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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-11-2005, 12.09.53   #61
nexus6
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Citazione:
Messaggio originale inviato da marcobiagini
Ritengo che la tua distinzione tra "leggi della fisica" e "principi naturali" sia del tutto inconsistente. Infatti, prova a spiegare come dovrebbe essere il principio naturale corrispondente all'equazione di Dirac, tanto per fare un esempio, e ti troverai subito in grande difficoltà.
Io non devo spiegarti quale dovrebbe essere il "principio naturale" corrispondente all'equazione di Dirac poichè:
1. questa è una pretesa di accesso al noumeno, alla realtà in sè, che è dunque semplicemente e banalmente impossibile;
2. nego o quanto meno non posso affermare ragionevolmente che vi sia una corrispondenza biunivoca tra principi naturali e leggi scientifiche.

I principi naturali appartengono all'ontologia dei fenomeni e dunque è vano tentare di compiere delle ipotesi su di essi; certo per definizione non hanno una validità scientifica pratica, ma tu dici che questa distinzione è inconsistente (=vana, infondata); è veramente infondata dunque?
Tu veramente pensi che le equazioni della meccanica quantistica abbiano un valore ontologico? Stanno da qualche parte nella materia? Anzi ne costituiscono la struttura? E se cambiessero? Che possano cambiare, così come il resto delle equazioni della Fisica è pacifico e palese e dunque mi sembra chiaro che il valore delle leggi scientifiche è per definizione epistemologico ovvero le suddette leggi presuppongono l'azione di un cervello conoscente che ordina, sistematizza e generalizza le regolarità naturali. Detto altrimenti le leggi scientifiche sono strettamente DESCRITTIVE e non possono logicamente dimostrarsi PRESCRITTIVE; se neghi questo io mi posso pure fermare qui.


Citazione:
Messaggio originale inviato da marcobiagini
Ciò che voglio dire è che il concetto di "principi naturali" è assolutamente vago ed indefinito, e quindi non ha alcun senso perchè è solo un classico esempio di vuota retorica.
Più che retorica, si chiama filosofia (della scienza); la vacuità e l'indefinitezza sta per definizione nel concetto di principio naturale, come ho già provato a spiegarti prima. Tuttavia non mi sembra lecito presupporne, da qui, l'inutilità.
Non vedo cosa vi sia di vago ed inutile nel pensare le leggi scientifiche codificate da noi come generalizzazioni o approssimazioni di principi naturali sottostanti, che "regolino" effettivamente i singoli fenomeni.

Riporto un pezzo scritto da me nell'ultimo post della discussione Necessità, che sicuramente non hai letto:
"Ovvero nella nostra visione, per esempio, l'interazione elettromagnatica è generale ed è descritta (NON regolata) da leggi scientifiche nostre (peraltro caratterizzate da una certa bellezza); ora nei singoli eventi tra corpi carichi si osservano interazioni, che noi pensiamo essere elettromagnetiche. Sta di fatto che in qualunque modo si voglia chiamare quell'interazione, che si rivela essere la stessa in tutti i casi osservati, essa è presente, si esplicita ai nostri occhi invariabilmente; ebbene quella interazione singola, ma che posso riscontrare infinite volte successivamente lo chiamo principio di natura ovvero legge PRESCRITTIVA e NECESSARIA.
L'interazione elettromagnatica è INVECE una NOSTRA generalizzazione NON necessaria e DESCRITTIVA che comprende una vasta gamma di fenomeni osservati, nella quale magari si esplicano più principi naturali, ma noi li vediamo come uno (o magari non li vediamo proprio).
"

Citazione:
Messaggio originale inviato da marcobiagini
Il dato di fatto indiscutibile che la scienza ci fornisce è che i fenomeni naturali avvengono secondo specifiche equazioni matematiche. Non c'è alcun bisogno di introdurre dei vaghi ed oscuri concetti di "principi naturali" per spiegare questo fatto. La spiegazione più semplice e più diretta è che la natura è regolata da equazioni matematiche. I tuoi "principi naturali" sono un concetto tanto vuoto ed indefinito quanto superfluo.
Il fatto che la soluzione di quelle equazioni sia in incredibile accordo con le regolarità osservate non ci può autorizzare a dire che quelle equazioni "regolino" i fenomeni poichè ciò denota:
1. ingenuità;
2. leggerezza ovvero superficialità (di ragionamento);
3. scientismo.

