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Vecchio 21-11-2005, 10.04.04   #81
epicurus
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Marco, tu affermi che la scienza non può spiegare l'esistenza della nostra vita mentale, e che quindi la scienza ha dimostrato che la vita mentale è (o dipende in fortissima misura con) l'anima.

Che c'è che non va in questa argomentazione? Parecchie cosa, che già ti hanno fatto notare altri.

1) Le teorie scientifiche sono lungi dall'essere complete, il progresso scientifico sta ancora andando avanti e non sembra essere arrivato alla fine. Inoltre anche se le leggi della fisica sono state esplicate fino ad un altissimo livello, per capire il rapporto mente-corpo eventualmente a noi ci servirebbero delle teorie molto avanzate in neurologia e biologia, non in fisica o chimica.

2) E' ovvio che sia implausibile che una scacchiera o una porta possano avere una vita mentale, ma quando si parla del cervello (senza anima, cioè il puro cervello) le cose cambiano. Le analogie qui non funzionano più, altrimenti da una generalizzazione vera (o che possiamo assumere per vera per lo scopo di questo esempio) come "le matite non cigolano" dovremmo dedurre "tutti gli enti materiali non cigolano". Ovviamente questa induzione non può essere utilizzata.

3) Forse l'errore più grande della tua argomentazione sta nell'affermare che una lacuna conoscitiva scientifica ci legittimi ad assumere qualche ente trascendente. Nella storia (e persino oggi) ci sono stati numerosi fatti che le teorie scientifiche non potevano spiegare, ma non si ricorreva a etichettare tutto con trascendente. Tutt'alpiù il modello del cervello collegato con l'anima non è assolutamente un modello esplicativo, anzi a rigore non è neppure un modello infatti nessuno è lievemente entrato nel dettaglio nello spiegare il collegamento tra anima e corpo. Un modello deve entrare nel dettaglio e di certo una proposizione del tipo "Il cervello da degli input all'anima, l'anima li elabora e da gli output al cervello" non è un modello.

4) Inoltre questa proposizione è molto problematica, come Weyl ha notato.

5) Il link al topic sulla dualità che ti avevo postato non spiega l'esistenza della vita mentale, ma spiega perchè le scienza non potranno mai entrare molto nel dettaglio nel descrivere la vita mentale. Cioè non si potrà mai dire "da questa configurazione del tuo cervello tu credi che anche in yemen ci siano automobili". Guarda anche il mio topic sull'Esternalismo semantico: https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=63 37 . La mente non è descrivibile in termini chimico-fisici (anche se non c'è nulla di trascendente) per vari motivi:
a) Il significato delle parole non è determinato interamente da uno stato del cervello e/o mentale, ma è determinato anche dall'ambiente (esternalismo semantico).
b) Il significato delle parole varia dal contesto.
c) Il significato delle parole è dato dalla loro posizione nella rete delle nostre credenze (olismo).
d) Il significato di predicati mentali sono in parti dipendenti alle nostre pratiche sociali (altra forma di esternalismo).

Da ciò si deduce che i nostri atteggiamenti proposizionali (tipo: "io credo che anche in yemen ci siano automobili", o "io desidero spegnere la luce", o "io temo le funivie") non possono essere ridotti al linguaggio fisico-chimico.
E quindi la mente è una sistema olistico di capacità che emerge dal continuo scambio d'informazione tra cervello e ambiente (e come abbiamo visto, l'ambiente non ha un ruolo secondario come di solito si sostiene, ma è parte integrante della nostra vita mentale).

E' allora comprensibile come mai la mente non sia di competenza della fisica e della chimica, rimanendo comunque qualcosa di non trascendente. D'altro canto nessun economista si sognerebbe mai di poter spiegare un determinato fenomeno deflazionistico di una determinata nazione usando la chimica e la fisica.


epicurus
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Vecchio 21-11-2005, 11.30.38   #82
nexus6
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mi intrometto...

