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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-06-2003, 22.24.04   #111
david
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considerazione

sarà pure uno dei forum più interessanti dell'attuale web, ma noto con un leggero velo di dispiacere che quando si va al nocciolo della questione e si ha la possibilità di giungere ad una qualche affermazione che abbia un peso, la gente, anche la più insospettabile, scappa.




peccato. occasioni perse per tutti.

david is offline  
Vecchio 06-06-2003, 09.28.47   #112
rodi
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E ti stupisci David?

Sinceramente io no, anche se me ne dispiaccio fortemente.
Ci sono coloro che partecipano per 'provocare', altri già convinti di essere gli unici a conoscere la 'verità' e cercano solo di prenderti in contraddizione.
Quando poi si va a stringere il dialogo, od ad allargarlo, dipende dai punti di vista, ma in pratica questi due estremi sembra coincidano, sembra che si volatilizzino tutti.

Non è facile rimanere fedeli a schemi che la nostra mente costruisce a supporto delle nostre insicurezze e quando si entra in un dibattito veramente aperto a tutte le eventuali soluzioni e scelte, non escludendone nessuna per partito preso è dura rimanere in campo se ci si basa su sicurezze interiori fittizie.

Quando mi accade qualcosa di simile spero sempre, almeno, che sia frutto di un dubbio che possa produrre in chi sparisce una crescita interiore che non li porti a scappare in un altra situazione simile.

Questo per dirti che proprio solo in questo percorso di vita non sei.
rodi is offline  
Vecchio 06-06-2003, 11.27.02   #113
Gianfry
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Relativismo e la verità

Ai partecipanti al dibattito su questo tema consiglio di leggere i seguenti articoli:
http://members.xoom.virgilio.it/_XOO.../la_verita.htm[/url] .

http://members.xoom.virgilio.it/_XOO...lta_giusta.htm[/url]

http://members.xoom.virgilio.it/_XOO...ome_perche.htm[/url]

Forse il contenuto dei suddetti articoli può aiutare a dare una risposta al tema.

Gianfry
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Vecchio 06-06-2003, 11.45.42   #114
rodi
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Non ci dai un riassunto tu, a parole tue di ciò che hai estrapolato di costruttivo per te su quei siti?
Diventa complicato per me cercare di seguirti facendo tanti slalom.
In fondo questo è anche un forum di riflessione diretta, non solo di apprendimento.

p.s. tra l'altro ai riferimenti che dai mi danno 'pagina non disponibile'
rodi is offline  
Vecchio 06-06-2003, 17.32.59   #115
Gianfry
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Relativismo etico... Diritto alla vita

