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Vecchio 02-11-2005, 12.04.08   #91
nexus6
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Io non scherzo mai ; adesso non ho tempo per parlare di quantistica (lo farò), comunque provo ad abbozzare qualcosa:

1. ipotizziamo l'esistenza della cosa in sè, qualsiasi cosa essa sia;
2. anche l'uomo, l'osservatore avrà, dunque, una struttura in sè, come il resto delle cose;
3. è chiaro che si possa avere una interazione profonda tra osservatore ed osservato, poichè come ho già ripetuto, secondo me, questa distinzione è fuorviante (anche noi siamo "osservati", siamo oggetti);
4. l'interazione profonda può mutare entrambe le cose (osservatore ed osservato);
5. questo effettivamente succede in meccanica quantistica o almeno nell'interpretazione che comunemente gli si dà (che genera molti più problemi di quanti non ne risolva!).

Mi riservo di fare esempi "quantistici", se vuoi... (fra un pò)...

ps. il "pò" è relativo...
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Vecchio 02-11-2005, 18.13.46   #92
Dunadan
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E' una serie di ragionamenti un po' troppo artificiosi...

Io ti sto semplicemente ponendo un Uomo che osserva un albero, senza che l'albero possa avere la coscienza di essere osservato e senza che l'uomo abbia l'intenzione di ipnotizzarlo.

Non stiamo discutendo del fatto che un albero sentendosi osservato si senta "intimidito" dal fatto che l'uomo lo osserva.
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Vecchio 03-11-2005, 12.46.30   #93
nexus6
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Se vogliamo proprio fare i pignoli tra l'albero e l'uomo vi sono tutta una serie di profonde interazioni che modificano sia l'uno che l'altro oggetto...

Comunque quando si persiste troppo sulla "cosa in sè", i discorsi assumono purtroppo inevitabilmente l'attributo di "aria fritta"...

Andando nel microscopico, l'attuale teoria e la successiva interpretazione generano tutta una serie di paradossi, che poi paradossi non sono, se non ai nostri occhi "classici":
"Può essere allettante dire che l'elettrone deve essere stato in qualche posto fra due osservazioni sucessive e che perciò deve aver descritto un certo percorso o un'orbita, anche se può risultare impossibile sapere quale sia.
Nella fisica classica questo sarebbe un argomento ragionevole. Ma nella teoria dei quanti costituirebbe un uso improprio di un linguaggio.
"
Fisica e Filosofia, Heisenberg.
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Vecchio 04-11-2005, 14.26.15   #94
Dunadan
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Tralasciando la tua citazione, di cui non ho capito bene quanto calzi col nostro discorso, perchè non parla della modifica che avverrebbe un un oggetto osservato, mi sembra che parli di elettroni che si muovono tra osservatore e osservato, senza che si possa conoscere la loro direzione. Bignerebbe conoscere il contesto da cui l'hai estrapolata. Cosa che io non conosco.

Comunque sia,
Stai sostenendo che se osservo il Sole (solo osservare, senza altre azioni), lo modifico in modo irreversibile ?

Prima hai detto che secondo la meccanica quantistica è così.

Sarò ignorante io, che invece penso che il mio "guardare il sole" non sia molto rilevante...per il sole.
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Vecchio 04-11-2005, 14.56.10   #95
Lord Kellian
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Il problema è che le leggi della meccanica quantistica sono valide solo per i quanti. I quanti non sono propriamente degli oggetti. Tutte le assurdità che nascono dalla fisica quantistica vengono dal fatto che non si riconosce questa differenza. Quello che ha detto nexus6 è valido per i quanti, ma non per gli oggetti ordinari. Quando i quanti si aggregano diventando atomi e interagendo fra loro divengono valide le leggi della fisica classica e della chimica.

E un problema di complessità, realtà che in questo forum si conosce poco e toeria che purtroppo stenta a farsi dominante. In pratica asserisce che a seconda della complessità di relazione, negli "oggetti" emergono delle nuove leggi - cioè dei nuovi comportamenti - che non sono deducibili da quelli precedenti. Così il sole si comporta in un modo e i quanti che lo compongono si comportano in tutt'altro modo!
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Vecchio 04-11-2005, 18.23.39   #96
nexus6
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Le leggi della meccanica quantistica non sono valide solo per i quanti, ci mancherebbe...; semmai quando abbiamo a che fare con oggetti macroscopici (o più tecnicamente con grandi numeri quantici) gli aspetti che ci appaiono strani, tipo il principio di indeterminazione, semplicemente vanno in secondo piano rispetto ad altri tipi di incertezze e possiamo continuare ad usare la meccanica di Newton (che è quella che effettivamente si utilizza in questi casi!).
Sul fatto poi che i quanti non siano proprio degli oggetti ci sarebbe da discutere...
Agli oggetti ordinari è lecito applicare i concetti classici di spazio, tempo, traiettoria, causalità, determinismo, poichè per il principio di corrispondenza di Bohr nei casi di oggetti classici la nuova meccanica (quantistica) si deve ridurre a quella classica.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Lord Kellian
Quando i quanti si aggregano diventando atomi e interagendo fra loro divengono valide le leggi della fisica classica e della chimica.

forse è il caso di aprire una discussione apposita sulla meccanica quantistica...
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Vecchio 04-11-2005, 18.29.19   #97
Lord Kellian
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Beh sì sarebbe interessante aprire una discussione sulla meccanica quantistica, ma non so quanti (io compreso) sarebbero in grado di seguirla!