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
D'altro canto nessun economista si sognerebbe mai di poter spiegare un determinato fenomeno deflazionistico di una determinata nazione usando la chimica e la fisica.
In realtà già succede: si chiama "fisica economica" o "fisica finanziaria"...


ps. E' inutile che hai riproposto le stesse domande a Marco: a Weyl ha risposto proponendo i soliti blabla ed a me non ha risposto proprio...

Ultima modifica di nexus6 : 21-11-2005 alle ore 11.33.58.
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Vecchio 21-11-2005, 11.34.39   #83
marcobiagini
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Risposta ad Epicurus

1) L'elettrodinamica quantistica si è dimostrata una teoria consistente e completa nella descrizione di tutti i sistemi a bassa energia, e questo include tutti i processi chimici e biologici.
Il fatto stesso che chi vuole sostenere il materialismo sia costretto ad ipotizzare un nuovo sistema di leggi della fisica "più completo" conferma la mia tesi, ossia l'inconciliabilità tra materialismo e le attuali conscenze scientifiche sulla materia; tale inconciliabilità rappresenta una prova scientifica della natura trascendente della nostra vita psichica, ossia una prova scientifica dell'esistenza dell'anima.
La neurologia e la biologia sono scienze approssimative e subordinate alla fisica. Infatti, tutti i processi biologici e neurologici consistono unicamente in successioni di processi fisici elementari. Dunque nessuna teoria biologica o neurologica può prevedere fenomeni che non sono previsti direttamente dalle leggi della fisica. Ti rimando ad una lettura del mio articolo "Mente e cervello", paragrafo "Le leggi della fisica e le altre scienze naturali".

2) Il tuo argomento del cigolio non ha alcun senso. Le leggi della fisica prevedono alcuni tipi di processi, i quali si verificano in determinate condizioni e non in altre. Le vibrazioni dell'aria che la nostra mente associa a determinate sensazioni sonore, sono direttamente previste dalle leggi della fisica. Questo non significa che ogni oggetto debba generare tali vibrazioni dell'aria. Il punto è che tali vibrazioni sono una possibilità direttamente prevista dalle leggi della fisica. Al contrario, la vita psichica non è prevista dalle leggi della fisica, e quindi nessun insieme di particelle ( e il cervello è solo un insieme di particelle) può generare la vita psichica, proprio come non può farlo la scacchiera.

3) Nella storia non si era mai arrivato al punto di conoscere delle leggi generali in grado di spiegare tutti i processi chimici e biologici. La meccanica quantistica rappresenta una svolta nella storia, e non ha alcun senso paragnare le nostre attuali conoscenze sulla materia con quelle del passato

5) La tua affermazione secondo cui "la mente è una sistema olistico di capacità che emerge dal continuo scambio d'informazione tra cervello e ambiente" contiene una insanabile contraddizione logica. Infatti, la vita psichica è una condizione preliminare necessaria per l'esistenza di qualunque informazione. Ne consegue che non si può tentare di spiegare la mente come qualcosa che nasce dallo scambio di informazioni. Questa è una tipica contraddizione logica del materialismo. Ho analizzato in dettaglio questo tipo di contraddizioni nel mio articolo "Contraddizioni scientifiche del materialismo".

Quella poi dell'economista è un' assurdità; poichè l'economia dipende da fattori psichici ( es. la volontà degli uomini di guadagnare, vendere , ecc.) è ovvio che l'economia non potrà mai essere spiegata con le leggi della fisica (dato che la nostra vita psichica trascende le leggi della fisica). L'economia non è infatti una scienza naturale.


