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Vecchio 18-11-2005, 01.43.59   #31
Weyl
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Data registrazione: 23-02-2005
Messaggi: 728
Una partita a scacchi

Risponderti diffusamente, caro Marco, comporterebbe la stesura di un libro intero...
Ti prego allora di accontentarti di qualche rapsodica osservazione.
1) Il fatto di conoscere perfettamente le regole che disciplinano il gioco degli scacchi ed il sapere che i due contendenti le applicheranno fedelmente, non mi permette affatto di prevedere le loro mosse, nè di predire con esattezza le configurazioni e gli assetti che si mostreranno nel corso della partita.
Allo stesso modo, il fatto che al fondamento di tutti i processi biologici vi siano leggi fisiche semplici, non permette affatto di prevedere comportamenti biologici assai complessi, come ad esempio l'omeostasi o la regolazione della temperatura di un organismo.
2) Non puoi ridurre il cervello ad una sorta di macchina laplaciana organizzata "a cascata" intorno alle leggi che regolano il comportamento delle particelle di cui è composto.
Se le cose stessero così, infatti, non dovresti rilevare alcuna differenza di comportamento funzionale tra il tuo cervello ed il tavolo su cui scrivi: ammetterai che non sia illusorio riconoscere a tali oggetti proprietà differenti.
3) Tu affermi che sia semplice costruire modelli rappresentativi dell'autoorganizzazione della materia: nego che ciò sia vero.
La semplice cellula è, al momento, del tutto irriproducibile attraverso simulazioni al computer.
Ti dirò di più: neppure il ciclo di Krebs, che costituisce una delle funzioni di un organulo cellulare (il mitocondrio) è simulabile, al punto che il circuito biochimico intorno a cui si impernia, benchè arcinoto in ogni sua scansione, perfettamente prevedibile nelle sue potenzialità funzionali, non lo è affatto "in tempo reale" sulla base di qualsivoglia dato di ingresso.
Prendiamo uno degli enzimi implicati, la lattatodeidrogenasi: tale proteina complessa esiste in almeno cinque varietà, ognuna delle quale mostra profili di funzionamento variabili in funzione dei substrati presenti (piruvato e lattato), ma anche di alcuni oligoelementi e di circuiti di retroazione dipendenti dalle reazioni in corso in altre fasi del ciclo, i quali, tutti insieme, possono modificare la conformazione allosterica dell'enzima al punto di invertirne le funzioni.
Amico mio, le leggi della fisica non consentono neppure di prevedere con esattezza la posizione di tre corpi in un sistema gravitazionale, e tu pretendi di prevedere quale assetto possa avere il tuo cervello a partire dai quark e dagli elettroni di cui è composto!
3) Hai mai notato che un paio di bicchieri di vino possono modificare il tuo comportamento, il tuo stato d'animo, il tuo orientamento decisionale?
Ritieni che questo si debba ad una sorta di "visione in Dio" a la Malebranche, oppure ad una specie di "armonia prestabilita", per cui nei disegni di Dio preseistesse la fortuita combinazione della concomitanza di tali alterazioni con la tua libagione?
Conosci le drammatiche perturbazioni dello stato di coscienza che possono essere indotte dal consumo di LSD ed altri allucinogeni (esperienze di distorsioni temporale, di vite parallele, allucinosi complesse, etc)? Ritieni che a tutto ciò sia estraneo il cervello?
Lo sai che alcuni interventi neurochirurgici, dettati dalla necessità di controllare gravissime forme di epilessia o per curare neoplasie cerebrali, determinano dissociazioni definitive ed irreversibili della coscienza?
Hai mai parlato con un malato di Alzheimer, non hai notato che, parallelamente alle gravi atrofie cerebrali, anche la sua vita psichica si va dissolvendo?
4)Non puoi negare che la vita psichica sia un fenomeno fisico, per il solo fatto che alcune delle leggi della fisica non la spiegano.
Faresti come quel sultano che diede alle fiamme la biblioteca di Alessandria, sostenendo che "Se quei libri contengono la verità, allora non sono che inutili ripetizioni del Corano, ma se ciò che contengono non sta scritto nel Corano, allora sono falsi e menzogneri".
Le leggi della fisica non sono oggetti in cui l'uomo si sia imbattuto, al pari di una radice che spunta dal terreno: sono produzioni delle mente umana e, dunque, ad essa ineriscono.
Io rovescio il tuo punto di vista: proprio perchè esse rampollano dalla vita psichica e dalla coscienza dell'Uomo, per questo stesso fatto non possono avere un potenziale euristico equivalente allo strumento che le ha generate.
A meno che tu non ritenga che esse siano apprese dall'Uomo per anamnesi platonica, oppure per diretta infusione divina: ipotesi dogmatiche nelle quali possiamo anche adaggiare la testa sul cuscino ed abbandonarci al sonno...
Il tuo ragionamento, caro amico, se solo fosse portato alle sue ultime conseguenze si ridurrebbe all'assurdo: ossia proveresti che la vita psichica non esiste.
Ciò consegue dalla premessa, non necessaria, che l'esistenza fisica possa essere attribuita solo a quei fenomeni che possono essere immediatamente interpretati e previsti in forza delle leggi dell'elettrodinamica quantistica (con il che, neppure le parole con cui ti sto scrivendo esistono).
Per non farlo, tu recuperi dogmaticamente il piano della realtà introducendo un altro elemento non necessario: ossia la sostanza soprannaturale della mente.
Ockam docet.
Ciao
Weyl is offline  
Vecchio 18-11-2005, 04.29.47   #32
Lord Kellian
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Grande Weyl!
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Vecchio 18-11-2005, 10.32.59   #33
marcobiagini
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Re: Una partita a scacchi

