Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 17-05-2003, 01.00.15   #81
david
Ospite abituale
 
L'avatar di david
 
Data registrazione: 09-10-2002
Messaggi: 143
spero che tu abbia un po di pazienza...

Mi fa piacere dialogare anche con te, Sofista. A proposito: perché pensi di essermi antipatico? Ti garantisco che una persona che ragiona e che cerca di esprimere il proprio pensiero facendo comunque attenzione al pensiero altrui mi sta simpatica. Ho già letto alcuni tuoi interventi e tale mi sembri. Forse ti riferisci alla mia battuta sui deterministi e i relativisti…ma ti assicuro che, avendo io stesso passato la fase relativistica prima e la deterministica dopo sulla mia pelle ho fatto in realtà anche un poco di autoironia!
Ora ritengo che tali fasi, così opposte tra loro ma in realtà tanto simili, siano in realtà dei momenti filosofici che chiunque si voglia ritenere libero pensatore deve prima o poi affrontare. Il relativista di fronte alla complessità dell’universo trova la scorciatoia del “ tutto dipende da che punto osservi, come osservi, per quanto osservi” ecc. e finisce per abusare tanto di questa formula che finisce per rinunciare a cercare qualcosa di vero, ritenendo il Vero stesso impossibile: si costruisce una sorta di ragnatela in cui rimane invischiato.
Il determinista prende un’altra scorciatoia ( ripeto che tali fasi le ho passate anch’io…) perché ad una Verità vuole arrivare, è stufo delle incertezze relativistiche! Il determinista osserva la materia e nota che il suo svolgersi è assolutamente legato al principio di causa-effetto e quindi fa un ragionamento apparentemente perfetto: se ad una causa segue un preciso effetto, il futuro stesso sarà costituito di un numero indefinibile di “attimi” l’uno causa del seguente, in una catena indissolubile e non modificabile. L’uomo stesso, così ragionando, segue lo stesso principio e quindi ogni suo pensiero, ogni sentimento non è altro che l’effetto di una causa precedente e causa dell’evento seguente, la nostra azione per esempio. Si annulla così facendo la libertà umana.
Fin qui ero arrivato anch’io: poi, qualche tempo fa, mi sono accorto che qualcosa non mi tornava proprio, avevo tralasciato un piccolo particolare che non riuscivo ad identificare precisamente, fino a che non mi è venuto in mente il concetto madre di tutti i concetti e ho capito che il problema stava lì: nel TEMPO.
Provo ora a spiegarmi meglio…
david is offline  
Vecchio 17-05-2003, 01.03.39   #82
david
Ospite abituale
 
L'avatar di david
 
Data registrazione: 09-10-2002
Messaggi: 143
Lightbulb DE FILOSOFIA PRAEDETERMINATIONIS

