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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-06-2003, 14.40.20   #151
Antonio Franco
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dov'è la falla?

David, ho capito che non ti ho convinto, ma almeno dimmi perché...

a Gianfry:
Prometto di informarmi meglio sulla questione del Dna.

Per me la giustizia è solo quando raccolgo io quello che ho seminato: nelle relazioni con gli altri la giustizia non esiste, esistono la convenienza e gli interessi. La giustizia ha da relazionarsi solo col senso di colpa, solo con l'immagine che io ho su come dovrei comportarmi. Se cerco di trasferire questa cosa agli altri non potrò mai fare un'analisi equa per due ragioni:

- non conosco tutti i motivi che possono aver influenzato un comportamento diverso da quello che io reputo giusto.

- non ho mai gli stessi identici criteri di valutazione, per quanto possa averli precedentemente stabiliti.

Prima di continuare col parlare dell'anima cerca di chiarirmi il concetto di forma e di forma-pensiero.
Antonio Franco is offline  
Vecchio 18-06-2003, 17.29.40   #152
Gianfry
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Per Antonio Franco

Concordo con te che la giustizia è la legge di causa ed effetto secondo cui ognuno raccoglie quello che semina. Il senso di colpa è un segnale della coscienza che ci dice che non abbiamo agito in modo corretto con gli altri o con l’ambiente.

In che modo le forme-pensiero si imprimono sul Dna? Ed in che modo tali forme-pensiero attraggono una certa realtà?
Le forme-pensiero sono energie con una forma particellare. A livello eterico ogni singolo fotone (quark eterico) contiene in sé una forma-pensiero che poi passa a livello fisico in un quark. Ogni singolo quark contiene in sé un certo tipo di pensiero base. Maggiore è la complessità di una forma-pensiero e maggiore è il numero di quark che rappresentano tale forma-pensiero.
A seconda delle forme-pensiero che si hanno in sé (cioè dei quark che si hanno in sé) si attrae una realtà che è in sintonia con esse. Attraggo il mio simile, in sostanza. E' come le frequenze di una radio: se mi sintonizzo su una certa frequenza con la radio riesco ad "attrarre" una certa realtà con la stessa frequenza, cioè nel caso particolare una determinata stazione radio. La realtà energetica si basa sempre sul principio "simile attira simile".
Il Dna è formato da molecole, e cioè da insiemi di atomi, e cioè da insiemi di quark. Ogni singolo quark del Dna, come ogni altro quark di una forma fisica, contiene un determinato pensiero. In particolare, le basi del Dna contengono i pensieri (cioè quark) connessi ai 144 lignaggi che la propria anima ha scelto tra tutti quelli dei propri antenati per costituire il proprio karma genetico, più i pensieri connessi a questa vita.

Che differenza c’è tra una forma-pensiero ed un pensiero? Nessuna, sono la stessa cosa. Sono l'espressione di un concetto, di un qualcosa. Per amor linguistico, possiamo dire che la forma-pensiero è eterica ed il pensiero è fisico. Sono la stessa cosa, ma possiamo distinguerli terminologicamente, se proprio vogliamo, a seconda che parliamo di un concetto presente a livello eterico (forma-pensiero) o a livello fisico (pensiero), cioè rispettivamente in un fotone (quark eterico) o in un quark.

La forma è nata con la creazione dello spazio-tempo. Il nostro corpo fisico è un esempio di forma, ma esistono delle forme anche eteriche su altri piani di realtà eterici in cui noi viviamo le nostre vite parallele, anche se non ne siamo coscienti.

Gianfry
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Vecchio 20-06-2003, 09.52.04   #153
david
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per antonio franco

il motivo per cui non mi convince affatto il tuo ragionamento è proprio quello che poi rappresenta la base di tutto ciò che idealmente hai costruito:
non può esistere responsabilità umana o di altro essere vivente là dove il futuro è predeterminato.
stop.
per me questo è evidente, lapalissiano e incontrovertibile.