A visechi

Dal mio punto di vista, non esiste alcun diritto alla vita. Ad alcuni potrò sembrare inumano nel dire una tal cosa, ma cercherò di spiegare il perché di questa mia posizione.
Ogni diritto si basa su un sottostante dovere. Il concetto di diritto infatti vale solo se si accetta che si debba rispettare tale diritto. In realtà, in un sistema veramente libero e giusto, non dovrebbero esistere diritti (cioè imposizioni,costrizioni) ma solamente doveri. E doveri morali, e quindi interiori, non doveri sotto forma di legge da dover rispettare per appartenere alla comunità.
Ogni forma di legge è un'imposizione. Ed ogni forma di imposizione priva l'individuo di una parte più o meno vasta della sua LIBERTA'. Quindi le imposte, le tasse, i sistemi scolastici obbligatori e prestabiliti dall'alto, qualsiasi tipo di regolamento scritto e tutto ciò che viene imposto attraverso leggi non è puro. In una comunità ideale non dovrebbe esistere alcuna forma di costrizione, che limita la libertà di scelta dell'individuo, ed oltretutto non gli permette di comprendere da solo ed interiormente ciò che è giusto e ciò che è sbagliato.
In sostanza, un sistema basato sul diritto è un sistema che crea una società di tanti schiavi che vengono comandati da pochi padroni. Ogni forma di costrizione è una forma di schiavitù moderna. Certo, le condizioni di vita sono migliori oggigiorno rispetto al passato, almeno nei paesi avanzati, ma ciò non significa che la situazione di schiavitù non ci sia. E' una forma di schiavitù molto sottile, che si maschera sotto forma di giustizia attraverso l'imposizione di leggi che tutti devono rispettare. E chi non le rispetta viene escluso dalla società, sebbene possa avere tutte le ragioni di questo mondo se la legge è ingiusta.
Ritengo che il problema fondamentale sia un problema di informazione e di cultura, in senso ampio. Molta gente non è abituata ad usare il proprio cervello, e questo spesso è dovuto ad un sistema che non permette all'individuo di comprendere le cose da solo, poiché la gran parte della giornata viene occupata dal lavoro.
Un sistema giusto e libero è un sistema meritocratico: un sistema cioè in cui bisogna contribuire alla comunità con il lavoro e la creatività, manuale o intellettuale che sia. Non si può considerare un sistema giusto quello in cui anche chi non fa niente può vivere tranquillamente a spese della comunità, magari oziando dalla mattina alla sera o, non sapendo cosa fare, divertendosi a fare danni a sé o agli altri.
Un sistema giusto e libero dà la possibilità a tutti di informarsi, studiare e quindi capire. Ma non dà la possibilità a tutti di sopravvivere a spese della comunità anche senza far nulla. Non ha senso. Una cosa è dare gratuitamente la possibilità a tutti di imparare e crescere, e questa è una forma di vero aiuto alla persona, la quale deciderà poi liberamente se sfruttare o meno tale opportunità. Altra cosa è invece il servire e riverire i fannulloni, dando loro dei soldi anche se non fanno nulla. Questa è una forma estrema di assistenzialismo che non rispetta quelle persone della comunità che si impegnano con il loro lavoro a servizio della comunità.
L'unico modo per aiutare veramente una persona è permetterle di imparare, capire e studiare. Di avere cioè le informazioni che le permettano di avere un ruolo attivo nella società. Per questo l'unico vero modo per aiutare la gente è condividere l'informazione e le conoscenze. Poi sarà una scelta del singolo individuo quella di scegliere se studiare o meno (non si studia solo sui libri, è studio anche l' imparare un semplice lavoro manuale) , ma a quel punto il dovere morale di buon membro della comunità è concluso. Ogni persona è libera di fare quello che vuole, e bisogna rispettare la libertà altrui, fintantoché non lede la libertà di altre persone.
L'idea del reddito di cittadinanza, e più in generale del diritto alla vita, vengono da una visione distorta di cosa significhi aiutare e di come funziona la realtà.
Aiutare non significa dare una mano sempre e comunque al prossimo. Aiutare significa anche rispettare le scelte altrui, e se si comprende che sono i nostri pensieri che creano la realtà, allora si rispetta la scelta altrui di vivere una certa vita. Perché in realtà non esistono vittime, dato che ognuno di noi è artefice della propria situazione attraverso i pensieri che coltiva in sé.
Chi non pensa e quindi chi non riflette sulla vita, sulla realtà che lo circonda e non si informa non può cambiare i propri pensieri. Se non pensi i tuoi pensieri non cambiano o, peggio ancora, dipendono esclusivamente dalle informazioni che arrivano dall'esterno. Per questo è necessario studiare, essere critici sulle informazioni che arrivano dall'esterno, consultare più fonti possibili e farsi una propria idea che derivi dalla propria capacità di comprensione. In sostanza, è necessario che ognuno abbia una propria verità. Solo allora, riflettendo, si possono cambiare i pensieri e quindi cambiare il proprio approccio alla vita, ed attirare a sé una realtà più piacevole.
Se si comprende che sono i nostri pensieri che ci attirano una certa realtà, allora il concetto di diritto non ha più senso, perché in realtà nulla è casuale e simile attira simile. I pensieri che abbiamo dentro di noi, il nostro modo di vedere le cose, ci attira una realtà che è in sintonia con tali pensieri. Compreso questo, non ha alcun senso una società basata sul diritto e sull'assistenzialismo poiché la realtà ce la creiamo da soli, e non ha senso che venga imposto a qualcuno un certo tipo di realtà quando in realtà lui vuole crearne un altro tipo.
Piuttosto, è dovere morale di ogni membro della comunità dare il proprio contributo alla comunità e condividere le proprie conoscenze e la propria esperienza con gli altri. Oltre questo limite, si interferisce nella libertà altrui di fare le proprie scelte e crearsi una certa vita. Paradossalmente, il miglior modo per aiutare gli altri è lasciarli liberi di fare quello che vogliono e non interferire nelle loro scelte, perché la vita è sempre la loro.
Condividere conoscenza, esperienza e amore, ma mai interferire se non richiesto. Questo è a mio giudizio il vero dovere morale di ogni membro della comunità ed il principio base sul quale una comunità dovrebbe basarsi.