Certo il mio concetto di principi naturali (che poi non è solo mio, ma è comune a molti scienziati e filosofi) sarà pure scientificamente superfluo come tutti i concetti filosofici..., ma in egual modo è vuoto e indefinito il tuo concetto di dio e di religione, così come i ragionamenti a sostegno delle tue tesi, viziati da errori ed imprecisioni; in questa discussione diversi forumisti stanno tentando di farti aprire un pochino, ma tu sei chiuso come un riccio e difendi strenuamente le tue posizioni, rendendo (questo sì inutile e vano) ogni tentativo di farti scendere dal piedistallo che ti sei costruito.

Inoltre non rispondi punto per punto alle critiche che ti vengono mosse, selezionando accuratamente quelle più comode o rispondendo alle altre con il solito "il tuo ragionamento è illogico"...


ps. Non credo che queste mie blande parole ti possano offendere... tanto siamo maggiorenni e vaccinati...
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Vecchio 19-11-2005, 12.29.05   #62
Franco
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Le domande di alessiob

Signor alessiob,

ho atteso qualche giorno prima di prendere posizione riguardo alle Sue domande. Nella mio dialogo farò rifermento soprattutto alle 19 domande formulate prima della sospensione.

Non La conosco, non posso conoscere le motivazioni che l'hanno spinta a partecipare al forum, non conosco la Sua formazione intellettuale cosi come non conosco la Sua attuale situazione di vita. Tengo a dirLe che non riscontro molto rispetto nei confronti delle Sue domande! Quando scrivo di rispetto intendo la parola soprattutto nel suo senso etimologico: da respicere, vedere, percepire, riconoscere. Solo chi riesce a percepire, a vedere, può creare la distanza per un corretto giudizio.

Gran parte delle posizioni assunte nei riguardi delle Sue domande e osservazioni sono per me estremamente deludenti! Fronzoli!
E' indiscutibile d'altronde che quelle 19 domande possano essere ampliate e corrette, ma il loro nucleo, la loro sostanza vale per la vita!! Ad esse se ne potrebbero aggiungere altre e tutte della medesima o superiore essenzialità. Le considero unitamente al Suo atteggiamento intellettuale generale come una bella prova di intelligenza.

Si rende conto di essere spesso frainteso? Avverto nel Suo discorso uno slancio al quale spesso si è reagito con critiche inessenziali!! E' il caso ad esempio della domanda n. 11, quella concernente il brodo primordiale. Il punto non è se anche la conoscenza scientifica riconosce il carattere speculativo della teoria del brodo primordiale ma la capacità umana di riconoscere un tempo passato nettamente più lungo di quello creduto per millenni . Il punto è quello sforzo della razionalità umana che ha dato forma a campi di ricerca come la palentologia e la paleoantropologia. Se è possibile, da una parte, qualcosa come la discussione del carattere scientifico o meno della teoria del brodo primordiale come sfera nella quale sarebbe avvenuto sul pianeta terra il passaggio da uno stato prebiotico ad uno stato biotico, non è possibile dall'altra parte mettere in discussione i metodi di datazione dei resti fossili nell' ambito delle ricerche paleontologiche e paleoantropologiche. Si è gia dimenticato lo zelo della cosiddetta chiesa cattolica - detto de passage, chiesa cattolica è etimologicamente già una tipica forma di intolleranza- quando, ad esempio, si è trattato e si tratta di stabilire con METODI SCIENTIFICI l'autenticità della "Sacra sindone"?

Perchè la domanda n.16 non ha causato nessuna reazione?

Perchè per continuare al livello del Suo domandare, il credente dice Dio e non Dea? Se l'ho è mai chiesto? Ha mai conosciuto una donna arrabbiata per questo, pervasa dal disprezzo per questo?

Si è mai posto il problema del perchè un "Papa" possa essere solo maschio? Perchè alla donna nell'ambito della " chiesa cattolica" sono assegnati ruoli subalterni?

Per millenni il credente si è riempito la bocca dichiarando il carattere divino della cosiddetta Bibbia e questa e stata la sua forza; ciò però in ragione della conoscenza umana è finito ed è la ragione del fallimento della religione giudaico-cristiana.

