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Vecchio 07-11-2005, 09.09.35   #1
marcobiagini
Ospite
 
Data registrazione: 03-11-2005
Messaggi: 35
Prova Scientifica Dell'esistenza Dell'anima E Di Dio

Il materialismo e l'ateismo sono inconciliabili con la visione scientifica della natura e dell'universo. La scienza ha infatti dimostrato che tutti i processi chimici, biologici e cerebrali consistono unicamente in successioni di processi fisici elementari, determinati unicamente dalle leggi della fisica quantistica. Tale concezione dei processi biologici non permette di rendere conto dell'esistenza della nostra vita psichica, la cui esistenza implica quindi la presenza nell'uomo di un elemento non-fisico. Tale elemento, in quanto non-fisico, può essere identificato come anima.

Mi chiamo Marco Biagini e sono Dottore di Ricerca in Fisica dello stato Solido; vorrei invitarvi sul sito:

http://xoomer.virgilio.it/fedeescienza/home.html

dove analizzo dettagliatamente le incongruenze della concezione materialista dell'uomo e della mente alla luce delle nostre conoscenze scientifiche sulla materia e sul cervello.
Nel primo articolo, intitolato “Mente e Cervello” potete trovare una discussione scientifica generale del problema del rapporto tra mente e cervello.
Nel secondo articolo, intitolato “Contraddizioni scientifiche nel materialismo” sono spiegate le incongruenze dei tipici argomenti usati dai materialisti, come i concetti di proprietà olistiche, emergenti o macroscopiche, i concetti di complessità, informazione, ecc.
Essenzialmente, la scienza ha dimostrato che le cosiddette proprietà emergenti non sono altro che, o ordinarie proprietà geometriche (dato che la materia è collocata nello spazio) o classificazioni arbitrarie di determinate successioni di processi fisici elementari, ossia concetti astratti usati per descrivere in modo approssimativo i processi reali. Poiché la vita psichica cosciente è una condizione preliminare necessaria per l'esistenza di qualunque concetto o classificazione, i tentativi dei materialisti di spiegare la nostra vita psichica come proprietà emergente sono assolutamente inconsistenti sul piano della logica. Nessuna entità la cui esistenza presuppone l'esistenza della vita psichica può essere considerata la causa dell'esistenza della vita psichica.

Il problema dell'esistenza dell'anima è strettamente legato a quello dell'esistenza di Dio, come spiego nella sezione chiamata “FAQ: risposte ai quesiti dei visitatori”; qui potete trovare le risposte a molte altre tipiche domande, come "Esistono miracoli dimostrati scientificamente?", "L'esistenza dell'universo implica l'esistenza di Dio?", "Può la scienza spiegare Dio?", "Può la scienza stabilire quale sia la vera religione?", "Potrà in futuro la scienza spiegare anche la vita psichica?" e molte altre.


Sarei interessato a discutere con voi le mie argomentazioni.

Ciao,

Marco
marcobiagini is offline  
Vecchio 07-11-2005, 10.11.38   #2
Lord Kellian
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Insomma dei un riduzionista e un dualista accanito. Cito un tuo passo:

"Le leggi della fisica stabiliscono che le proprietà possibili per ogni particella o molecola sono le stesse, ossia la proprietà di scambiare energia con altre particelle o fotoni, e la proprietà del movimento; queste sono le proprietà di ogni particella quantistica, e nessun aggregato di particelle quantistiche può possedere nuove proprietà. Non esiste quindi alcuna reale proprietà emergente a livello macroscopico. Le proprietà macroscopiche citate dai materialisti non sono proprietà oggettive della realtà fisica, ma sono solo astrazioni o concetti usati per descrivere le nostre esperienze sensoriali. In altre parole, esse sono idee concepite per descrivere o classificare, secondo criteri arbitrari, una determinata successione di processi microscopici, e tali idee esistono solo in una mente cosciente e pensante. Quindi la proprietà complessa o macroscopica, essendo solo una astrazione, presuppone l'esistenza della vita psichica. Risulta chiaro che la vita psichica non può essere considerata una proprietà macroscopica o complessa della realtà fisica perché la proprietà macroscopica stessa presuppone l'esistenza della vita psichica. Si tratta quindi di una palese contraddizione logica. Nessuna entità la cui esistenza presuppone l'esistenza della vita psichica può essere considerata la causa dell'esistenza della vita psichica."

Non so se ho capito bene ma mi sembra che - scusa la provocazione - se ti prendo a pugni in faccia, in realtà non ti faccio male veramente, è solo un tua ingiustificata idea...
Lord Kellian is offline  
Vecchio 07-11-2005, 10.17.37   #3
Lord Kellian
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-07-2005
Messaggi: 348
Scusa se non sono entrato nel merito, ma non ho la forza di ribattere ad ogni tua osservazione logica. C'è chi lo sa fare meglio di me.

Però mi sembra ti sei dimenticato che la teoira della complessità ha una base matematica nella toeria del caos. Da leggi semplici possono derivare comportamenti instabili e imprevedibili.

