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Vecchio 03-02-2004, 15.15.08   #51
Rolando
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x Marco
Citazione:
...però lo studio onesto della realtà così come noi la percepiamo, può essere fatta solo attraverso la scienza e solo attraverso la sperimentazione scientifica..
Condivido completamente questa opinione, però la scienza non deve limitarsi allo studio della materia fisica.
Il fatto che si prende per ovvio che non esiste qualcosa oltre il corpo fisico, non è espressione di una vera impostazione scientifica. Se si vuole comprendere l´uomo o la vita si deve studiare scientificamente anche la psiche o lo spirito e le forze che guida la volontà.
Citazione:
...quello che sopravvive oltre la more fisica è la stessa Vita, nel senso più ampio, ma non esiste più quell'essere morto, quella determinata manifestazione della Vita...l'Io umano scompare con questa motre, con il disgregarsi di quel meccanismo che rende possibile la sua formazione e il suo mantenimento...quindi preferisco dire che la Vita vive oltre la morte e l'essere umano muore con la morte del suo corpo...ma credo che su questo punto non siamo distanti...potresti darmi chiarimenti?
Appunto, è la stessa Vita che sopravvive, è quello che ho detto dall´inizio! È questo fattore in noi che chiamiamo Io. Ma l´individuo non ha solo il corpo fisico ma ha anche altri "corpi" mediante cui sperimenta la vita durante il periodo quando è disincarnato. Se si osserva un corpo morto si vede che tutte le sue parti fisiche esistono sempre, e tuttavia non vive più. Perchè? Perché l´io ha lasciato il corpo fisico e ha preso con sè le energie che lo facevano vivere. Le energie spirituale sono energie di natura elettrica che penetrano il corpo vivente. Quando l´io esce dal corpo fisico, esso diventa salma.
CiaO

Ultima modifica di Rolando : 03-02-2004 alle ore 15.20.22.
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Vecchio 03-02-2004, 16.25.56   #52
Marco_532
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Messaggio originale inviato da Rolando
Citazione:
Se si vuole comprendere l´uomo o la vita si deve studiare scientificamente anche la psiche o lo spirito e le forze che guida la volontà.
Certamente e non può essere altrimenti.
Citazione:
Appunto, è la stessa Vita che sopravvive, è quello che ho detto dall´inizio! È questo fattore in noi che chiamiamo Io.
...no...la Vita sopravvive, ma l'Io che sperimenti continuamente non è caratteristica necessaria della Vita ne tantomeno la Vita stessa...
Citazione:
Ma l´individuo non ha solo il corpo fisico ma ha anche altri "corpi" mediante cui sperimenta la vita durante il periodo quando è disincarnato. Se si osserva un corpo morto si vede che tutte le sue parti fisiche esistono sempre, e tuttavia non vive più. Perchè? Perché l´io ha lasciato il corpo fisico e ha preso con sè le energie che lo facevano vivere. Le energie spirituale sono energie di natura elettrica che penetrano il corpo vivente. Quando l´io esce dal corpo fisico, esso diventa salma.
...la perdita dell'Io non è causa di questa morte, ma conseguenza...forse la tua visione di Io si rifà alla teoria dell'anima, della reincarnazione...di un qualcosa che conferisce vita a quell'insieme di molecole, atomi e quant'altro...

...per quanto mi riuarga preferisco non "aver fede" nella reincarnazione dell'anima e allo stesso tempo non mi ritengo all'altezza di poter spiegare il mistero della Vita, così come ritengo che nessun essere umano sia capace di farlo a meno di illudersi...non credo poi che sia utile dare una risposta allo stesso mistero, in quanto non necessario al fine di vivere...nella Vita tutto ha una vita, una durata, un inizio e una fine, ma tentare di dare un inizio e una fine alla Vita è cercare di comprendere qualcosa che al di là della nostra portata...possiamo arrivare a capire i processi di una delle sue manifestazioni, possiamo trovare un'inizio e una fine degli stessi...ma al di là di queste "nascite" e di queste "morti" la Vita si trasforma...