Risposte a Weyl

1) E' invece possibile sapere fin dall'inizio che le loro mosse saranno sempre solo una delle possibilità calcolabili a priori. Infatti, è possibile calcolare tutte le possibili configurazioni che si possono presentare durante una partita di scacchi. Possiamo quindi sapere fin dall'inizio che durante la partita di scacchi non si genereranno mai pensieri o emozioni sulla scacchiera, ma solo disposizioni geometriche dei pezzi. Allo stesso modo, sappiamo che tutto ciò che avviene nel cervello consiste unicamente in successioni di processi fisici elementari di natura cinetica ed elettromagnetica, e poichè tali processi elementari non generano emozioni o pensieri, nessuna di tali successioni può generare emozioni o pensieri. Il tuo esempio degli scacchi conferma in pieno la mia tesi.

2) E' assolutamente possibile e corretto descrivere il cervello come una macchina organizzata a cascata, perchè le leggi della fisica dimostrano che tutti i processi chimici, biologici o cerebrali consistono unicamente in succesisoni di processi fisici elementari.
I "comportamenti funzionali" sono in realtà solo dei concetti astratti ed arbitrari con cui vengono descritti approssimativamente tali successioni di procesi fisici elementari. Tali "comportamenti funzionali", essendo astrazioni, esistino solo nelle nostre menti e la loro esistenza presuppone l'esistenza della nostra vita psichica. Dunque la vita psichica non può essere considerato un "comportamento funzionale". Nel mio articolo intitolato "Contraddizioni scientifiche nel materialismo" analizzo in dettaglio proprio questo tipo di errore logico dei materialisti. Ti rimando quindi ad una lettura di tale articolo.

3) La cellula non può essere riprodotta solo perchè il numero di variabili in gioco richiederebbe un computer troppo potente, ma in linea di principio tutti i processi chimici che avvengono nella cellula possono essere riprodotti. Comunque, la nostra capacità di riprodurre o meno l'esatta successione di processi elementari che avvengono in una cellula è irrilevante; è lo stesso problema degli scacchi; anche se non conosciamo la successione delle mosse, sappiamo comunque che si tratta di una successione di mosse, e che nessuna di tali successioni può generare pensieri o emozioni nella scacchiera.

Per quanto riguarda il vino e la droga, ho già spiegato che se non esistesse una interazione tra la psiche (o anima che dir si voglia) ed il cervello, saremmo completamente isolati dalla realtà esterna e non potremmo in nessun modo conoscerla, nè comunicare con gli altri. L'esistenza di tale interazione spiega l'esistenza di effetti psichici di droghe, vino ecc.
Grazie a questa interazione, per esempio, determinati processi fisici che avvengono nel cervello vengono tradotti dalla psiche in sensazioni visive, uditive, ecc. Si tratta di un processo di input-output. Gli psicofarmaci o le droghe, modificano i processi cerebrali, ossia alterano i dati di input; ne consegue che anche i dati di output (ossia la nostra vita psichica) saranno alterati.