Prova ad immaginare la caduta di un sasso da una montagna, la sua caduta a valle, il suo assestarsi sulla terra ai piedi della montagna; il sasso, fin dall’inizio dei tempi, secondo il determinismo, doveva fare quella caduta perché la catena degli eventi non è modificabile in alcun modo. Ora prova a pensare che quel sasso si trova in un universo dove non esiste alcuna forma di vita, né animale né vegetale. Pensa ora a questo universo inanimato, dove accadono eventi fisici come la caduta del sasso, e immagina ora che tale universo finisca come era iniziato: nel nulla.
Ecco la mia domanda: si può dire che in un tale universo inanimato il Tempo sia esistito, e quindi trascorso? Che dei sassi a causa del vento siano caduti lo diciamo noi che stiamo “osservando” tali eventi, tra loro determinati e predeterminati, dall’esterno… ma chi in quell’universo si è “reso conto” che c’è stato un prima ed un dopo, chi si è accorto, per essere chiari, di “esistere”? Nessuno; erano tutti oggetti inanimati per i quali niente è esistito, tanto meno il Tempo: in effetti il fatto che ogni evento fosse causato dal precedente e fosse causa del seguente lo possiamo dire noi che siamo dotati della percezione del Tempo: senza degli esseri come gli uomini ciò non sarebbe possibile. Si tratterebbe di un’esistenza senza passato e futuro che sono percezioni umane; quei miliardi di anni di vita di quell’ ipotetico universo senza vita , senza l’uomo non esisterebbero: accadrebbe tutto contemporaneamente (a meno che si voglia rendere necessaria l’esistenza di un dio che osserva percependo il tempo, ma così non sarebbe altro che un succedaneo immateriale della coscienza umana). Sarebbe senza l’uomo, o comunque senza un essere cosciente, un mondo Spaziale ma Atemporale: nel momento in cui “accade” la prima cosa “contemporaneamente” sarebbe già accaduta l’ultima, giustamente predeterminata.
Ecco perchè il determinismo è in sé un principio corretto e logico ma non l’unico della nostra realtà. Il determinismo annulla in Tempo. Il determinismo non ammette l’intralcio dell’essere evoluto capace non solo di “accorgersi” del trascorrere del tempo ma addirittura capace di prevedere ciò che sta per accadere e poter quindi prendere provvedimenti per modificare l’evento che starebbe per accadere se vigesse solo ed esclusivamente il principio deterministico. Il determinismo è quindi valido in una realtà inanimata; tutto cambia se interviene la coscienza.

Ci sarebbe un ultimo particolare che ha messo in forte dubbio il determinismo anche quando è rapportato al solo mondo inanimato: nelle microparticelle di cui è fatta tutta la materia non vige il determinismo! Questa è stata la scoperta legata alla nota teoria dei Quanti che ha spazzato via in un attimo il relativismo di Einstein e il determinismo figlio del positivismo. Ma questo è a tutt’oggi un mistero di cui non c’è spiegazione fisica…ma solo la dimostrazione!




ALLA PROSSIMA!
david is offline  
Vecchio 17-05-2003, 15.51.12   #83
Sofista
Ospite abituale
 
L'avatar di Sofista
 
Data registrazione: 14-05-2003
Messaggi: 64
Ho capito perfettamente ma ci sono alcune cose che non mi convincono.
Beh innanzitutto ti spiego come mi è venuto in mente questo problema.
Il mio hobby è dimostrare tesi assurde. Si può sembrare strano ma è così... mi diverte vedere le facce scioccate delle persone dopo i miei ragionamenti contorti. (Vedi quello su Dio)
Questo è anche il metodo che utilizzo per cercare la verità.
In questo modo sono arrivato a molte verità non proprio comuni ma logiche e dimostrabili.
Ho contiunato così creando un sistema di idee mio.
Ora stavo cercando di dimostrare ad un mio amico che non bisogna mai punire nessuno (così giusto per prenderlo in giro).
Gli ho esposto la teoria deterministica del causa-effetto dimostrando così che nessuno è responsabile delle proprie azioni, non essendo responsabile non è colpevole, non essendo colpevole non va punito.
Poi mi sono fermato e ho iniziato a riflettere...
I dubbi che mi sono venuti sono molti e sto cercando una dimostrazione opposta che mi convinca al 100%

Vedi il problema è questo... cercando di uscirne fuori ho dimostrato che non è sempre vero che ogni cosa ha un perchè.
Vedi se tutto seguisse questa logica l'universo sarebbe una massa uniforme e omogenea.
Nel momento del Big Bang l'universo era infinitamente piccolo e necessariamente omogeneo.
E' impossibile logicamente che l'universo sia passato da uno stadio di perfetta omogeneità ad uno di massima disomogeneità come l'universo attuale. Eppure è così e ciò vuol dire che il principio della-causa effetto non è sempre valido.
Nonostante questo non riesco più a vedere dove stia la libertà di scelta dell'uomo.
Se un 50% di cose accadono per una causa e l'altro 50% casualmente ne consegue che noi non possiamo decidere circa le cose casuali e quando utilizziamo la ragione questa è comunque soggetta al principio di causa-effetto.
O no?