Qualcuno potrebbe obiettare. E che mi dici allora delle persone che non sono coscienti? Non pensi che ci siano molte persone che hanno bisogno di aiuto e che è dovere morale il dar loro aiuto anche se non te lo chiedono? Pensa a tutte quelle persone che hanno disturbi mentali o fisici, ai bambini, agli anziani o ai poveri. Vorresti forse dire che tu non li aiuti se non ti chiedono aiuto?
Per me il "mai interferire se non richiesto" significa che io propongo sempre il mio aiuto a tutti, cioè come ho detto "condivido conoscenza, esperienza e amore" ma che non interferisco in questioni personali se non mi viene richiesto. L'aiuto ad un anziano, ad esempio, per me è un dovere morale ma solo se l'anziano lo accetta. Se lo rifiuta, non bisogna insistere. E quindi non interferisco dato che non mi è richiesto. Ma ho proposto il mio aiuto, ed ho quindi condiviso il mio amore. Ma non tutti accettano l'offerta. La proposta non è un'interferenza, interferire significa "ferire tra" cioè intromettersi e danneggiare. E ciò avviene solo se si fa qualcosa contro la volontà altrui.
In sostanza, ritengo che sia dovere morale il proporre, il condividere, ma se la condivisione viene rifiutata, allora non è corretto insistere (anche se si sarebbe tentati a farlo), poiché si interferirebbe nella libertà altrui.

Ad esempio, se io ti impedisco di parlare e ti taglio la lingua, secondo i canoni del diritto occidentale violo il tuo diritto di parola. Se succedesse che, per imparare la lezione, io subissi lo stesso taglio della lingua, allora la lezione che imparerei sarebbe che non è bello privare della parola una persona. Comprenderei quindi che devo rispettare il diritto altrui di esprimere la propria opinione.

Ma non è corretto il concetto di diritto, perché rappresenta un'imposizione. Io ti impongo di rispettare questo e questo.
Diverso è il concetto di dovere morale. Se io ti taglio la lingua succede che, per imparare la lezione, ne taglierò altre in futuro (probabilmente attraverso miei discendenti), sempre di più ed in modo sempre più violento e doloroso. Solo in questo modo posso comprendere, prima o poi, che io non devo tagliare la lingua agli altri perché devo rispettarli, e tale dovere non mi è imposto da altri, ma è una regola di comportamento che reputo giusta e che quindi adotto senza alcuna imposizione esterna (diritto).

Questo è il vero modo per crescere. Comprendere internamente e da soli ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Se qualcuno me lo impone, non riesco veramente a capire perché devo comportarmi in quel modo e non diversamente.
In tal modo il mio comportamento mi porta a rispettare la persona, non il diritto della persona. E la differenza è enorme.

In sostanza, la legislazione dovrebbe basarsi sul concetto di dovere morale e non sul concetto di diritto, cioè imposizione di un determinato comportamento.
La legislazione intesa come "corpus di comportamenti comunitari" da rispettare per dovere morale e non per diritto è senz'altro necessaria. Così come è necessario punire chi non rispetta le leggi che costituiscono tale legislazione.
Tutto questo richiede che ogni individuo lavori seriamnete su se stesso per elevare la propria coscienza.

Gianfry
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Vecchio 06-06-2003, 19.48.22   #116
david
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per Gianfry

tu ritieni il diritto come un'imposizione e il dovere come libertà?


ritieni che sia giusto il "dovere morale" (di berlusconiana memoria) e poi ritieni che debba essere punito chi non rispetta i propri doveri, cioè la legge??


conosci molti fannulloni che vivono sulle spalle della società senza fare niente, proprio niente? o magari un'entrata in nero di qualche tipo ce l'hanno anche loro...


aspetto chiarimenti
david is offline  
Vecchio 07-06-2003, 16.14.19   #117
Gianfry
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Relativismo etico... legge del karma

Risposta a Divid

La mia tesi parte dal presupposto che Dio ha creato gli esseri umani dando loro il LIBERO ARBITRIO ed il POTERE DI CREARE qualsiasi cosa con il pensiero. Dio non ha dato nessun comandamento ai suoi figli, nessuna lista di cose da fare o non fare. Ha dato solamente un consiglio, tramite suo figlio Gesù: “ama il tuo Dio al di sopra di ogni cosa e il prossimo tuo come te stesso”. Il che vorrebbe dire: “non fare al prossimo quello che non vorresti fosse fatto a te” e “Fai al prossimo quello che vorresti fosse fatto a te”.
In sostanza, Dio Padre ci ha detto che possiamo fare tutto quello che vogliamo, ma ci ha consigliato, come dovere morale, di non danneggiare il prossimo e l’ambiente. Il potere creativo e la libertà comportano infatti anche la responsabilità di ciò che pensiamo e facciamo. L’unica Legge Divina (contro le decine di migliaia di leggi umane) è la Legge del Karma (in occidente nota come Legge di Causa ed Effetto), la quale dice: “Quello che seminate raccoglierete” Vale a dire: i pensieri e le azioni distruttive che danneggiano il prossimo e l’ambiente verranno ripetute sempre più intensamente fino a quando non avrai compreso che la tua libertà ed il tuo potere creativo non devono limitare o sopprimere la libertà del prossimo. Inoltre noi siamo esseri olografici per cui tutto ciò che pensiamo e facciamo si ripercuote, sia in senso negativo che positivo, su tutto il creato.
Da tutto ciò si deduce che ognuno crea la propria vita o realtà, con i suoi pensieri. Il nostro compito sulla Terra è quello di evolvere attraverso la comprensione delle esperienze di vita che facciamo, che si tramuta in saggezza. Tali esperienze sono attirate dalle forme-pensiero (karma) nostre e dei nostri antenati, incise nel nostro DNA.
L’unico nostro dovere morale sarebbe quello di amare il prossimo come noi stessi. Da ciò deriva la solidarietà verso i bisognosi e la condivisione delle nostre conoscenze ed esperienze con chi è interessato, ma senza interferenza nell’altrui libero arbitrio. Ognuno deve essere libero di vivere la propria vita come vuole, anche facendo il barbone.
Coloro che non rispettano questo dovere morale, cadono sotto la legge del karma, e a lungo andare vivranno sulla loro pelle quello che hanno fatto agli altri. La legge karma è infallibile e giusta. Purtroppo l’umanità da molti millenni ha dimenticato il significato profondo della legge karma e perciò ha inventato la legge umana basata sul diritto. Ma in fondo le leggi umane sottostanno alla legge karma, la quale si serve delle leggi umane, diverse per ogni epoca storica umana, per guidare l’evoluzione dell’umanità.
Quando l’umanità comprenderà e si uniformerà alla legge karma, impegnandosi a trascendere il karma, sia individuale che collettivo, accumulato in centinaia di millenni, allora le leggi umane non serviranno più, poiché regnerà il dovere morale, basato sul vero amore incondizionato.
Il dovere morale riguarda tutti, compreso Berlusconi, che predica male e razzola peggio.

