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Vecchio 01-05-2003, 18.41.08   #71
visechi
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Citazione:
“…Tu non sei libero (è la mia tesi, non un dogma, non mi sbranate), tu (tutti) sei ignorante, questa ignoranza ti dà potere, perchè ti permette di considerare diverse alternative. Nell'ambito della tua ignoranza tu le scelte le fai, cionondimeno restano prevedibili, se uno conoscesse tutti i dati necessari (il problema è che nessuno conoscerà mai tutti i dati necessari, che sono tutti-tutti i dati, perchè una sola virgola cambia tutto). L'uomo cerca la conoscenza, appena la avrà smetterà di scegliere e si annullerà. Il fattore ignoranza dovrebbe permetterti di accettare il determinismo (che io amo e trovo una grande scoperto del settecento - perchè ha le sue radici nell'illuminismo - non perché abbia due secoli sia sbagliato)…”


Malgrado qualche nuovo amico abbia inteso limitare le passeggiate nel giardino della sapienza al solo personale altamente qualificato, io, così come facevo da ragazzino, ho inteso saltare il muretto per non pagare il biglietto e, clandestino, m’intrufolo all’interno del mausoleo per estasiare me stesso… accidenti, sono sempre stato molto curioso… sarà un difetto imperdonabile? Lui non lo sa che io so una cosa che lui non sa…. Non sapendo ignora, ed ignorando entra a pieno titolo nella categoria degli ignoranti (qui c’incontrerà di sicuro me), perlomeno per status, poi per qualità e quantità si potrà anche discutere.
Il fatto che una persona, anche se nell’ambito della propria ignoranza, possa operare delle scelte seppure limitate nel numero delle opportunità, è segnale che, in una certa misura, è libero di scegliere, anche se, come già detto, entro uno spazio decisionale angusto. Questo ridottissimo spazio rappresenta appunto l’area decisionale umana e quindi la sfera entro cui si esplica la libertà dell’uomo, a meno che non si voglia postulare una libertà priva di limiti o frontiere. Affermare quindi che non si è liberi e che contemporaneamente si operano delle scelte dovrebbe apparire una contraddizione… anche se mi rendo ben conto che chi ha voluto così raffigurare la realtà umana, l’ha fatto lasciando, forse, intendere diverse dimensioni in cui è avvolto l’essere: una tipicamente umana, entro cui si opera e agisce, l’altra, parrebbe, a mio modo di vedere (da ignorante), soprasensibile, ultraumana…. Quasi divina? Che avvolge la dimensione umana… ma quest’ultima, nella concezione di Antonio Franco, parrebbe solo supposta, indimostrabile e quindi più vicina ad una concezione metafisica del divino che a una dimensione umana… penso che, senza grossi sforzi (cacchio, che presunzione… bastonami pure… piano piano… non ho studiato filosofia… accontentati di quanto sono in grado di produrre i miei miseri reticoli neuronali), possiamo farne a meno per reinserire l’intera umanità nell’ambito di un’unica dimensione…. Tipicamente umana… ritorniamo a riappropriarci della nostra simpaticissima indeterminatezza che implica anche la possibilità, anzi la necessità di operare delle scelte che incidono sugli eventi futuri… qualcuno la chiamava storia.
La nostra libertà si esplica nelle scelte, e anche se quest’attività dovesse essere compressa in una dimensione immersa nell’ignoranza, non potrebbe che trattarsi della libertà umana e ciò che la trascende (che bello, dopo una dotta spiegazione di qualcuno che ha inserito come allegato il pensiero altrui, anch’io ho imparato il significato del termine… poi si dice che dai Maestri non s’impara mai nulla… faccio ammenda pubblica per la mia indisciplina scolastica) sarebbe un involucro di nessunissima importanza (ovviamente, parere mio… faccio troppa fatica a copiare, preferisco pensare… presuntuoso).
L’aver optato per A piuttosto che per B, determina che lo svolgersi degli eventi ‘futuri’ (tra apici per onorare la tesi deterministica) connessi e ‘conseguenti’ alla scelta B, non operata... scartata … non abbiano a prodursi. Viceversa, si produrranno, almeno nella realtà sensibile, quelli connessi e ‘conseguenti’ alla scelta operata (la A, nell’astruso esempio). Non so quanto possa essere agevole ipotizzare due effetti differenti e coevi, gli uni (A) che si manifestano ed estrinsecano nelle conseguenze, gli altri (B), irrealizzati, che sono inopinatamente destinati a perire per effetto della scelta operata dall’uomo (la non scelta B). Si tratterebbe, in quest’ultima ipotesi e nella visione deterministica, di una realtà scritta solo nell’incipit e non nell’epilogo, ma pur sempre esistente anche se non manifesta. Quindi due realtà coeve e differenti… azz… bell’arzigogolo. Una dicotomia che, nel caso le opzioni presenti fossero più di due (ma guarda un po’), rassegnerebbe una realtà trascendente ancor più complessa e frammentaria… una realtà per ogni opzione… sempre una sensibile per la scelta operata e realizzata e tante irrealizzate per le altre opzioni. Azz.. ma di che stiamo parlando? Della nostra realtà e della storia scritta con i ‘Se’…