Quando mi dimostrerai che così non è sarò ben lieto di cambiare idea.


david is offline  
Vecchio 22-06-2003, 18.09.28   #154
Antonio Franco
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Cool tò, un forum serio!!

x Gianfranco Venturi:

l'ipotesi è interessantissima e avrebbe risvolti rivoluzionari se solo tu riuscissi a provarla. Hai pensato a qualche semplice esperimento? A che tipo di forza sono soggette le forme pensiero? Quali effeti hanno le nostre vite parallele eteriche?

ripeto: è un'ipotesi interessante, effettivamente alternativa a quella che passa per l'opinione comune tra gli atei. Solo che è complessa. E se devo scegliere tra una teoria semplice e una complessa preferisco quella semplice, fino a quando non potrai dimostrarmi il contrario.

non voglio dirti che sei obbligato a dimostrarmi qualcosa, sto solo giustificando la mia non conversione ad un ipotesi, che potrei giudicare valida se non foss'altro il fatto che di questa presenza della forma-eterico nelle particelle di quark dei miei atomi non ho mai sentito parlare...

x David

innazitutto vorrei capire perché per te la Responsabilità umana è innegabile (per quanto io ho solo detto che è relativa); in secondo luogo voglio farti capire perché non accetto questa premessa.

Se non esiste il destino, vuol dire che c'è qualcosa di non predeterminato. Ovvero, ci sono due realtà, che differiscono per un particolare. Questo particolare è stato (o sarà) scelto arbitrariamente.

Un uomo, da qualche parte, ha (avrà) scelto qualcosa senza un motivo, senza indagare quale fosse il suo interesse nell'azione successiva, senza un imperativo di natura cosciente o subcosciente (è questa l'ipotesi da cui muovi o sbaglio?). Per quell'uomo, che non ha cercato di capire il rapporto causa-effetto, le due realtà erano perfettamente indifferenti: come ha fatto a sbilanciarsi da una parte?

A meno che non si accetti l'idea che gli uomini di fronte a due alternative possano scegliere senza vederne la differenza (e mi sembra ridicolo parlare di responabilità), o che possano disinteressarsi a quale sarà il futuro loro, della loro razza, dell'universo (e mi sembra ridicolo parlare di Responsabilità), sembra proprio che questo concetto di responsabilità sia necessariamente soggetto alla legge di causa effetto, e quindi possibile solo se integrata in un destino.

Se le due realtà sono perfettamente indifferenti, allora la scelta fatta una volta, sarebbe stata anche quela della volta successiva (oppure piú che di responsabilità dovremmo parlare di caso) e mai l'alternativa, che resta solo ipotizzata, e mai avverata.

Se poi accettiamo l'idea che nell'universo esiste il caso, la responsabilità effettivamente cessa di esistere...

Spero valga qualcosa come dimostrazione...
Antonio Franco is offline  
Vecchio 22-06-2003, 22.31.22   #155
david
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Wink per antonio franco