Ciao, Marco .
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Vecchio 04-02-2004, 19.46.24   #53
Rolando
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Citazione:
...per quanto mi riuarga preferisco non "aver fede" nella reincarnazione dell'anima e allo stesso tempo non mi ritengo all'altezza di poter spiegare il mistero della Vita, così come ritengo che nessun essere umano sia capace di farlo a meno di illudersi...non credo poi che sia utile dare una risposta allo stesso mistero, in quanto non necessario al fine di vivere...nella Vita tutto ha una vita, una durata, un inizio e una fine, ma tentare di dare un inizio e una fine alla Vita è cercare di comprendere qualcosa che al di là della nostra portata...possiamo arrivare a capire i processi di una delle sue manifestazioni, possiamo trovare un'inizio e una fine degli stessi...ma al di là di queste "nascite" e di queste "morti" la Vita si trasforma...
Io non "ho fede" nella reincarnazione ma come ho detto in altri discorsi, l´ipotsi della reincarnazione è la spiegazione più logica della natura dell´uomo. Visto che i talenti in ogni campo, per esempio per la musica ecc., devono essere sviluppati tramite allenamento quotidiano durante tanti anni, e la creazione del talento quindi dipende da un lavoro individuale nel campo in questione, è logico supporre che bambini che nascono con talenti sviluppati o pronti, o anzi geniali o perfetti, e che non hanno potuto sviluppare in questa vita, li devono avere creato nelle vite passate. La teoria della reincarnazione da dunque una spiegazione logica di queste realtà, mentre la comune teoria materialistica di una vita sola, secondo cui le facoltà o i talenti dell´uomo sono prodotti per puro caso o "ereditati" dai genitori senza che l´individuo ha dovuto fare niente per averli.
A me questa idea materialistica pare insensato ed illogica, e manca infatto completamente sostegno nella realtà.
Ciao

Ultima modifica di Rolando : 04-02-2004 alle ore 19.49.23.
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Vecchio 04-02-2004, 21.35.52   #54
Knacker
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Io ritengo la reincarnazione un'assurdità.
Il talento che può essere riscontrato in certi "bambini prodigio" può benissimo essere il frutto di una "fortunata" e soprattutto favorevole combinazione genetica che ha ottenuto al momento del concepimento. La genetica ci insegna che i caratteri che si ereditano dai genitori non necessariamente si sono manifestati in questi.
Senza contare che la maggior parte dei cosiddetti "bambini prodigio" sono solo bambini che hanno cominciato presto ad allenarsi nel fare ciò che le altre persone cominciano a fare più tardi, con (tra l'altro) risultati migliori dato che la mente è piu plastica e più incline all'apprendimento quanto più giovani si è.
Bisogna poi tener conto delle situazioni e dell'ambiente: lo stesso Mozart è ritenuto un "bambino prodigio" perché all'età di 5 anni cominciava a comporre... ma non avrebbe composto proprio niente se il padre non lo avesse fin dalla tenera età avvicinato alla musica.
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Vecchio 04-02-2004, 21.39.34   #55
Marco_532
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Messaggio originale inviato da Rolando
La teoria della reincarnazione da dunque una spiegazione logica di queste realtà, mentre la comune teoria materialistica di una vita sola, secondo cui le facoltà o i talenti dell´uomo sono prodotti per puro caso o "ereditati" dai genitori senza che l´individuo ha dovuto fare niente per averli.
A me questa idea materialistica pare insensato ed illogica, e manca infatto completamente sostegno nella realtà.
Ciao

...non è proprio così...per quanto la seconda teoria, moderni studi neurologici fanno trapelare che quelli che tu chiami talenti non sono acquisiti da precedenti vite (teoria logica ma totalemente fantasiosa e indimostrabile), ma frutto di connessioni neuronali che predispongono a determinate "arti"...è per questo che ognuno di noi agisce meglio in certi campi che in altri...e questo non dipende affatto dal caso, ma da esperienze e quindi da conoscenze che ragiscono a livello celebrale modificando connessioni e adattando o specializzando di conseguenza un'individuo verso una cosa o verso un'altra...questo quanto trapela dai primi studi...teoria molto più logica...

Ciao, Marco...
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Vecchio 04-02-2004, 21.53.47   #56
mark rutland
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domande....

posso?

per quanto attiene la presenza e lo sviluppo delle capacità infantili e di''doni'' non so......scusate lo scetticismo , ma credo che il cervello dei bambini sia in qualche senso più capace di quello degli adulti e che crescendo molte capacità in realtà se non vengono perse , vengono cmq oscurate da altre .Se è vero che l'eccellenza in un campo si produce attraverso l'esercizio, ci saranno capacità che acquisiranno forza per semplice esercizio continuo e altre rimarranno in uno stato in fieri o semplicemente in nuce .Alcuni bambini avranno la semplice casualità di essere immersi in un ambiente stimolante e attento al loro sviluppo, e verranno invogliati in questo senso o in un altro verso lo sviluppo delle loro capacità , o almeno di quelle in cui riversano una sostanziale dose di appagamento(mai visti geni che odino visceralmente quello in cui eccellano)........ci saranno poi bambini che oggettivamente verranno al mondo in zone in cui la loro predilezione per alcuni campi del sapere saranno in netto contrasto con le condizioni di vita e quindi non potranno di conseguenza procedere al loro sviluppo.......tra i paesi del terzo mondo purtroppo saranno nati molti Mozart o Leonardo senza avere la possibilità oggettiva di poterlo veramente essere

non so, la reincarnazione fornisce una spiegazione possibile anche se in merito al suo grado di plausibilità ho delle personali perplessità.Non vedo come possa essere comprovata in senso oggettivo se non con un atto di fede,ovvero di esercizio di arbitrio ....ma mi chiedo a questo punto perchè si operino certe scelte anche a livello teorico, come credere nella reincarnazione