4) Non trovo alcuna logica nelle tue affermazioni. Penso di avere chiaramente dimostrato che il materialismo sia incompatibbile con le visione scientifica della materia. Chi, come me, accetta la visione della materia data dalle leggi della fisica, non può che considerare l'esistenza dell'anima un fatto scientificamente dimostrato. Del resto non sono qui per tentare di convincere nessuno ad accettare tale visione della materia. Penso però che rifiutare tale visione sia del tutto irragionevole, visto lo straordinario accordo che esiste tra le previsini teoriche ed i dati sperimentali.


Poichè penso di essermi ripetuto già molte volte, e non voglio diventare troppo noioso, non risponderò a meno che non siano sollevati nuovi argomenti che richiedano chiarimenti diversi da quelli che ho dato fino ad ora.

Ciao,

Marco
marcobiagini is offline  
Vecchio 18-11-2005, 12.07.12   #34
nexus6
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Messaggio originale inviato da Weyl
Non puoi negare che la vita psichica sia un fenomeno fisico, per il solo fatto che alcune delle leggi della fisica non la spiegano.
...
Le leggi della fisica non sono oggetti in cui l'uomo si sia imbattuto, al pari di una radice che spunta dal terreno: sono produzioni delle mente umana e, dunque, ad essa ineriscono.
Abbastanza d'accordo anche se: il problema sollevato da Marco è che nessuna delle attuali teorie fisiche spiegano la psiche e dunque lui conclude che la psiche non è un fenomeno fisico.

Il ragionamento di Marco si basa sulla completezza delle suddette attuali teorie, ma:
1. le leggi della fisica non possono considerarsi complete, come invece vorrebbero gli scientisti;
2. le leggi della fisica sono pure creazioni umane, come dice Weyl, e dunque incorporano i nostri limiti e le nostre categorie;
3. uno dei suddetti limiti potrebbe appunto essere l'impossibilità fisiologica di autocomprendersi nel profondo.

Dunque anche se le attuali leggi della Fisica sono estranee alla psiche, ciò non può dimostrare scientificamente l'esistenza dell'anima, proprio perchè non si può dimostrare scientificamente che le teorie fisiche siano complete e non si potrà mai farlo, caro Marco... è una impossibilità di principio.

nexus6 is offline  
Vecchio 18-11-2005, 12.32.07   #35
nexus6
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Cito dalle "contraddizioni del materialismo" del sito di Marco:
"L'uomo può stabilire dei criteri (arbitrari) per classificare i processi naturali, ma tali criteri esistono solo nella mente umana, e non nella realtà fisica, che è determinata unicamente dalle leggi della fisica."

Ma le leggi della Fisica esistono solo nella mente umana!
Io distinguo le leggi scientifiche, scritte da noi, da quelle "naturali"...; quello che penso sta
qui ... dacci uno sguardo (anche solo ai post finali), se hai tempo.

