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Vecchio 18-11-2005, 14.57.40   #51
sisrahtac
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E se fossero esse stesse, queste leggi, Dio? Eterne e necessarie. La scienza aiuta molto a comprendere il mondo che ci circonda, ad ampliare le nostre vedute, a capire i processi di cui facciamo parte. Anch'io credo in un "Logos", in un equilibrio cosmico, comunque. Ecco, il concetto di equilibrio. Credo che il fulcro di tutto sia questo. Equilibrio psichico, equilibrio fisico, la "legge dell'equilibrio" regge tutti i vari micro e macrocosmi.
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Vecchio 18-11-2005, 19.48.50   #52
nexus6
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x Marco.

Citazione:
Messaggio originale inviato da marcobiagini
Da parte mia ritengo completamente irragionevole l'idea che le leggi della fisica possano esistere solo nella mente umana, perchè se lo stato della materia non fosse sistematicamente determinato da specifice equazioni matematiche (le leggi della fisica) non si potrebbe giustificare il sistematico e straordinario accordo tra i dati sperimentali e le soluzioni delle equazioni della fisica.
Su questo sono d'accordo; non vorrei ripetere per intero quanto scritto nella discussione Necessità, ma penso che i due concetti di "leggi della Fisica" e di "principi naturali" debbano essere distinti perchè le prime sono scritte da noi e rappresentano una "approssimazione" verso i principi naturali che, sono d'accordo con te, vi devono essere altrimenti non sarebbe possibile spiegare l'enorme successo predittivo della scienza.

CITO dal sito di Marco (dalla faq: L'esistenza dell'universo implica l'esistenza di dio?):
"Alcuni poi affermano che le equazioni della fisica non sono la causa dei processi naturali, ma sono solo il risultato della nostra analisi a posteriori dei dati sperimentali; in altre parole, sono solo il modo in cui abbiamo riordinato e riassunto, in un linguaggio matematico, i dati in nostro possesso. Ma se così fosse, ogni nuovo dato sperimentale dovrebbe costringerci a rivedere le nostre analisi e a modificare le nostre equazioni."

Io sono tra quelli che sostengono quanto hai detto: le nostre leggi sono solo una nostra sistematizzazione e generalizzazione dei principi naturali; questi ultimi sì che "regolano" i fenomeni, come dici. Ogni nuovo dato non stravolge tutto, proprio perchè le nostre leggi sono evidentemente sulla strada giusta, ma non possono in alcun modo essere considerate complete!

sempre da quella faq:
"L'esistenza di queste equazioni matematiche implica l'esistenza di un Creatore personale, cosciente ed intelligente."

Questo, te lo posso assicurare, è indubbiamente il più valido argomento che hai portato a sostegno della tua tesi; come interpretare le strabilianti regolarità naturali? Su questo non ti so e/o posso dare una risposta ragionevole; forse è necessario che la natura sia tale e non caotica, boh... certo tu mi dirai come è possibile per es. che una teoria così complessa come la relatività generale fornisca dei risultati così giusti qui come a milioni di anni luce?
Ripeto potrebbe semplicemente essere una necessità; mi rendo conto che l'esistenza di leggi implicherebbe l'esistenza di un legislatore, ma secondo me (come ripeto!) tutta la confusione sta nell'identificare le leggi codificate da noi con quelli che io ho chiamato "principi naturali" (ma dovrò trovare un altro nome...). Le leggi codificate da noi richiedono indubbiamente un legislatore che naturalmente è l'uomo, ma i principi naturali, da cui derivano le regolarità osservate, lo richiedono ugualmente?
Tu mi rispondi di sì... certo è una posizione condivisibile che però introduce un nuovo ente (dio) che potrebbe non essere necessario e dunque sarebbe da scartare, secondo il buon vecchio rasoio; non riesco proprio ad accettare l'idea di nostro signore che col suo libro di matematica si sbizzarisce a creare i fenomeni più disparati e si diverte a prenderci in giro... vi deve essere una spiegazione più profonda... o magari non c'è per il semplice fatto che la natura non poteva essere fatta altrimenti...

ps. comunque sto parlando più o meno dello stesso concetto di necessità che ha introdotto Catharsis nel suo ultimo post.