.Alcuni interventi fa è stato detto


''secondo me, quella coscienza che ci sia qualcosa dentro ognuno di noi che giuda la nostra volontà, è solo un'illusione...''

forse sì forse no..........non potremmo credere che dietro le nostre decisioni le nostre scelte, il nostro arbitrio libero, la nostra volontà ci sia una ''pulsione vitale'',la ricerca cioè di realizzare condizioni di vita soggettivamente migliori, cioè la nostra personale idea di 'piacere'e del 'bello'?
non so se poi si ricolleghi molto alla questione di conservazione della specie in se o semplicemente della vita singola di colui che sceglie ma invero il libero arbitrio esercitato dall'omino di fronte al bivio è sempre in qualche modo pilotato dalla sensazione di''fare la scelta migliore''...migliore per se stesso o cmq conforme alla sua idea di ciò che è migliore ...cioè il suo concetto di piacere di quel momento.....potrà scegliere di andare a destra, sinistra , al limite fermarsi o tornare indietro.....persino andare dritto senza necessariamente seguire la strada e camminare nei campi, ma sempre con una ragione di''giustezza' della scelta che lo appaghi.

non vorrei sembrare un convinto epicureo e in quanto tale assertore della schiavitù al piacere,vero è che di norma le scelte vengono operate in relazione ad una linea di pensiero estremamente soggettiva che tende all'appagamento della persona singola che opera la scelta;anche nei casi di scelte vistosamente deleterie per la persona ( supportate da patologie psichiche, per esempio) credo che chi sceglie creda fermamente di fare la cosa giusta, la migliore, sia pure oggettivamente perniciosa , ma non nelle intenzioni di colui che sceglie.

in questo senso , la consapevolezza della pesantezza del concetto di personale piacere che si insegue ,si potrebbe credere che , schiavi della realizzazione del meglio , non ci sia libero arbitrio......ma la consapevolezza di questa pulsione al meglio e l'evetuale riconoscimento della automatica capacità di boicottaggio della stessa non è di per se una liberazione da tale schiavitù e di conseguenza una riappropriarsi della libertà nell'arbitrato?

Ultima modifica di mark rutland : 04-02-2004 alle ore 22.00.36.
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Vecchio 05-02-2004, 01.40.40   #57
Marco_532
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Re: domande....

Citazione:
Messaggio originale inviato da mark rutland
...in questo senso , la consapevolezza della pesantezza del concetto di personale piacere che si insegue ,si potrebbe credere che , schiavi della realizzazione del meglio , non ci sia libero arbitrio......ma la consapevolezza di questa pulsione al meglio e l'evetuale riconoscimento della automatica capacità di boicottaggio della stessa non è di per se una liberazione da tale schiavitù e di conseguenza una riappropriarsi della libertà nell'arbitrato?

...quando svolgi un compito come un esercizio di ginnastica in cui devi stirare i muscoli delle gambe, non sei tu che intervieni nella decisione di agire, ma la tua memoria...se giochi a pallacanestro non sei tu che decidi di giocare o meno, ma il tuo cervello, attraverso sensazioni interne legate alla memoria; tutti i movimenti che compi sono solo riflessi di questa decisione, non sei tu che decidi di muovere un passo, poi un'altro, poi schivere l'avversario, saltare, tirare la palla ecc...sono meccanismi automatici che si attivano automaticamente con la conoscienza delle regole del gioco e dell'esperienza, della memoria...qualsiasi cosa tu faccia deriva dalla memoria positiva delle sensazioni provate in precedenza, o nel caso fosse la prima volta, dal desiderio di scoperta...non puoi agire diversamente, non puoi andare al di la della tua memoria, non sei libero di scegliere in quanto tutto quello che fai è legato alla memoria o al desiderio di scoperta...non fai nient'altro che quello che sei "costretto" a fare da questi fattori....il tuo agire è l'unica reazione possibile agli stimoli esteri, alle situazioni che ti trovi davanti, su giudizi in stretta relazione con la memoria...in pratica questo significa che quello che fai è tutto ciò che ti prova "piacere mentale", tutto ciò di cui hai bisogno di fare...per questo non puoi agire diversamente, perchè non puoi, per tua natura, andare contro queste regole di "appagamento mentale"...tu sei osservatore di tutte le azioni che fai, e non hai possibilità di scelta...la scelta la fa il tuo cervello su basi di "memoria positiva"... quelle azioni sono quelle che tramite meccanismi di ricompensa mentale, sei costretto a fare...solo se cambiano le informazioni della tua memoria - in continuo stato di conferma o di rinnovamento - puoi agire diversamente...è per questo che non ci si comporta sempre alla stessa meniera, che esiste la possibilità di agire diversamente...ma non sei tu che agisci...è il tuo corpo su stimolo del cervello...non sei tu che comandi il cervello, ma sei tu che osservi ciò che lui comanda......tu non sei il cervello, ma una sua proprietà, una sua funzione, una sua carattristica...