Da " La gaia scienza", libro quinto, paragrafo 347, di Friederich Wilhelm Nietzsche: " Perchè l'uomo è fatto così : un principio di fede potrebbe essergli confutato anche mille volte, ma se ne avesse bisogno continuerebbe a ritennerlo vero, conformemente a quella " prova di forza" di cui parla la Bibbia. Alcuni hanno ancora bisogno di metafisica..........: è pur sempre il desiderio di un sostegno, di un puntello che in realtà non crea religioni, metafisiche, convincimenti d'ogni genere,- ma li conserva".

Al credente un principio di fede potrebbe essere confutato anche mille volte. Il problema è: perchè continua a credere? chi è il credente? come vive il credente?


Franco Pepe
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Vecchio 19-11-2005, 12.52.24   #63
nexus6
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Marco, sarà un bell'impegno rispondere in tutti i forum sulla rete (almeno una decina...) dove hai aperto questa stessa discussione!

Devi ammettere che Riflessioni.it è il migliore, però!


Ultima modifica di nexus6 : 19-11-2005 alle ore 12.54.06.
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Vecchio 19-11-2005, 14.09.59   #64
alessiob
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Per franco:

Le domande da me elencate non sono ovviamente frutto di una mia ideologia coltivata in anni di meditazione.
Non sono altro che domande alle quali tutti gli uomini moderni cercano risposta. Tutti se le pongono, però molti non sanno di farlo.
Per molti è una cosa implicita, lo so perchè conosco molti amici che hanno tenuto lunghe discussioni con me, nelle serate d'estate, e quando gli presentavo queste domande è come se avessi relizzato una cosa che loro si erano sempre chiesti, ma non avevano mai formulato in parole.

Sono domande inespresse, cose che ognuno si chiede implicitamente ma che spesso non formula per cia dei tanti altri pensieri che la vita frenetica di oggi ci obbliga a compiere.

Ho cercato ovviamente di esprimerle nel modo più semplice possibile, affinche siano comprensibili a tutti. E per quanto possano sembrare scontate, ebbene nessuno fino ad oggi è riuscito a dare una valida spiegazione ad esse.

Del resto non sono l'unico a dirlo, ma è la Chiesa in primis a preoccuparsene: vedi i problemi sulla clonazione, delle sofferenze, della storicità del vangelo, dell'evoluzione, delle altre religioni, dell'omosessualità e tante altre di cui la chiesa cerca di porre freno.

Capisco che il vedere realizzarsi idee che contrastano con quella a cui eravamo abituati a vivere provoca un grande sconforto psicologico. Lo so perchè anche io a mio tempo l'ho provato, e anche molti cari amici miei lo hanno fatto.

Comunque, se volesse tentare, potrebbe provare a rispondere concretamente a qualcuna di quelle domande, magari riuscirebbe a fornirmi una risposta logica affinchè io possa riconsiderarla.

Su una cosa ha pienamente ragione: Ve ne sono altre, molte altre di domande. Non esiste cosa al mondo a parte la religione ( in questo caso quella cattolica) che apra dubbi praticamente su tutto ciò che le compete.
alessiob is offline  
Vecchio 19-11-2005, 16.48.23   #65
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Arrow x Marco e per TUTTI gli altri...

Caro Marco ora ho capito perché non rispondi punto per punto alle critiche che ti vengono poste…; visto che fuori quasi nevica, ho fatto una ricerchina con Google ed ho trovato almeno una ventina di forum italiani ed altrettanti stranieri (inglesi) dove hai iniziato, negli ultimi due o tre anni, la stessa identica discussione con lo stesso identico post d’esordio.

Ora non è certo un delitto partecipare a più forum contemporaneamente, anzi denota grande sicurezza di sé e voglia di presentare e confrontare le proprie idee; per curiosità ho letto più nei particolari alcuni forum italiani (solo 5 o 6 ti hanno dato seriamente retta) e solo qualche forumista non ti ha criticato apertamente. Nella maggior parte dei casi le discussioni o sono degenerate o le hai abbandonate senza arrivare ad una conclusione; in tutti casi hai ripetuto fino allo sfinimento i tuoi argomenti, senza nessuna variazione o minima apertura, lasciando i più indifferenti.

Mi chiedo: perché non sottoponi le tue tesi a riviste specializzate competenti? I tuoi argomenti ti appaiono sicuramente brillanti, visto il tuo desiderio di esporli ai quattro venti ed allora perché non presentarle a studiosi del settore molto più competenti delle persone che si trovano abitualmente sui forum in internet?