Ciao,

Marco
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Vecchio 21-11-2005, 11.36.10   #84
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Vecchio 21-11-2005, 11.59.52   #85
epicurus
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Messaggio originale inviato da marcobiagini
1) L'elettrodinamica quantistica si è dimostrata una teoria consistente e completa nella descrizione di tutti i sistemi a bassa energia, e questo include tutti i processi chimici e biologici.
Il fatto stesso che chi vuole sostenere il materialismo sia costretto ad ipotizzare un nuovo sistema di leggi della fisica "più completo" conferma la mia tesi, ossia l'inconciliabilità tra materialismo e le attuali conscenze scientifiche sulla materia; tale inconciliabilità rappresenta una prova scientifica della natura trascendente della nostra vita psichica, ossia una prova scientifica dell'esistenza dell'anima.
[...]
3) Nella storia non si era mai arrivato al punto di conoscere delle leggi generali in grado di spiegare tutti i processi chimici e biologici. La meccanica quantistica rappresenta una svolta nella storia, e non ha alcun senso paragnare le nostre attuali conoscenze sulla materia con quelle del passato

Tu stai ritenendo che oggi siamo di fronte alla fine della scienza, nel senso che tutto quello che era scopribile è stato scoperto? Sostenere questo sarebbe estremament sciocco, ma se non sostieni questo allora quello che dici non è usabile in questo contesto. Ma non capisci che non basta il solo fatto che la vita psichica non è spiegabile dalla fisica per dire che essa è data dall'anima? Inoltre, come ti ho già detto, non presenti un modello rimanendo così nel vago.

Citazione:
2) Il tuo argomento del cigolio non ha alcun senso. Le leggi della fisica prevedono alcuni tipi di processi, i quali si verificano in determinate condizioni e non in altre. Le vibrazioni dell'aria che la nostra mente associa a determinate sensazioni sonore, sono direttamente previste dalle leggi della fisica. Questo non significa che ogni oggetto debba generare tali vibrazioni dell'aria. Il punto è che tali vibrazioni sono una possibilità direttamente prevista dalle leggi della fisica. Al contrario, la vita psichica non è prevista dalle leggi della fisica, e quindi nessun insieme di particelle ( e il cervello è solo un insieme di particelle) può generare la vita psichica, proprio come non può farlo la scacchiera.

Come ha cercato di dirti Weyl, non ci basta conoscere le leggi fisiche basilari per determinare se sia possibile o meno la vita psichica. E' banalmente vero che la vita psichica non dovrebbe andare contro le leggi della fisica se si sostiene qualche genere di materialismo, ma è altresì vero che non ci basta guardare l'elenco delle leggi fisiche per poter dire "la vita psicica (non) è possibile", infatti bisogna capire precisamente a che cosa corrisponda in termini fisico-chimici la vita psichica, altrimenti la domanda non ha senso.

Citazione:
5) La tua affermazione secondo cui "la mente è una sistema olistico di capacità che emerge dal continuo scambio d'informazione tra cervello e ambiente" contiene una insanabile contraddizione logica. Infatti, la vita psichica è una condizione preliminare necessaria per l'esistenza di qualunque informazione. Ne consegue che non si può tentare di spiegare la mente come qualcosa che nasce dallo scambio di informazioni. Questa è una tipica contraddizione logica del materialismo. Ho analizzato in dettaglio questo tipo di contraddizioni nel mio articolo "Contraddizioni scientifiche del materialismo".

Ti posso assicurare che sia in informatica e sia in fisica il termine informazione non presuppone un agente intenzionale. Ti chiedo di non fermati a questo e di cercare di riflettere sui vari punti (a)-(d) che ho esposto per argomentare la non riducibilità della mente, o meglio che gli stati mentali sono definiti solo parzialmente dagli stati cerebrali, infatti sono anche definiti dall'ambiente esterno.

Citazione:
Quella poi dell'economista è un' assurdità; poichè l'economia dipende da fattori psichici ( es. la volontà degli uomini di guadagnare, vendere , ecc.) è ovvio che l'economia non potrà mai essere spiegata con le leggi della fisica (dato che la nostra vita psichica trascende le leggi della fisica). L'economia non è infatti una scienza naturale.

Ci sono molte scoperte dell'economia che non fanno assunti psicologici, del tipo "gli esseri umani sono coscienti" o altro, bensì assumono soltanto la razionalità dell'azione. E la razionalità in campo economico è definibile senza l'uso di termini come 'intenzionalità' o altri che rimandano ad un agente con vita psicica, infatti è definibile in termini matematici (o della teoria dei giochi).