Ci servirebbe più che altro una serie di lezioni...

Io parlo generalizzando molto. Ma non mi sembra che quanto tu hai detto contraddica in pieno il mio punto di vista. Ho detto che le LEGGI della MQ valgono solo per i quanti. Intedevo dire che se osservi un quanto, ne cambi la posizione o il moto, insomma devi interpretarlo secondo concetti probabilistici. Ciò non avviene se osservi un tavolo o il sole... Mi sembra.
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Vecchio 04-11-2005, 18.44.31   #98
nexus6
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La mia citazione voleva solo far comprendere che molti dei problemi, derivanti dall'uso dei concetti della mecc quantistica fuori da essa o parimenti l'uso di concetti classici in mecc. quantistica, sono dovuti al linguaggio.

Certo il sole, con ottima approssimazione, se ne infischia che un misero uomo lo guardi (solo osservare)... ma magari non è così... cosa vuol dire osservare? I fotoni prodotti dalla superficie solare dopo aver attraversato 150 milioni di Km giungono al nostro occhio, attraversano il cristallino che li focalizza sulla retina e lì vanno a stimolare le strutture di quest'ultima, che producono impulsi elettrici che attraverso il nervo ottico ed arrivano al cervello, che li elabora. Intanto il sole fa un pò quello che gli pare...(potrebbe anche esplodere nel frattempo, ma lo vedremmo solo dopo qualche minuto)... ma quei fotoni sono solari o no? Cosa è il sole? Dove termina? E se quei fotoni, giunti sulla retina e trasformati in impulsi elettrici, fossero quantisticamente legati ad altri finiti chissà dove?

Comunque ripeto, con ottima approssimazione, il sole se ne infischia...
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Vecchio 04-11-2005, 18.45.56   #99
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x lord kellian

I termini... sono importanti... che vuol dire osservo un quanto...? Un quanto de che'??

E comunque le leggi della meccanica quantistica NON valgono SOLO per sistemi microscopici.... lasciamo stare sti' quanti...

Ultima modifica di nexus6 : 04-11-2005 alle ore 18.47.38.
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Vecchio 04-11-2005, 19.13.35   #100
Lord Kellian
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Scusa, cosa vuol dire lasciamo stare i quanti? Ma se stiamo parlando di meccanica QUANTISTICA?

Ho interrogato mio padre, che non è l'autorità costituita, ma è pur sempre un fisico nucleare. Secondo lui questo è uno dei problemi peggiori della fisica!

I quanti sono tutte le particelle subatomiche: elettroni, protoni, fotoni, etc. Quelle che costituistcono il nucleo sono "materiali", le altre sono "portatrice di forza". Per esempio i fotoni - portatori di luce - mediano le interazioni fra elettroni.

"Osservo" un quanto vuol dire che faccio un esperimento. Si studia anche al liceo che i quanti si possono comportare o come particelle o come onde. In realtà ciò significa che se faccio degli esperimenti ottengo questi due risultati apparentemente cotraddittori, ma matemeticamente cristallini.

Se mandi un elettrone contro uno schermo (come avviene nella tv) questo emette un fotone. Ad ogni "botta" di elettrone viene emesso un fotone. Questo vuol dire che gli elettroni si comportano come particelle.

Se mandi una serie di fotoni contro una parete in cui ci siano due piccoli buchi, questi passano dall'altra parte producendo delle interferenze. Questo vuol dire che si comportano come onde. Ma - e qui viene il bello - se mandi un elettrone alla volta che quindi dovrebbe passare o per un buoco o per l'altro, anche questo mediamente emette delle interferenze. Cioè l'ellettrone "si ricorda" di essere parte di un onda.

In quanto agli oggetti macroscopici, quando si raggiunge il numero di Avogadro, cioè 10 alla 23 particelle, queste smettono di comportarsi quantisticamente. Gli effetti quantistici, dice mio padre, si annullano. Quindi gli oggetti macroscopici non si comportano come quelli microscopici.

Ci sono alcune eccezioni. In questi casi le onde probabilistiche anziché annullarsi, rimangono in fase e tutto l'oggetto si comporta quantisticamente. Si parla della superconduttività (che non so cosa sia), dell'elio liquido a bassissima temperatura e dei laser.

Ultima modifica di Lord Kellian : 04-11-2005 alle ore 19.15.58.
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