Ciao, Marco .

Ultima modifica di Marco_532 : 05-02-2004 alle ore 01.42.59.
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Vecchio 05-02-2004, 09.43.42   #58
Agora
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Manas o non Manas...

X Marco

Dunque, non sono io a decidere di agire, ma il mio corpo in base a stimoli cerebrali e alla memoria.
Da qui si deduce, senza troppe difficoltà, che il libero arbitrio non esiste.
Allora cos'è questo Io? Stimoli, memoria, cervello… forse è tutto questo. Un supervisore che gestisce il tutto e poi… E no, sarebbe troppo; un supervisore deve saper decidere. Allora forse è semplicemente un qualcosa che si limita a osservare passivamente. E perché? Qual è la sua utilità? Persino i darwiniani, con la loro visione utilitaristica della vita, avrebbero difficoltà ad ammettere l'esistenza di un qualcosa che, dopo una lunghissima e, sotto certi aspetti, "mirata" evoluzione, ora ha più le apparenze di un superfluo soprammobile.
Eppure non posso darti tutti i torti. Nel senso che quello che asserisci ha un suo fondo di verità.
L'Io sotto molti aspetti è passivo, perché non riesce a imboccare la strada dell'evoluzione spirituale. Bersagliato com'è dal confuso "pluralismo" dei mass media, dai pettegolezzi di certi "edificanti" programmi televisivi, dalla pubblicità, dalle mode, dalla filosofia dell'"usa e getta"... E' un Io che deve sapersi adattare a una società che ha le sue regole, che vuole il calcio "minuto per minuto", che cade in depressione se smarrisce il cellulare, che predica la pace e litiga tutti i giorni con la moglie o i figli; è un Io che "vuole passivamente", cioè desidera ciò che una certa cultura gli impone di desiderare, insomma è un KAMA-MANAS, per dirla con la filosofia orientale, che tuttavia prevede che si possa andare oltre questa mente-di-desiderio (nel senso di cui sopra) e giungere al MANAS, alla mente superiore. La libertà spirituale è una conquista, un punto di arrivo, non di partenza. Allora "in questo senso" hai ragione.
Agora is offline  
Vecchio 05-02-2004, 12.40.30   #59
Marco_532
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Re: Manas o non Manas...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Agora
Persino i darwiniani, con la loro visione utilitaristica della vita, avrebbero difficoltà ad ammettere l'esistenza di un qualcosa che, dopo una lunghissima e, sotto certi aspetti, "mirata" evoluzione, ora ha più le apparenze di un superfluo soprammobile.

...l'evoluzione non mira direttamente alla modificazione dell'Io, ma del "corpo" e quindi anche del cervello...il cambiamento dell'Io è conseguente questa modificazione...e non è "mirata" modificazione dell'Io...se fosse superfluo probabilmente lo perderemo con l'evoluzione, ma non credo poichè nell'attuale modello sociale non possiamo farne a meno...

Ciao, Marco .
Marco_532 is offline  
Vecchio 05-02-2004, 16.55.53   #60
Sté-detonator
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Smile ...

Ri-Ciao. Sentite questa: Nei bambini i processi della rete neuronica non sono ancora totalmente sconnessi dall'intelligenza delle ghiandole principali che si prendono cura della trasformazione dei dati ricevuti dalla rete in sensazione e azione (il processo è unico, il 'noi' poi lo divide cronologicamente). Perciò quello che captano dall'atmosfera delle lunghezza d'onda dei pensieri (che da sempre ci circonda e comprende tutto lo scibile e sensibile sperimentato da tutte le creature) può esser rielaborato e assimilato in senso più pregnante e ri-costruente, ma anche sviluppante (boia che paroloni ) TaliTalenti. Dopotutto insieme a questo ci può anche concorrere la fortunata combinazione della genetica.
-"Allora cos'è questo Io? Stimoli, memoria, cervello… forse è tutto questo". Già. Non è altro che l'accumulo della conoscenza (morta) del passato.
Sté-detonator is offline  

 



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