Condivido in pieno… se noi conoscessimo tutto, non saremmo più liberi… questa condizione, sovrumana anziché no, sarebbe valida solo per l’uomo. Diversamente, per la divinità il concetto di libertà non ha alcun senso… almeno così mi pare.
Che casino, ho la sensazione di aver detto le stesse cose che dici tu, Antonio Franco… forse in modo meno lineare e, come mio solito, più sconclusionato… ma che ci vuoi fare? Tu per fede affermi il determinismo… Io in forza e virtù del tuo stesso atto di fede (di segno opposto) ne nego l’esistenza…
Che il Maestro non mi fulmini… sto’ cercando d’imparare…. Banalissima scusa per salutare cordialmente anche lui… Kninos non prendertela…
Ciao


E' un autentico piacere rincontrarsi tutti qui... tutti, tutti
visechi is offline  
Vecchio 04-05-2003, 19.12.07   #72
Antonio Franco
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Angry a Visechi

Visé (scusa se mi permetto) prova cosí: "sono d'accordo".
Miiiiiiiiii quanto scrivi. Comunque, purtroppo hai fatto un ragionamento intelligente pure stavolta. Uffa.
Non sono 2 realtà quelle di cui parlo: una, nella quale esistono delle teorie, che devono tutte tenere presenti questo fatto: tutto dovrebbe essere prevedibile. Cosa farsene di questa affermazione? Non lo so. Cosa farsene della clonazione? A tutt'oggi non so neanche quello. Ma sono contento che abbiano scritto la mappatura completa del genoma umano, e di aver realizzato quello che anche Fake e tu pensate.

En garde.

P.S. la faccina è inkazzata, ma il tono è molto burlone. Non si adiri la prego, mi sta simpatico.

Arrivederla.

Ultima modifica di Antonio Franco : 04-05-2003 alle ore 19.15.03.
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Vecchio 07-05-2003, 13.49.12   #73
david
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determinismo e predestinazione

Buongiorno a tutti.
Finalmente vedo che si sta arrivando al cuore del problema; la chiave di tutti i nostri ragionamenti ( e si potrebbe dire della vita in generale) è comprendere se esiste veramente la LIBERTA’ umana o se questa sia solo un’illusione e se esiste fino a che grado. Capire questo significa poter procedere verso qualsiasi ragionamento possibile con una base di sensatezza; completamente inutile sarebbe, ed è quello che si fa sempre invece, ragionare senza aver la certezza di ESSERE LIBERI DI FARLO anziché determinati in toto dalla sostanza biologica e dagli eventi esterni.
Ora proporrò a voi tutti una serie di ragionamenti che forse, almeno tale è la mia intenzione, permetteranno a noi tutti di chiarirci le idee.