Mi sembra che ti sei dimenticato Prygogine, i suoi maestri e i suoi allievi.
Lord Kellian is offline  
Vecchio 07-11-2005, 10.43.40   #4
Lord Kellian
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Poi affermi

"Un'ultima tipica contraddizione del materialismo è quella di affermare che gli impulsi elettrici nel cervello generino sensazioni, emozioni, ecc. Tale affermazione è incompatibile con le leggi della fisica che stabiliscono che gli impulsi elettrici nel cervello sono equivalenti agli impulsi elettrici fuori dal cervello (un impulso elettrico è costituito unicamente da elettroni in movimento) e che tutti gli impulsi elettrici generano solo campi elettromagnetici. Per affermare che gli impulsi elettrici generano qualcos'altro oltre ai campi elettromagnetici, bisognerebbe cambiare le leggi della fisica. Di fatto i materialisti prendono in prestito alcune parole chiave dal linguaggio scientifico, come "impulso elettrico", "energia", ecc. e poi attribuiscono a tali entità proprietà che sono incompatibili con le leggi della fisica. Si tratta di un vero e proprio abuso del linguaggio scientifico. "

A parte il fatto che nel cervello girano anche un sacco di altre molecole, come i neurotrasmettitori e gli ormoni, da quello che dici sembrerebbe che il sistema nervoso nel suo complesso - se è solo un aggregato di atomi - non serva a niente. Il che mi sembra assurdo. Ancora più assurdo il fatto che dici, altrove, che gli animali non posseggono sensazioni.

Mah
Lord Kellian is offline  
Vecchio 07-11-2005, 11.12.00   #5
marcobiagini
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Messaggi: 35
Citazione:
Messaggio originale inviato da Lord Kellian
Scusa se non sono entrato nel merito, ma non ho la forza di ribattere ad ogni tua osservazione logica. C'è chi lo sa fare meglio di me.

Però mi sembra ti sei dimenticato che la teoira della complessità ha una base matematica nella toeria del caos. Da leggi semplici possono derivare comportamenti instabili e imprevedibili.

So perfettamente che cosa sia il caos, e da quello che scrivi mi sembra di capire che tu ti sia fatto un'idea sbagliato del concetto di caos (il chè è molto comune); quindi permettimi di spiegarti che cosa sia in realtà il caos. Il caos è una situazione di estrema sensibilità alle condizioni iniziali del sistema. Questo significa che un sistema caotico è un sistema deterministico, esattamente come qualunque altro sistema non caotico. Le previsioni sul comportamento di un sistema caotico sono però in pratica possibili solo per brevi periodi, perchè l'estrema sensibilità del sistema alle condizioni iniziali, fa sì che anche un minimo errore nella valutazione di tali condizioni, comporti una differenza nelle previsioni che aumenta indefinitamente con il passare del tempo.
Per potere prevedere il comportamento di un sistema caotico per lunghi periodi di tempo sarebbe necessario conoscere le condizioni iniziali con precisione assoluta, ma questo è in pratica impossibile. Dunque l'imprevedibiltà di un sistema caotico è dovuta solo alla nostra mancanza di una conoscenza esatta delle condizioni iniziali; ma c'è un altro punto fondamentale: tale imprevedibilità è solo quantitativa e non qualitativa, ossia non possiamo prevedere le posizioni delle particelle dop un certo periodo di tempo, ma conosciamo sempre la natura dei processi che avvengono. Un tipico esempio di sistema caotico è l'urto delle palle di bigliardo; una minima differenza nella direzione della prima palla, può generare disposizioni delle palle completamente diverse. Ma ciò non cambia la natura dei processi che avvengono sul biliardo, che restano sempre urti tra le biglie.
Sarebbe assurdo ipotizzare che per certe direzioni iniziali , le biglie si mettono a generare pensieri anzichè urti; infatti le leggi della fisica non prevedono il pensiero come possibile evento generato dalle palle di un biliardo.
Lo stesso discorso vale per i processi chimico-fiici che avvengono nel cervello; ipotizzare che tali processi generino la nostra vita psichica equivale ad ipotizzare che le palle del biliardo possano generare pensieri o emozioni.

Ciao,

marco
marcobiagini is offline  
Vecchio 07-11-2005, 11.17.16   #6
marcobiagini
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Messaggio originale inviato da Lord Kellian

A parte il fatto che nel cervello girano anche un sacco di altre molecole, come i neurotrasmettitori e gli ormoni, da quello che dici sembrerebbe che il sistema nervoso nel suo complesso - se è solo un aggregato di atomi - non serva a niente. Il che mi sembra assurdo. Ancora più assurdo il fatto che dici, altrove, che gli animali non posseggono sensazioni.

Mah

Devi capire che ogni molecola è solo un aggregato delle stesse particelle elementari, e che tutto ciò che un qualsiasi aggregato di particelle elementari può generare è stabilito dalle sole leggi della fisica. Poichè le leggi della fisica non prevedono alcuna esperienza psichica come possibile evento generato dalle particelle elementari, nessun aggregato di tali particelle ( e questo include il caso del cervello) può generare la nostra vita psichica.