Ultima modifica di nexus6 : 18-11-2005 alle ore 19.56.07.
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Vecchio 18-11-2005, 20.12.58   #53
nexus6
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Citazione:
Messaggio originale inviato da marcobiagini
L'universo è retto da equazioni matematiche: la natura concettuale di tali equazioni presuppone l'esistenza di una mente cosciente ed intelligente, ossia un Dio.
Il punto sta qua... le equazioni matematiche hanno un significato esclusivamente epistemologico o ne hanno uno anche ontologico?
Proprio una domanda da un milione di dollari!

Il fatto che la nostra matematica ci consente di prevedere così bene la natura, secondo me non ci può autorizzare ad affermare che le nostre equazioni reggano alcunchè... e che vorrebbe dire "reggono"? Un corpo nero quando irradia segue perfettamente e straordinariamente la legge di Planck: eppure è stata ricavata con ragionamenti semiclassici, poi ricompresi nell'ambito della teoria quantistica... pure quest'ultima potrebbe essere ricompresa in una teoria più vasta, magari con una matematica molto più complessa ed ecco perchè voglio distinguere le nostre leggi da quelle naturali; quella matematica più complessa aderirà di più alla matematica studiata da nostro signore?
Secondo me non esiste una matematica "ontologica" proprio perchè presuppone l'esistenza di un matematico trascendente, che io non riesco ad ammettere...; sempre secondo me, la matematica ce la infiliamo noi...
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Vecchio 18-11-2005, 20.42.09   #54
alessiob
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Messaggi: 749
Per marcobiagini, Ma ache per chiunque volesse rispondere.

Domanda: Se domani compi un viaggio da solo in india, una volta arrivato a destinazione un rapinatore ti da un colpo in testa e ti deruba soldi e documenti e ti porta via verso la sua cittadina di pastori dispersa tra le montagne.
Quando ti svegli hai perso completamente la memoria.
La tribù ti accoglie tra loro e cominci una nuova vita.

Dopo molti anni di convivenza sei completamente integrato nella piccola società che ti ha accolto che casualmente è completamente atea, avendoti praticamente cresciuto ti conformi alla loro credenza e diventi ateo.

A questo punto la domanda è:
Come è possibile che Dio permetta ciò?

Come ti comporteresti una volta scoperto che prima credevi nella religione cattolica ed ora sei ateo convinto?

Non noti un paradosso in questo?

Con questa storiella cerco di dimostrare l'incoerenza a cui assiste il mondo religioso di oggi.
alessiob is offline  
Vecchio 18-11-2005, 22.38.38   #55
Weyl
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Ci capiamo?

Scusa, Marco, ma che c'entra la possibile consapevolezza della scacchiera?
La mia rappresentazione metaforica della partita a scacchi intendeva dissimulare la seguente, banale, circostanza: la conoscenza delle leggi semplici che governano le singole mosse dei pezzi non consente di predire l'andamento della partita, ossia la trama in cui essa si svilupperà.
Possibile che non sia chiaro lo scopo per cui uso tale metafora?
Ad ogni modo: la conoscenza delle leggi fisiche che regolano i comportamenti delle particelle elementari della materia non consente in alcun modo di predire la trama e lo sviluppo che i fenomeni complessi che da esse discendono possono assumere.
In sintesi: conoscere come funzionano le operazioni fondamentali dell'aritmetica non mi permette di prevedere l'andamento del mercato azionario nella prossima decade.
E' tanto difficile da comprendere?

Dunque, sulla base di quale metaregola tu presumi di poter predire lo sviluppo della materia nei suoi stati di organizzazione complessa, partendo dalle semplici leggi della elettrodinamica quantistica?
E' essa dogmatica, oppure consegue ad uno sviluppo concettuale più articolato e complesso?

Altro: l'interazione.
E' soprannaturale, tu affermi.
Vuoi, allora, spiegarmi come si può evitare il regressus ad infinitum cui facevo riferimento nel mio precedente post?
Ciao.
Weyl is offline  
Vecchio 18-11-2005, 23.08.03   #56
marcobiagini
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Re: Ci capiamo?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Scusa, Marco, ma che c'entra la possibile consapevolezza della scacchiera?
La mia rappresentazione metaforica della partita a scacchi intendeva dissimulare la seguente, banale, circostanza: la conoscenza delle leggi semplici che governano le singole mosse dei pezzi non consente di predire l'andamento della partita, ossia la trama in cui essa si svilupperà.