Risposta a nexus. Non so che cosa sia la fisica economica (o la fisica finanziaria), quindi se hai voglia e lo ritieni pertinente all'argomento puoi spiegarlo brevemente. Comunque non nego che è possibile capire qualcosa dell'economia dalla fisica, e tanto meno non nego che la neurologia non ci possa dire qualcosa sulla nostra mente, infatti credo che non vi sia nulla di trascendente in essa. Però non credo che il neurologo possa neppure in linea di principio - solo guardando il cervello - determinare "l'individuo x crede che un oggetto di 10 tonnellate non possa volare" sia vero o meno; cosi come non credo che fisicamente sia possibile decidere della verità di alcuni enunciati concernenti l'economia. Preciso meglio: non solo credo questo, bensì credo che il neurologo non abbia gli strumenti (se usa solo quelli fisico-chimici) per tradurre nel suo linguaggio tale proposizione, e quindi (come conseguenza logica) non possa decidere se il suo paziente creda o non creda ciò.

epicurus
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Vecchio 21-11-2005, 12.44.39   #86
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Messaggio originale inviato da epicurus
Risposta a nexus. Non so che cosa sia la fisica economica (o la fisica finanziaria), quindi se hai voglia e lo ritieni pertinente all'argomento puoi spiegarlo brevemente. Comunque non nego che è possibile capire qualcosa dell'economia dalla fisica, e tanto meno non nego che la neurologia non ci possa dire qualcosa sulla nostra mente, infatti credo che non vi sia nulla di trascendente in essa. Però non credo che il neurologo possa neppure in linea di principio - solo guardando il cervello - determinare "l'individuo x crede che un oggetto di 10 tonnellate non possa volare" sia vero o meno; cosi come non credo che fisicamente sia possibile decidere della verità di alcuni enunciati concernenti l'economia. Preciso meglio: non solo credo questo, bensì credo che il neurologo non abbia gli strumenti (se usa solo quelli fisico-chimici) per tradurre nel suo linguaggio tale proposizione, e quindi (come conseguenza logica) non possa decidere se il suo paziente creda o non creda ciò.
L'econofisica (o fisica finanziaria) è l'applicazione di alcuni rami della disciplina (in particolare la fisica matematica) allo studio ed alla previsione dell'andamento di mercati finanziari; in sostanza si utilizzano equazione stocastiche, derivanti dallo studio di molte particelle per modelizzare l'andamento dei mercati. Se volete approfondire, cercate su Google le voci "econofisica", "econophysics" e "financial physics".

Gli econofisici fanno soldi a palate, poichè pare che i loro potenti modelli matematici permettano di prevedere "bene" le fluttuazioni a cui sono sottoposti i mercati finanziari e, dunque, eventuali crolli o forti riprese di essi.
Detto altrimenti, alcune leggi fisiche forniscono dei validi strumenti decisionali a disposizione di grandi investitori e dunque è possibile decidere, basandosi sulla Fisica, circa la verità di enunciati concernenti l'economia finanziaria... es. "E' il momento giusto per investire?", "quale sarà l'andamento del mercato di qui a un mese? ecc...

Ultima modifica di nexus6 : 21-11-2005 alle ore 12.46.21.
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Vecchio 21-11-2005, 15.37.31   #87
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Grazie nexus, veramente interessante. Comunque non penso centri più di tanto con la discussione attuale, per 2 ragioni:

1) Da quanto ho letto in internet, l'econofisica sostanzialmente è quella tendenza da parte dei fisici ad occuparsi di faccende di economia e finanza. Cioè i fisici, forti dei loro strumenti matematici impiegati in fisica, utilizzano tali strumenti (o variazioni di questi) per modellare situazioni economico-fiscali. Quindi non è che le leggi della fisica aiutino a comprendere meglio l'economia, bensì sono gli strumenti matematici che solitamente vengono impiegati in fisica che ora vengono utilizzati anche in economia. Ovviamente le categorie fisico-chimico non vengono usate. Quindi non c'è riduzionismo da economia a fisica, cioè non è possibile parlare di (e spiegare) situazioni economiche utilizzando il linguaggio delle particelle (o delle stringhe, o di altre categorie fisico-chimiche).