Marco
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Vecchio 07-11-2005, 11.21.19   #7
epicurus
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Messaggio originale inviato da marcobiagini
Il materialismo e l'ateismo sono inconciliabili con la visione scientifica della natura e dell'universo.
[...]
Sarei interessato a discutere con voi le mie argomentazioni.

Ciao Marco, appena ho un (bel) po' di tempo provo a scrivere qualcosina sui tuoi articoli


epicurus
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Vecchio 07-11-2005, 11.28.25   #8
Lord Kellian
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Messaggi: 348
Marco, cosa ne pensi della vita stessa, allora?
Anche la vita non è calcolabile dalle interazioni degli atomi.
Secondo te è sempre il creatore a dare la vita?
O la vita è una delle nostre tante arbitrarie definizioni? In realtà non c'e nessuna differenza fra vivente e non vivente?
Lord Kellian is offline  
Vecchio 07-11-2005, 11.28.33   #9
nexus6
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Ho incominciato a leggere con piacere le tue argomentazioni, anche se sto notando un certo scientismo di fondo...

CITO:
"Del resto, la rigidità della struttura matematica dell'elettrodinamica quantistica, rende del tutto irragionevole l'ipotesi di potere modificare tali leggi, poiché questo avrebbe conseguenze catastrofiche su tutte le soluzioni corrette che finora abbiamo ottenuto. Questo significa che l'elettrodinamica quantistica rappresenta la teoria definitiva per la spiegazione dei processi molecolari, e conseguentemente, dei processi biologici.
Le leggi dell'elettrodinamica quantistica possono quindi essere considerati i principi primi che determinano tutti i processi molecolari e biologici.
"

Questa affermazione è un pò forte ed un filosofo della scienza avrebbe alquanto da ridire... Le leggi della scienza non dimostrano nulla... caro Marco

POSTO a beneficio degli altri forumisti il punto cardine della discussione:

"Il punto è che tali principi forniscono, almeno in linea di principio, una consistente spiegazione meccanicistica di tutti i processi molecolari e biologici, ma non permettono di spiegare, nemmeno in linea di principio , l'esistenza della vita psichica. Le leggi della fisica smentiscono così l'ipotesi base del materialismo, secondo cui la vita psichica sarebbe generata da processi biologici o cerebrali. La vita psichica (sensazioni, emozioni, pensieri, ecc.) trascende le leggi della fisica e quindi la causa dell'esistenza della vita psichica non può essere identificata con il cervello; la vita psichica è originata necessariamente da un componente non-fisico/non-biologico, ossia sovrannaturale, che possiamo chiamare psiche o anima. Esistono quindi due realtà distinte: la realtà fisica, ossia l'universo, che ha una struttura intrinsecamente matematica (le leggi della fisica) che determina ogni processo fisico, chimico o biologico; la realtà psichica che trascende tali leggi, e, conseguentemente, trascende la realtà fisica.
A questo punto sorge la domanda : da dove ha avuto origine la nostra psiche? Il fenomeno della vita psichica dimostra che la psiche ad un certo punto certamente comincia ad esistere in noi. Le leggi della fisica dimostrano che la psiche non può essere il prodotto di processi fisici, chimici o biologici. Dunque l'origine dell'anima è trascendente rispetto alla realtà fisica. Possiamo quindi chiamare Dio la Causa necessaria all'esistenza della psiche, essendo tale Causa trascendente.

Questo rappresenta la conferma scientifica della dottrina cattolica secondo la quale ogni uomo ha un'anima che è creata direttamente da Dio. Ritengo sia legittimo affermare che oggi l'esistenza dell'anima e l'esistenza di un Dio trascendente siano dimostrate scientificamente."


Ehhhhhh? Come?!? La mancanza di spiegazione da parte della fisica implicherebbe la conferma della dottrina cattolica?
Ti è venuto in mente che esistono anche altre scienze oltre la Fisica, che non ne sono il necessario prodotto? Ti è venuto in mente che oltre un certo grado di organizzazione nella materia si possono esplicare una serie di leggi non necessariamente riducibili a quelle della fisica? Inoltre l'altra realtà, quella non fisica è comunque regolata da leggi? Che vuol dire realtà "fisica"?

C'è un qualcosa che mi disturba nelle tue argomentazioni: prima fermi la fisica e la scienza alla prima realtà e poi pretendi che queste dimostrino la realtà della seconda...

Ultima modifica di nexus6 : 07-11-2005 alle ore 11.48.32.
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Vecchio 07-11-2005, 11.39.33   #10
nexus6
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inoltre da fisico della materia dovresti sentirti a disagio nel dire: tutto il mondo fisico si spiega con le particelle elementari...

Le tue argomentazioni mostrano solo che la fisica non è adatta a spiegare la psiche, ma non che la spiegazione risieda nella dottrina cattolica!

Ultima modifica di nexus6 : 07-11-2005 alle ore 11.44.10.
nexus6 is offline  

 



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