Spero di averti dato una risposta esauriente.
Ti consiglio comunque di approfondire il tema leggendo il voluminoso materiale del sito:
http://members.xoom.virgilio.it/gainfryciao/ .

Gianfry
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Vecchio 09-06-2003, 01.22.40   #118
david
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ah beh, certo...


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Vecchio 10-06-2003, 12.50.53   #119
Antonio Franco
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Angry a rieccomi...

non sono scappato, sono tornato a casa una settimana, e il computer non funzionava...

ma adesso rispondo a tutti (chissenefrega?)

a Gianfry: una sola preghiera, fai post piú corti, altrimenti è difficile controbattere...

il diritto non è un'imposizione: difatti imposte, tasse, scuola dell'obbligo o altri obblighi sono obblighi, cioè doveri. Alla società di qualcosa di puro, non frega niente, bensí gli interessano i regolamenti che garantiscono deterrenti a chi vuole fare danni (il carcere per chi ammazza, per esempio). Ti faccio notare che il diritto alla vita è un valore condiviso da tanta gente (è chiraramente un eufemismo). La giustizia non è un concetto assoluto, e la schiavitú di cui parli è il prezzo da pagare se vuoi anche uno stato che ti presti dei servizi...
Premettendo che sono di destra, il concetto di stato meritocratico è bello, ma solitamente portato avanti da chi pensa di meritare, forse sarebbe saggio fare una analisi di quelli che sono i reali problemi della società, e rispondere a questi. Servirebbe un maggiore controllo di chi merita e chi no, cosí come servirebbe maggiore istruzione (come giustamente ci fai notare); tutto ciò è però subordinato alle priorità e alle possibilità di uno Stato.
Giustissimo la questione dell'essere critici, ma il diritto sul quale proponi di creare una società crea una società anarchica.

Interferire non significa ferire tra come promette non significa mettere per. Il dovere morale può risultare diverso per ciascuno ed entrare in conflitto. Se credi davvero che si possa convivere tutti in pace, allora io credo che tu stia facendo un analisi astorica.
Questo post cadrà nel vuoto.
Antonio Franco is offline  
Vecchio 10-06-2003, 13.01.51   #120
Antonio Franco
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Angry David ti seguo, non mollare

Il fatto è che tu reputi la riflessione dell'uomo al di là della relazione di causa effetto, mentre io la colloco all'interno di essa.
La responsabilità dell'uomo è immensa, concordo, però non significa che tu possa cambiare il destino: il punto è che condividiamo la speranza di esserne, in un certo qual modo, i protagonisti. Io però mi accontento di essere all'interno e di ignorare il suo corso, il che mi da la possibilità di scegliere (vedi sopra, oppure se vuoi te lo spiego - non è che te lo insegno, ti spiego il mio punto di vista - di nuovo), tu invece te ne chiami fuori perché puoi riflettere. La differenza è che la mia filosofia pone le basi perché io possa controllare ogni cosa (tutto è soggetto al flusso di cause-effetti), al di là del fatto che io possa un giorno riuscirci effettivamente; non capisco la tua quale vantaggio porti. Prontissimo ad ascoltarti.

Anche con un po' di affetto ormai
Antonio.
Antonio Franco is offline  

 



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