204 millisecondi prima che il dito si muova arriva la coscienza di voler muovere il dito; 86 millisecondi prima arriva la coscienza che il dito si muove (ma il dito e' ancora fermo), e infine si muove finalmente il dito. Insomma, nel cervello il movimento di un dito viene innescato da quello che i ricercatori chiamano RP, o readiness potential (potenziale di prontezza) che si verifica 331 millisecondi prima della volonta' cosciente di muoverlo. Ma se la volonta' non causa l'azione a che serve? Wegner risponde cosi': "E' un segnale che assomiglia per molti versi a un'emozione: attraversa la mente e il corpo per darci la paternita' delle nostre azioni". (tratto dal mensile Focus n.121 pg.138 Titolo: "E la volonta' e' un'illusione")
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Vecchio 30-01-2004, 14.59.00   #29
Marco_532
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Ipotizzando un individuo con memoria pari a 0 (esclusa la memoria genetica), poiché non ha reperito nessuna informazione dal mondo circostante, è deducibile che questo non sarà in grado di agire, in quanto se non conosce ciò che lo circonda, non può interagire con lo stesso. Fin dal momento della nascita, siamo continuamente sottoposti a stimoli esterni che vengono automaticamente assimilati della nostra mente. Ora, paragonando l’uomo ad un calcolatore elettronico e la mente all’elaboratore centrale in cui è installato un ‘apposito programma di calcolo, le successive operazioni che lo stesso è in grado di fare sono strettamente dipendenti dalla qualità e dalla quantità di dati contenuti nello stesso programma. Il problema del libero arbitrio, non sussiste, in quanto lo stesso calcolatore non ha libertà di agire diversamente dagli schemi di programmazione. La differenza principale (per semplificare) tra l’uomo e il calcolatore, è che l’uomo è in continuo stato di programmazione e quindi il risultato di un’azione X è legato alla qualità e alla quantità di informazioni a disposizione nel momento T; l’uomo non può agire diversamente da questo schema di programmazione. Ipotizzando un’azione X2 nel momento T2, il contenuto delle informazioni nel momento precedete l’azione equivale alla sommatoria delle informazioni di T e T2, con l’aggiunta di Z (informazioni aggiuntive derivanti dall’elaborazione delle azioni precedenti su base principalmente emozionale). Per quanto riguarda il libero arbitrio non c’è nessuna differenza tra l’azione X e X1. Il destino, è – al tempo T – l’unica possibilità d’azione al tempo T+ “Delta x”. Considerando quindi che ad ogni “delta x” aggiunto a T mutano di un “delta y” le informazioni acquisite, il destino è in continuo mutamento. A questo punto il problema fondamentale è capire se siamo in grado di agire volontariamente sul nostro destino o meno. La risposta a questa domanda, considerando quanto scritto in precedenza, è no. Ma questo non significa affatto che il destino sia in qualche modo già scritto, poiché possono modificarsi le connessioni tra le informazioni al tempo T3 per cause interne (di elaborazione) e esterne/ambientali. Poiché non viviamo isolati dal resto dell’umanità, le conseguenza comportamentali e informative derivano soprattutto da rapporti interpersonali. Per semplicità (generalizzando) potremmo dire che una persona X modificherà il suo destino ogni qual volta acquisirà informazioni da un’ individuo Y. In questo caso, è giusto dire che il cambiamento del nostro destino viene modificato anche dai soggetti con cui interagiamo. A questo punto bisogna considerare che questi individui interagiscono con noi in maniera connessa al nostro destino fino a quel momento; capirete quindi che seppur le nostre azioni siano direttamente collegate alla quantità di informazioni al tempo T, possono essere cambiate da rapporti con terzi, dalle interazioni tra due o più destini. Questo significa che se le nostre prospettive future (il destino) non sono come le vogliamo, esiste la possibilità di cambiamento, niente è già scritto, ma IL DESTINO SCRIVE CONTINUAMENTE SE STESSO.

Ciao, Marco .
Marco_532 is offline  
Vecchio 30-01-2004, 15.17.33   #30
Knacker
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Che dire, Fake... sono praticamente d'accordo con te!
La possibilità di scegliere è un'illusione. L'uomo non sceglie, semplicemente esiste. L'uomo non fa nulla, semplicemente diviene.
E per fortuna che almeno abbiamo questa illusione a darci una parvenza di differenza dai semplici sassi.
Knacker is offline  

 



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