Ultima modifica di nexus6 : 18-11-2005 alle ore 12.33.17.
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Vecchio 18-11-2005, 13.45.39   #36
sisrahtac
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Per me l'anima è un processo psichico, forse è la psiche stessa, e uno di quei concetti difficili da definire, come Dio stesso. Però anima e divinità alla fin fine sono solo dei pensieri, dei particolari pensieri o insiemi di pensieri, se vogliamo; che racchiudono simboli, concetti, idee astratte e a volte anche più o meno razionali. Però ciò non toglie che il substrato di ogni pensiero sia biochimico. Il fatto di non poter correlare le sostanze che agiscono sui nostri neuroni con il pensiero non legittima di affermare l'esistenza di qualcosa di metafisico! L'anima non è una cosa fisica perchè è un concetto astratto, un pensiero; ma non per questo trascende l'immanente. E poi tutto risiede nell'intrinseca complessità del cervello. E questa intrinseca complessità la si può risolvere solo con metodi scientifici e non religiosi. Quando sapremo di più sul lessico, su quell'immenso vocabolario biochimico che usa il cervello per scirvere i nostri pensieri, tanto da riuscire a tradurre il linguaggio dei neurotrasmettitori a parole (mi immagino qualcosa in parallelismo con il dna. Solo qualche decennio fa correlare una sequenza di basi nucleotidiche ad una precisa caratteristica fenotipica era assurdo. Ora che la genetica ha fatto passi da gigante e abbiamo capito il "linguaggio" del notro genoma...). Boh, fatto sta che abbiamo ancora troppe poche conoscenze, e questo appunto non ci legittima di fantasticare.
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Vecchio 18-11-2005, 13.56.46   #37
marcobiagini
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[b]Cito dalle "contraddizioni del materialismo" del sito di Marco:
"L'uomo può stabilire dei criteri (arbitrari) per classificare i processi naturali, ma tali criteri esistono solo nella mente umana, e non nella realtà fisica, che è determinata unicamente dalle leggi della fisica."

Ma le leggi della Fisica esistono solo nella mente umana!

Premetto che non sono qui per convincere nessuno a credere alle leggi della fisica. Da parte mia ritengo completamente irragionevole l'idea che le leggi della fisica possano esistere solo nella mente umana, perchè se lo stato della materia non fosse sistematicamente determinato da specifice equazioni matematiche (le leggi della fisica) non si potrebbe giustificare il sistematico e straordinario accordo tra i dati sperimentali e le soluzioni delle equazioni della fisica. Personalmente trovo che tale sistematico accordo sia un argomento pienamente convincente. Naturalmente la natura concettuale delle leggi della fisica implica che esse non possano esistere indipendentemente da una mente cosciente ed intelligente. E questo è il mio secondo argomento (indipendente da quello dell'esistenza dell'anima) per dimostrare l'esistenza di Dio, che è necessaria per mantenere in essere le leggi della fisica e l'universo stesso, il cui stato è determinato da tali leggi. Per una discussione più dettagliata di questo secondo argomento, puoi leggere nella pagina chiamata FAQ, la mia risposa alla domanda "L'esistenza dell'universo implica l'esistenza di Dio?".

Ciao,

Marco
marcobiagini is offline  
Vecchio 18-11-2005, 14.00.36   #38
sisrahtac
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E se spazio e tempo, le "misure" su cui si basa la fisica, fossero solo i "modi" che la nostra mente ha di rielaborare la realtà?
Esistono diverse specie animali con diversi tipi di sensi, quindi la percezione della realtà è molto soggettiva.
Magari la fisica è un sistema perfetto di spiegare il mondo che ci circonda dal punto di vista dell'uomo, dal sistema di riferimento uomo.

Ultima modifica di sisrahtac : 18-11-2005 alle ore 14.09.49.
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Vecchio 18-11-2005, 14.08.03   #39
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Il ragionamento di Marco si basa sulla completezza delle suddette attuali teorie, ma:
1. le leggi della fisica non possono considerarsi complete, come invece vorrebbero gli scientisti;


Le leggi della fisica descrivono in modo completo e consistente (perlomeno in linea di principio) tutti fenomeni chimici e biologici. Non esiste nessuna valida ragione per non considerle complete, perlomeno nella spiegazione dei processi a bassa energia (ossia l'energia dei processi chimici e biologici). Il solo fenomeno che non riescono a spiegare, nemmeno in linea di principio, è, guardacaso, la vita psichica. Mi pare che tentare di negare che questo sia l'eclatante fallimento del materialismo sia davvero irragionevole.

Ciao,

Marco
marcobiagini is offline  
Vecchio 18-11-2005, 14.08.46   #40
alessiob
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Per marcobiagini.

Tu sostieni che Dio esiste. Potrebbe essere, io non posso provare che esiste ne che non esiste.

Però l'uomo può provare che una pratica religiosa è utile o inutile.

Dunque al di fuori dell'idea di Dio come concetto assoluto, TU, personalmente, credi nella religione cristiana? O in un altra religione? Oppure ti affidi ad un congetto generico di assoluto?

Così possiamo orientare meglio il discorso e non vagare nel buio.
alessiob is offline  

 



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