Dai… hai postato anche sul forum della community di Studenti.it… chi ti aspettavi che ti rispondesse… Umberto Eco?!?

Inoltre alle tue conclusioni sono arrivati illustri scienziati in modo, a mio parere (ma non solo mio), alquanto strampalato:
1. Bohr che arrivò a giustificare il libero arbitrio tramite il suo principio di complementarietà; Bohr inoltre giunse, sempre tramite la complementarietà, ad affermare come te l’impossibilità di studiare scientificamente pensieri e sentimenti;
2. altri fisici di Copenaghen arrivarono alle sue stesse conclusioni e combatterono la loro battaglia anche contro la teoria di Darwin (che anche a te non va a genio…);
3. Pauli, Wigner e Jordan si opposero risolutamente contro il materialismo, come fai tu; Wigner usò delle argomentazioni molto simili alle tue, per dimostrare l’irriducibilità della psiche al mondo fisico, arrivando ad ammettere la psicocinesi e la parapsicologia;
4. attualmente Paul Davies e Polkhingorne arrivano, tramite argomentazioni differenti, ad introdurre entità trascendenti e spirituali, così come fai tu.

Questo per dimostrarti che i tuoi ragionamenti, oltre a non essere a mio parere affatto brillanti, non sono certo nuovi ed anzi negli ultimi decenni si osservano correnti neomistiche, spiritualeggianti, misticheggianti proprio all’interno della scienza, che di scientifico non hanno proprio nulla, così come i tuoi ragionamenti.

Ti vorrei chiedere: cosa ti spinge ad esporre le tue tesi a persone non competenti (negli argomenti in discussione: filosofia della mente, fisica, neurologia ecc…)?
Quando, inoltre, ne trovi qualcuna competente (in questo forum, così come in pochi altri) non fai che ripetere a macchinetta le stesse cose; da due o tre anni a questa parte, postando in almeno 40 forum, non hai cambiato minimamente sia il tono del tuo argomentare, sia le argomentazioni stesse… dunque ti chiedo: perché continuare ad aprire lo stesso thread qua e là, se sei così fortemente convinto di quello che pensi, da non lasciarti minimamente scalfire dalle critiche?

Ti saluto, sapendo che le mie domande non otterranno mai risposta.
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Vecchio 19-11-2005, 17.16.19   #66
marcobiagini
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Re: x Marco e per TUTTI gli altri...

Caro Nexus,

non ho mai pensato che le mie tesi siano nuove. Anzi, proprio perchè sono un fisico, so bene che molti fisici le condividono pienamente, e tra questi anche personaggi famosi che hanno fatto la storia della fisica. Purtroppo l'ignoranza delle leggi della fisica è molto diffusa, e così il materialismo, che è figlio dell'ignoranza e della irragionevolezza, è molto diffuso nella nostra società. Io cerco solo di condividere la mia conoscenza con gli altri, anche se so bene che la maggior parte dei materialisti rifiuta a priori l'idea di Dio e dell'anima, e quindi rifiuterà sempre le mie argomentazioni, pur essendo totalmente incapace di contrastarle con argomenti validi.


Ciao,

Marco
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Vecchio 19-11-2005, 17.38.23   #67
alessiob
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Marcobiagini ammiro la tua volontà di discutere su una idea che tu ritieni valida.

Molte persone dovrebbero essere così, invece nella società moderna, pochi lo sono. Con la crisi dei valori e la frenesia nel nuovo millennio i più si concentrano talmente tanto nel proprio lavoro, o piccoli problemi da dimenticare il mondo.

Non importa se la tesi è giusta o sbagliata, quello che conta è proporla con carisma e forza di volontà.
Poi se dovesse risultare sbagliata, magari ripovare con una variante, fiero del fatto di avere comunque contribuito nella ricerca della verità.
alessiob is offline  
Vecchio 19-11-2005, 18.35.05   #68
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Marco Marco mannaggia... molti fisici condividono pienamente le tue tesi? Ebbene sono convinto che la maggior parte non sarebbe disposto a sottoscrivere neppure un punto delle tue argomentazioni.
In queste questioni il parere di un fisico vale quanto quello di un imbianchino e le tue argomentazioni (è bene che lo sappiano tutti i forumisti) non hanno alcuna validità scientifica ed è per questo che non le hai sottoposte a persone veramente competenti nel settore (filosofia della mente, neurologia ecc...); i fisici non lo sono e dunque il loro parere, ripeto, non vale più di quello di un bidello.