Il Determinismo finisce per accartocciarsi su se stesso: non solo ogni evento sarebbe DETERMINATO da qualcosa ( e quindi anche ogni nostra idea, ogni pensiero e sentimento) ma addirittura sarebbe a rigor di logica PREDETERMINATO. Questo perché il Determinismo nel vero senso della parola non riconosce alcuna realtà spirituale: il mondo, e tutto ciò che sul mondo vi sta ,compresi noi e le nostre idee, è inteso solo ed esclusivamente dal punto di vista fisico e materiale: non per nulla il Determinismo è stato il trampolino di lancio del Materialismo, così come il Determinismo di Darwin è stato il “la” per il Materialismo storico di Marx. Se tutto ha una precisa causa “fisica”, comprese le nostre idee, tutto ha anche un preciso “effetto” fisico: tanto per capirci se una boccia rossa da biliardo lungo la sua traiettoria colpisce prima una boccia gialla e poi, rimbalzando, ne colpisce una blu, tale concatenazione non risulterà affatto “casuale” ma addirittura del tutto prevedibile. Ma per il Determinismo, e quindi per il Materialismo che ne è l’evoluzione, anche una mia idea non è altro che l’EFFETTO fisico di una CAUSA a sua volta fisica: per esempio un’offesa inaspettatamente ricevuta causa un’alterazione fisica ad alcune determinate sostanze biologiche del mio cervello che io, grazie a determinati impulsi elettrici che di solito chiamo SENSAZIONI avrò un determinato “pensiero” che quindi non sarebbe altro che, in realtà, una REAZIONE FISIOLOGICA DETERMINATA e quindi PREDETERMINATA. E si, perché ogni evento prettamente fisico, e qui il Determinismo ha pienamente ragione, è DETERMINATO e PREDETERMINATO: se uno, al di là che sia più o meno complicato, conosce le regole fisiche che determinano le traiettorie delle bocce del biliardo, può già anticipare col 100% di sicurezza quali e quante bocce quella colpirà e quali a loro volta colpiranno dopo esser state colpite…
Ma la vita non è un tavolo da biliardo. Se così fosse, per quanto difficile possa sembrare oggi, sarebbe del tutto possibile in futuro PREVEDERE anche tutte le tue idee future, le tue decisioni secondo precisi schemi logico-matematici ( pensare che degli studiosi hanno provato a “calcolare” i movimenti dei piccioni per vedere se almeno quelli si muovono secondo logiche matematiche e quindi siano determinabili e predeterminabili e … neanche in quel caso ci sono riusciti!).
Io non credo che né le mie né le tue idee, Antonio Franco, né le tue, Visechi, siano prevedibili e predeterminate. Il Determinismo toglie potenza all’uomo proprio perché lo riduce ad oggetto. Che ci sia una ragione a tutto è innegabile, ma quello non è Determinismo, perché il Determinismo ha in sé il concetto dell’assoluta predeterminazione. C’è una ragione per tutto, ma le ragioni sono diverse, ed alcune sono del tutto imprevedibili, soprattutto quando si ha a che fare con gli esseri più evoluti e, prima ancora, con la coscienza umana, che è come in sospeso tra il nostro mondo materiale, vincolato, determinato e predeterminato, e il mondo libero del pensiero: noi siamo li in sospeso, facciamo continui compromessi tra i due mondi e non possiamo vivere completamente né solo in uno né nell’altro.
Alla prossima.
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Vecchio 07-05-2003, 19.30.30   #74
Antonio Franco
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Angry momento

solo una piccola nota: non è che non sia calcolabile il volo di un uccello: solo è estremamente complesso: di una complessità che l'uomo contemporaneo è in grado di capire, ma fondamentalmente, e scusate il colorito francesismo, si caga il cazzo di indagare, perché potrebbero volerci millenni e in effetti non saprebbe che farsene: quelle ricerche sugli uccelli probabilmente miravano a trovare modelli semplici del fenomeno: agiamo nell'ambito di questi.
Credo anch'io che si sia al cuore del problema. Il punto è che non possiamo sapere se c'è qualcosa di spirituale o meno. Sappiamo solo che alcune nostre sensazioni esterne ed interne sono correlate; in una società civile, se permetto a qualcuno di uccidere, potrebbe anche diventare una moda: e chi esce + di casa? perdita di sicurezza = incapacità di ottimizzare i propri sforzi (faccio la spesa? rischio la vita?). Per cui arresto il personaggio reo: dato un certo ambiente, e alcune condizioni, è un ragionamento che fila. Se fossi un leone e vivessi nella giungla, filerebbe meno: spiegate a lui che uccidere è sbagliato. L'etica non è un campo semplice, il relativismo non si può escludere. Il problema non si può affrontare globalmente, se non ammettendo l'eventualità del conflitto.
Che dite?