Scusa, ma a me sembra che sia tu che proprio continui a non capire il punto.
La successione delle mosse sulla scacchiera non cambia la natura dei fenomeni che avvengono sulla scacchiera. E questo lo sappiamo a priori, anche se non conosciamo la successione di mosse che avverranno sulla scacchiera. Sappiamo quindi che sulla scacchiera non si genereranno mai dei pensieri o delle emozioni esattamente come, conoscendo le leggi della fisica, sappiamo che i processi che avvengono nel cervello, essendo solo successioni di processi fisici elementari di natura cinetica ed elettromagnetica, non potranno mai generare pensieri o emozioni. Mi pare che il mio argmento sia estremamente chiaro. Non saprei proprio come spiegarlo meglio di così.


Ciao,

Marco
marcobiagini is offline  
Vecchio 18-11-2005, 23.12.26   #57
marcobiagini
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Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
Per marcobiagini, Ma ache per chiunque volesse rispondere.

Domanda: Se domani compi un viaggio da solo in india, una volta arrivato a destinazione un rapinatore ti da un colpo in testa e ti deruba soldi e documenti e ti porta via verso la sua cittadina di pastori dispersa tra le montagne.
Quando ti svegli hai perso completamente la memoria.
La tribù ti accoglie tra loro e cominci una nuova vita.

Dopo molti anni di convivenza sei completamente integrato nella piccola società che ti ha accolto che casualmente è completamente atea, avendoti praticamente cresciuto ti conformi alla loro credenza e diventi ateo.

A questo punto la domanda è:
Come è possibile che Dio permetta ciò?

Come ti comporteresti una volta scoperto che prima credevi nella religione cattolica ed ora sei ateo convinto?

Non noti un paradosso in questo?

Con questa storiella cerco di dimostrare l'incoerenza a cui assiste il mondo religioso di oggi.

Non c'è nessuna incoerenza nel mia fede religiosa, e non c'è alcun paradosso quello che scrivi, ma solo delle assurdità.
A un certo punto chiedi: come Dio possa permettere questo?

Il punto che è che Dio non lo ha permesso visto che io sono ancora qui, non ho perso la memoria nè la mia fede.
La situazione che descrivi è estremamente irrealistica.
marcobiagini is offline  
Vecchio 19-11-2005, 00.17.59   #58
Weyl
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Extrema ratio...

Citazione:
Messaggio originale inviato da marcobiagini
Scusa, ma a me sembra che sia tu che proprio continui a non capire il punto.
La successione delle mosse sulla scacchiera non cambia la natura dei fenomeni che avvengono sulla scacchiera. E questo lo sappiamo a priori, anche se non conosciamo la successione di mosse che avverranno sulla scacchiera. Sappiamo quindi che sulla scacchiera non si genereranno mai dei pensieri o delle emozioni esattamente come, conoscendo le leggi della fisica, sappiamo che i processi che avvengono nel cervello, essendo solo successioni di processi fisici elementari di natura cinetica ed elettromagnetica, non potranno mai generare pensieri o emozioni. Mi pare che il mio argmento sia estremamente chiaro. Non saprei proprio come spiegarlo meglio di così.


Ciao,

Marco

deinde nequi philosophari sequitur.
L'equivalenza dei fenomeni è tale solo entro una delimitazione ben definita delle condizioni interpretative dei fenomeni stessi.
Se tutte le possibili configurazioni sulla scacchiera sono considerate equivalenti, allora non sussiste alcuna ambizione predittiva riguardo ad esse.
Se ammettiamo tale equivalenza, allora non esiste alcuna trama: non esiste alcuna "partita" possibile.

Fuori di metafora: se ogni organizzazione della materia, al di sopra delle leggi semplici ed elementari che regolano la fisica delle particelle, viene ritenuta "equivalente", allora avere una lastra di bronzo al posto del cervello non comporta alcuna differenza rispetto ai fenomeni che a ciò conseguono.
Ma si tratta di una petizione di principio: il fatto è che l'organizzazione della materia, al di sopra delle leggi dell'elettrodinamica quantistica, per poter conseguire meccanicamente da essa, dovrebbe condurre, automaticamente e sempre, dalle particelle ad un cervello, e non ad una lastra di bronzo.
Non è così ovvio e, soprattutto, non è così.
Possibile che sia tanto difficile capirlo?