2) Inoltre, come ho già scritto, non ritengo che sia impossibile raggiungere delle generalizzazioni in economia partendo dalle basi della fisica moderna, come non nego che sia possibile raggiungere delle generalizzazioni nel mentale partendo dalle basi della neurologia. Però tali generalizzazioni possederanno intrinsecamente una certa debolezza. Così come un neurologo può capire se io sto provando dolore o meno ma non può capire che sto pensando che non voglio più scommettere sul cavallo numero 3; così utilizzando solo le categorie fisiche potremmo giungere a delle generalizzazioni, ma non saranno certo modelli esplicativi di fenomeni di una certa complessità.


Comunque con questi miei due punti non voglio assolutamente negare l'importanza di questa nuova disciplina, anzi saluto con molto entusiasmo la sua venuta e quindi ti ringrazio nuovamente per avermela fatta conoscere.


epicurus
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Vecchio 21-11-2005, 17.28.01   #88
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Quindi non è che le leggi della fisica aiutino a comprendere meglio l'economia, bensì sono gli strumenti matematici che solitamente vengono impiegati in fisica che ora vengono utilizzati anche in economia. Ovviamente le categorie fisico-chimico non vengono usate.
Perchè dici che gli strumenti matematici della fisica non aiutano a comprendere l'economia? Spesso ci si accorge che un dato andamento si può simulare con un certo tipo di rumore, o che un dato processo può essere modellizzato con equazioni alle derivate parziali, che descrivono complessi fenomeni fisici; ora l'applicazione della matematica alla natura, mi sembra che proceda allo stesso modo: si costruisce un modello matematico e lo si utilizza per ottenere previsioni; se queste sono buone accettiamo ragionevolmente quel dato modello, altrimenti lo scartiamo. Questo è quello che si fa in econofisica; il termine "categorie fisiche" mi è un pò oscuro...
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Vecchio 21-11-2005, 17.35.37   #89
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Re: offtopic...

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Perchè dici che gli strumenti matematici della fisica non aiutano a comprendere l'economia?

Nexus, ci siamo capiti male, infatti prova a rileggere quello che ho scritto, in particolare:

i fisici, forti dei loro strumenti matematici impiegati in fisica, utilizzano tali strumenti (o variazioni di questi) per modellare situazioni economico-fiscali. Quindi non è che le leggi della fisica aiutino a comprendere meglio l'economia, bensì sono gli strumenti matematici che solitamente vengono impiegati in fisica che ora vengono utilizzati anche in economia. Ovviamente le categorie fisico-chimico non vengono usate. Quindi non c'è riduzionismo da economia a fisica, cioè non è possibile parlare di (e spiegare) situazioni economiche utilizzando il linguaggio delle particelle (o delle stringhe, o di altre categorie fisico-chimiche).


Quindi io affermo che gli strumenti possono essere utili in campo economico (anzi, penso che la teoria dei giochi, la teoria dei metodi stocastici, etc., siano indispensabili). Quello che volevo dire è che non è possibile parlare dell'economia in modo completo solo parlando della configurazione degli atomi sul pianeta terra (in questo senso parlo di categorie fisiche). Prova a rileggere il mio precedente intervento

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Vecchio 21-11-2005, 17.39.39   #90
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Re: Re: offtopic...

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Quello che volevo dire è che non è possibile parlare dell'economia in modo completo solo parlando della configurazione degli atomi sul pianeta terra (in questo senso parlo di categorie fisiche). Prova a rileggere il mio precedente intervento
Beh... grazie... non è possibile neanche parlare della fisica in modo completo considerando solo la configurazione degli atomi nell'universo... anche se Marco sarà di parere diverso!
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