Vi prego dimostratemi logicamente che ho torto.
Sofista is offline  
Vecchio 17-05-2003, 18.57.12   #84
Rolando
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2002
Messaggi: 855
Ciao,

Citazione:
Nel momento del Big Bang l'universo era infinitamente piccolo e necessariamente omogeneo


Credete/credi nel dogma del ""Big Bang" ?
Rolando is offline  
Vecchio 17-05-2003, 23.26.04   #85
david
Ospite abituale
 
L'avatar di david
 
Data registrazione: 09-10-2002
Messaggi: 143
il big bang è una bufala...
ma non è questo il momento di parlarne e andiamo oltre.

Sofista mi è simpatico, lo ripeto: vedo che con la gente che conosce ha la stessa fama che ho avuto io... riguardo alla domanda di Sofista ne faccio una io che è in realtà è l'inizio di una risposta: cosa intendi per "casuale"?

Te lo chiedo perchè l'uomo ha coniato tale termine perchè di fronte all'accadere di determinati avvenimenti non sa darsi una risposta riguardo alla causa che ha determinato gli eventi stessi. Tutto ciò che non è "causale" in modo evidente l'uomo lo ha definito "casuale", ma di questo "caso" non si sa nulla. Si sottintende una "causalità" sconosciuta? Una divinità?

Affermato quindi che il "caso£ è tale finchè non se ne comprende lla causa, riaffermo con assoluta certezza che se l'universo fosse interamente soggetto alla legge della causa-effetto e quindi se il primo istante di vita dell'universo avesse già in sè l'ultimo istante il Tempo sarebbe solo un'illusione: tutto sarebbe successo nello stesso istante, l'inizio e la fine che già da quello è determinata.

L'uomo, forse l'unico essere capace di "accorgersi" del trascorrere del tempo, sarebbe o un " errore del programma" o un vero e proprio "scherzo del destino" perchè, se così fosse, si illuderebbe di vivere mentre in realtà sarebbe già morto dal giorno della stessa nascita, solo che dovrebbe "aspettare" per vederlo questo ultimo giorno...

Non ritengo che il sottoscritto sia uno scherzo del destino e neppure tutti coloro che stanno leggendo questo forum: "cogito ergo sum" forse non è tutto ma è abbastanza per affermarlo.
david is offline  
Vecchio 18-05-2003, 12.16.16   #86
Gloria
Ospite
 
Data registrazione: 17-05-2003
Messaggi: 4
Finalmente sono connessa!Vabe'....quasi.Rigu ardo al determinismo-causalismo,volevo dire che secondo me l'uomo non è soggetto al caso,ma egli è soggetto di scelta.Bisogna distinguere tra uomo e natura,l'uomo ha in sè gli strumenti per determinarsi all'interno del mondo,il fatto che il mondo vada per conto suo,che sia soggetto a leggi proprie e imprescindibili dall'uomo non vuol dire che l'uomo sia allo sbaraglio poiché la liberta di scelta umana consiste proprio nel rapportarsi a queste leggi nella maniera più giusta per sè.Nel determinarsi all'interno di un indeterminato.
Gloria is offline  
Vecchio 18-05-2003, 23.31.58   #87
Sofista
Ospite abituale
 
L'avatar di Sofista
 
Data registrazione: 14-05-2003
Messaggi: 64
Hmmm.
Beh David ho capito cosa vuoi dire!
In effetti è troppo assurda come teoria.
Va be' torno ad essere il solito relativista bastardo.
Il motivo principale che mi ha portato a riflettere è questo.
Noi che merito abbiamo per le capacità in nostro possesso?
Intendo: Io ho imparato a condurre ragionamenti di tipo sofistico.
Beh devo ammettere che è una capacità utile. Mi serve in molte occasioni.
Volendo è anche divertente. Ieri cercavo di dimostrare ad un mio amico che non stava perlando a telefono con sua madre ma con me e altre dieci persone.
Certo alla fine diventa quasi una barzelletta.
Il problema è: "è merito mio se ho appreso questa tecnica? O è merito dei miei genitori che mi hanno educato, dei libri che ho letto e di un insieme di altri fattori? Oppure l'ho deciso io?"