Risultato: (e ti prego di seguire attentamente la mia riflessione, peraltro comune a tutta l'attuale ricerca in filosofia della mente) il riduzionismo dei fenomeni mentali alla materia è possibile solo " a posteriori", mai "a priori".
Non, insomma, dai fenomeni semplici a quelli complessi, ma solo, al contrario, da quelli complessi ai semplici.
Questa unidirezionalità ha a che fare con i "processi stabili" lontani dall'equilibrio, dei più sofisticati processi biologici: con l'unidirezionalità della freccia del tempo che, se non ci hai fatto caso, non sussiste affatto nell'elettrodinamica quantistica, mentre appartiene, dolorosamente, all'esperienza vissuta attuale di ogni organismo cosciente.

Hai preteso di ricondurre l'alveo brulicante della ricerca contemporanea sulla fenomenologia della coscienza alla semplicità eleatica: sarebbe meraviglioso che il tutto dell'esserci potesse ricondursi, senza attriti, ad un essere concettualmente rappresentabile.
Non è così.
Guarda, Marco, io credo in Dio e spero che la Sua misericordia perdoni la debolezza del mio argomentare.
Spero che Egli compatisca anche il mio dubbio, dal quale scaturisce l'ingenua e arbitraria spontaneità della mia Fede.
Ma non posso pretendere di ingannare la mia ragione, nè posso consentire alla mia Fede di farlo.
Essa è debole e sottile, ma elastica e verde, flessibile e delicata.
Ciao.
Weyl is offline  
Vecchio 19-11-2005, 01.03.59   #59
marcobiagini
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Re: Extrema ratio...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl

Fuori di metafora: se ogni organizzazione della materia, al di sopra delle leggi semplici ed elementari che regolano la fisica delle particelle, viene ritenuta "equivalente", allora avere una lastra di bronzo al posto del cervello non comporta alcuna differenza rispetto ai fenomeni che a ciò conseguono.

La materia è costituita da particelle elementari, e ciò che che tu chiami "organizzazione della materia" è solo la disposizione geometrica di tali particelle ed il moto di tali particelle nello spazio. Risulta ovvio che nessuna disposizione geomerica di particelle può generare pensieri, proprio come non può farlo nessuna disposizione di scacchi sulla scacchiera. Il fatto che nella lastra di marmo non avvenga la stessa successione di processi fisici elementari che avvegono nel cervello è irrilevante a fini di spiegare l'esistenza della vita psichica, perchè sappiamo che comunque nessuna di tali successioni potrà generare pensieri o emozioni. Il mio argomento è molto chiaro e tu ti stai arrampicando sugli specchi, ma non riesci nemmeno a scalfirlo.

Direi che siamo arrivati ad un punto morto; non mi pare sia il caso di continuare a ripetere gli stessi concetti e quindi mi fermo qui.

Ciao,

Marco
marcobiagini is offline  
Vecchio 19-11-2005, 09.22.23   #60
marcobiagini
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Re: x Marco.

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Su questo sono d'accordo; non vorrei ripetere per intero quanto scritto nella discussione Necessità, ma penso che i due concetti di "leggi della Fisica" e di "principi naturali" debbano essere distinti perchè le prime sono scritte da noi e rappresentano una "approssimazione" verso i principi naturali che, sono d'accordo con te, vi devono essere altrimenti non sarebbe possibile spiegare l'enorme successo predittivo della scienza.

Ritengo che la tua distinzione tra "leggi della fisica" e "principi naturali" sia del tutto inconsistente. Infatti, prova a spiegare come dovrebbe essere il principio naturale corrispondente all'equazione di Dirac, tanto per fare un esempio, e ti troverai subito in grande difficoltà.
Ciò che voglio dire è che il concetto di "principi naturali" è assolutamente vago ed indefinito, e quindi non ha alcun senso perchè è solo un classico esempio di vuota retorica.
Il dato di fatto indiscutibile che la scienza ci fornisce è che i fenomeni naturali avvengono secondo specifiche equazioni matematiche. Non c'è alcun bisogno di introdurre dei vaghi ed oscuri concetti di "principi naturali" per spiegare questo fatto. La spiegazione più semplice e più diretta è che la natura è regolata da equazioni matematiche. I tuoi "principi naturali" sono un concetto tanto vuoto ed indefinito quanto superfluo.


Ciao,

Marco
marcobiagini is offline  

 



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