Dici di voler condividere la tua conoscenza... ma sai che vuol dire condividere una propria tesi? Vuol dire essere disposto a discuterla, a metterla in dubbio, a cambiarne qualche aspetto (dopo anni e anni di discussioni), a mostrarsi umile verso chi ha idee o livelli di conoscenza diversi dai propri e non a pavoneggiarsi inultilmente sbandierando l'elettrodinamica quantistica ... ohhh ... quali arcani misteri si nascondono in questa teoria, per le persone che non la conoscono... mamma mia...

E poi i materialisti sarebbero incapaci di contrastare le tue "teorie" con argomenti validi?!? Ma ti senti?!?
Già a priori pensi che i forumisti che incontrerai nella tua lunga opera di evangelizzazione o sono già evangelizzati o saranno impossibili da evangelizzare...; intanto non hai risposto ai miei precedenti post sulla completezza delle teorie scientifiche e sul significato da assegnarvi e dunque quando ti si presentano argomenti più difficili da dibattere, che evidentemente esulano dalle tue competenze, semplicemente lasci correre in attesa di qualche anima non ancora evangelizzata o poco preparata.

Smetto dunque di blablare inutilmente in questa discussione e ti lascio con quanti hanno ancora la voglia di discutere le tue cosidette "tesi"..... io almeno ci ho provato.... ho l'anima a posto.

x Alessiob
Non sto discutendo la volontà di Marco (che indubbiamente è infinita visto l'impegno con la quale divulga le sue "teorie");
ma... i più dimenticano il mondo... che c'entra?

Quando si propone un'idea, una "tesi" va bene il carisma e pure la forza di volontà, ma non certo la volontà di potenza (alla Nietzsche per capirci); e poi contribuire con una variante?!? E lo dici a Marco? Se ti ho detto che è da anni che viene criticato nei vari forum e non ha, per quanto ne so, accennato al minimo cambiamento?
La mia intenzione non è quella di far cambiare idea a nessuno, ma quando discuto con una persona che non ha le mie stesse idee e gli faccio notare dei palesi errori, che uno molto più competente noterebbe subito, mi aspetterei diciamo un attimo di dubbio, di confronto di opinioni, un qualche "ma no, per me è così…" che potrei benissimo accettare; quello che non posso accettare è uno che mi dice "sono marco biagini, dottore di ricerca in fisica della Materia e la scienza dimostra scientificamente l’esistenza di dio, convertitevi o altrimenti siete in errore…"

Bye bye.

Ultima modifica di nexus6 : 19-11-2005 alle ore 18.38.31.
nexus6 is offline  
Vecchio 19-11-2005, 18.39.29   #69
alessiob
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nexus6 non ti preoccupare, non mi rivolgevo assolutamente a te. Se hai capito male, mi scuso.

Volevo solo evidenziare il fatto che sia tu, che marcobiagini siete persone che ammiro, semplicemente questo.
alessiob is offline  
Vecchio 19-11-2005, 18.53.23   #70
nexus6
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Cosa ho mai fatto per meritarmi la tua ammirazione?

Comunque per continuare e finire questo discorso, quando uno presenta una propria "tesi" lo dovrebbe fare di fronte ai suoi pari o con persone competenti negli argomenti inerenti alla suddetta "tesi", che potrebbero subito evidenziare eventuali errori; questa per esempio è la procedura scientifica: se a me viene in mente una strampalata teoria scientifica io sono obbligato a presentarla alla comunità degli scienziati tramite riviste specializzate, che provvederà a smontarla dopo 2 secondi dalla sua apparizione; se invece mi voglio pavoneggiare inutilmente, la divulgo in qualche forum su internet attaccando facilmente, dall'alto delle mie conoscenze, chi timidamente cerca di criticarmi.

Parlo in questo modo delle "tesi" di Marco perchè lui pretende che abbiano una validità scientifica, che invece non possiedono assolutamente; la scienza è un'altra cosa.


Ultima modifica di nexus6 : 19-11-2005 alle ore 19.00.08.
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