E poi cosa significa decidere?
Sofista is offline  
Vecchio 19-05-2003, 00.37.25   #88
david
Ospite abituale
 
L'avatar di david
 
Data registrazione: 09-10-2002
Messaggi: 143
Caro Sofista, Mi sono accorto or ora che la frase con cui chiudi i tuoi interventi "L'uomo è misura di tutte le cose, delle cose che sono in quanto sono e delle cose che non sono in quanto non sono" di Protagora sembra perfetta per ciò che abbiamo detto fin ora sulla centralità dell'uomo rispetto all'esistenza stessa del Tempo! Una bella combinazione, non c'è che dire...

La tua domanda è un'altra di quelle che meriterebbero anni e anni di approfondimenti. Però in pochi passaggi, tutto sommato, siamo riusciti a dare anche delle belle risposte fino ad ora, a temi enormi come il caso, la causalità, la libertà umana, il Tempo... quindi ci possiamo provare! Confido anche ora nelle tue capacità dialogiche... eh sì, perchè l'altro lato della medaglia del sofista, oltre alla capacità di dimostrare tutto e il contrario di tutto, è la capacità di partecipazione al ragionamento in forma di dialogo.

Da dove viene questa capacità?

Beh, vediamo di cominciare come sempre dai dati che abbiamo in possesso: è indubbio che tutti noi possediamo dei talenti innati che nessuno ci ha insegnato e che fin da piccoli abbiamo evidenziato. E' d'altro canto stato dimostrato che quasi sempre talune capacità sono esplose "all'improvviso" in un individuo mentre nella sua famiglia nessuno, neanche tornando indietro di decine di generazioni, aveva manifestato le stesse capacità. Questo fa presumere che, nel campo dei talenti, il fattore dell'ereditarietà non conti, come invece accade per i fattori fisici. Sono state studiate le famiglie dei grandi musicisti, dei pittori, degli scienziati e questo è un dato ormai assodato. I figli di padre co-talentuoso sono un'esigua minoranza, e così i nipoti, i loro figli e così via.

Del tuo talento sembri esserne l'autore, quindi. Questo può significare due cose: il talento ti viene dato da qualcuno prima di nascere fisicamente ( ipotesi divina) oppure quel talento te lo porti dietro da una precedente vita dove innato non era e l'hai imparato. Poi ti è rimasto dentro, una sorta di bagaglio spirituale.
In entrambi i casi è d'obbligo, a rigor di logica, pensare a una esistenza non fisica prima della nascita dove vi è "depositato" il talento acquisito.
La seconda ipotesi è quella che sosteneva anche Platone. A me pare molto logica e tutto sommato auspicabile.

Passo la palla ( se riusciamo a costruire qualcosa anche stavolta si potrebbe iniziare a scrivere un libro... )
david is offline  
Vecchio 19-05-2003, 11.21.55   #89
Sofista
Ospite abituale
 
L'avatar di Sofista
 
Data registrazione: 14-05-2003
Messaggi: 64
Bah Si!
Tutto sommato dovrebbe essere almeno in parte merito mio...

Il principio determinista è crollato anche perchè in base ad esso non si può spiegare per quale motivo l'uomo conosce il passato ma non il futuro.
A questo punto serve una nuova definizione di spazio e di tempo.
Che te ne pare di questa?

Lo spazio è il rapporto tra essere e non essere.
Il tempo è il mutare di questo rapporto.

Ultima modifica di Sofista : 19-05-2003 alle ore 11.25.00.
Sofista is offline  
Vecchio 20-05-2003, 09.23.37   #90
david
Ospite abituale
 
L'avatar di david
 
Data registrazione: 09-10-2002
Messaggi: 143
molto interessante...
ci devo riflettere



da dove hai tratto la frase?
david is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it