Ultima modifica di Antonio Franco : 07-05-2003 alle ore 19.32.47.
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Vecchio 10-05-2003, 23.42.18   #75
david
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dico che non hai letto bene ciò che ho scritto, vero?





capisco che non sia un discorso nè leggero nè breve, credo però di aver espresso un pensiero tale che, se ben inteso, non possa trovare disaccordi sul senso.
david is offline  
Vecchio 13-05-2003, 15.24.03   #76
Antonio Franco
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Angry hippie della malora

1) tolta la precisazione iniziale, stavo facendo un discorso che voleva tornare a quello che si proponeva all'inizio il 3d.

2) ho capito perfettamente cosa hai scritto

3) il deterrminismo non è il materialismo, il secondo non è una evoluzione del primo (lo segue è vero);

4) con sicurezza uno scienziato non potrebbe mai prevedere un beneamato felafel, in quanto prima di fare una previsione sicura dovrebbe conoscere tutto (sciibile e non) e avere i modi e i mezzi per elaborare il tutto

5) lo spirito, nell'ottica determinista, può esistere, fino a che ci sia una causa che lo generi.

6) David, please, torniamo all'etica: per il resto ci sono altri 3d.
Antonio Franco is offline  
Vecchio 13-05-2003, 18.36.00   #77
david
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il problema sta qui (e non te ne sei ancora accorto?):
lo scienziato dovrebbe sapere tutto, non potendo sapere tutto è impossibile che tutto sia predeterminato...
ERRATO, come spesso capita: il fatto che lo scienziato NON RIESCA ad avere tutti i dati necessari non vuol dire nulla, perchè significa comunque che, avendoli, si possa PREVEDERE TUTTO DA QUI ALL'INFINITO, perchè secondo il determinismi i dati attuali non possono portare ad altre conseguenze se non a quelle che accadranno. Se non si postula alcunchè di NON MATERIALE, chiamalo spirituale o come caspita vuoi, anche Maurizio se ti piace di più..., ecco se non c'è nulla del genere LA MATERIA non può avere altro futuro se non quello che già in questo momento ha in sè. La MATERIA E'VINCOLATA E PREDETERMINATA. NON HA PASSATO E NON HA FUTURO, nè tantomeno libertà.
david is offline  
Vecchio 14-05-2003, 17.38.03   #78
Antonio Franco
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Talking dai, che lo scontro mi piace

Hai fatto un ragionamento che quasi non fa una grinza, dandomi ragione: qual'è il problema?
Ok, niente passato, futuro, libertà: d'accordissimo. Perché ti è cosí difficile accettarlo?
Dissento solo in questo: non è necessariamente tutto materia, per il determinismo.
Ammesso che Maurizio esista, come puoi pensare che non sia anch'egli sottoposto ad un processo di causa-effetto?
Perché ti da cosí fastidio l'idea?
Dai, dai, rispondi che mi piace...
(mi comporto tipo i bimbi di tre anni, lo so, scusate...)
Antonio Franco is offline  
Vecchio 14-05-2003, 21.18.56   #79
david
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Cool

grande Antonio Franco che stai al gioco del dialogo!
chi si arrende non merita pietà...

allora, io ti rispondo in questo modo: se il determinismo annulla il concetto di tempo e quindi se ciò che è già accaduto e ciò che accadrà sono fatti e accadimenti solo posti in una nostra illusoria percezione temporale ed in realtà nè accaduti nè in procinto d'accadere significa che in realtà tali fatti non esistono proprio. Per esteso non esiste nulla.
Non esisti pure tu, naturalmente...

Questo è il determinismo se viene portato al suo coronamento.
Sei d'accordo? ( Tieni conto che comunque tu risponda..."credi" di rispondere, perchè in realtà non esisti!)


david is offline  
Vecchio 16-05-2003, 20.13.08   #80
Sofista
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Calma!
Scusa il determinismo non implica la nostra non esistenza.
David lo so che non ti sto simpatico ma ascolta.
Il fatto che per ogni cosa vi sia una causa e che non esista la libertà umana è vero.
Ogni cosa ha un perchè, come ti ho già detto noi siamo schiacciati dal peso del nostro passato.
Sinceramente non sono neppure io d'accordo con me stesso perchè so questa affermazione implica che la vita umana non vale assolutamente niente.
Sarei lieto se qualcuno mi dimostrasse che ho torto.
Sofista is offline  

 



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