noooooooooooooooooooo!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

e ti spiego perchè: un conto è parlare di "causa-effetto", e su quello che ne concerne sono d'accordo con te: tutto ciò che esiste cade sotto questa legge, anche se magari in maniera per noi totalmente sconosciuta ( come per esempio nelle teorie di Gianfry).
Un altro è parlare di "predeterminazione": se ogni effetto ha una causa non vuol dire che da una causa possa scaturire una sola possibilità: altrimenti, a livello umano, ogni cosa che per esempio esprimi tu sarebbe in realtà "dettata" solo e unicamente da tutta la serie di avvenimenti fin li accaduti e non realmente da te: tu non saresti altro che uno dei tasselli del gigantesco domino dell'esistente, ogni tuo pensiero sarebbe in realtà frutto di questa serie ineluttabile di eventi e non frutto tuo.Tu in realtà ti illuderesti di produrre pensieri che invece sarebbero prodotti esclusivamente dagli eventi fin lì accaduti. E io questo non lo ritengo. Io non solo mi illudo di essere una coscienza capace di "dare" qualcosa di mio al corso degli eventi, penso anche di parlare con te, Antonio Franco, e di parlare con un'altra coscienza capace di "dare" qualcosa di...imprevedibile al corso della nostra piccola o grande storia che sia.
Penso anche che, se l'uomo e la sua coscienza non esistessero in nessuna parte dell'universo allora sì il concetto della predeterminazione sarebbe perfetto e ineluttabile: a livello di fisica tutto si può prevedere fino alla fine dei tempi se si hanno tutti i dati necessari per farlo. Noi siamo " un incidente" di percorso in tutto questo: la coscienza e quindi l'autocoscienza umana possono "evadere" dalla predeterminazione degli eventi e scegliere di dare un altro effetto a quello che la causa avrebbe richiesto...automaticamente.
Come vedi non ti do torto, però confino il discorso deterministico ad un campo dell'essere, quello non umano.
Poi c'è quel mistero che si chiama Uomo.
E lì è tutta un'altra storia...
david is offline  
Vecchio 23-06-2003, 19.33.04   #156
Antonio Franco
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Cool

dunque se da una causa possono venire piú effetti, cioè è dato dal fatto che questa causa è in relazione con altre cause. alla causa A, nella congiunzione A1, corrisponde l'effetto B, ma alla congiunzione A2 corrisponde l'effetto C.
Il punto su cui divergiamo è che per te la predeterminazione toglie dignità all'uomo. Io accetto di essere uno dei tasselli dell'esistente, perché a prescindere dalla predeterminazione io sono comunque un tassello dell'esistente.
Per dare qualcosa al corso degli eventi, io conto di darlo. Io ho il mio ruolo. Determinante. E dipende da me. Ma non potrebbe essere altrimenti. Tu sei David, e per me ha una grande dignità, ma ciò non toglie che per me non esistono universi paralleli.
noi non diffeeriamo dagli elementi fisici. Siamo semplicemente molto piú complessi. Questa complessità rende pressoché nulla la nostra capacità di pevedere il futuro (non credo sia destino dell'uomo conoscere il destino).
Perché ci reputi un incidente?
Nella tua visione non sei un tassello dell'esistente?
Cosa ci rende intrinsecamen te diversi da un fotone?
Non hai mai previsto il comportamento di qualcuno?
Se la tua ragazza ti mette le corna non t'in*****?
non so se mi sono spiegato, ma credo che il problema sia che tu non ammetti di funzionare secondo una (complicatissima) meccanica. Perché?
E la medicina?
Antonio Franco is offline  
Vecchio 23-06-2003, 22.10.22   #157
david
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Question oddio

non crederai ancora che la medicina sia la "meccanica" del corpo umano?

le tue idee, ma hai tutti i diritti di tenertele, per carità, SONO SUPERATE DA CENTINAIA D'ANNI.

Neanche la più piccola particella si comporta secondo modelli meccanici e tu credi che lo faccia un intero corpo umano?





veritas filia temporis...e quindi è giusto prendere il buono che le conoscenze del nostro tempo ci sanno dare.
david is offline  
Vecchio 24-06-2003, 12.00.40   #158
Antonio Franco
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Cool adesso mi sparo la posa!!

Le mie idee non sono superate, ma sottovalutate!!!
Non dico che sia una meccanica semplice. Quello che é comprovata da centinaia di anni è che le particelle non rispondono sempre allo stesso modo ad un determinato intervento: ma grosso modo sí. Quello che ha fatto cadere il determinismo nell'800 era la sua estremizzazione. La medicina grosso modo la malaria l'ha sconfitta. Quella magari è una cosa della quale si è compreso ben il funzionamento.

Se stai facendo riferimento al principio di indeterminazione di Heisenberg, come già detto a Frodo altrove, quello sancisce l'impossibilità di conoscere con esattezza la posizione di una particella, non che sia fuori dal principio di causa effetto.

Se stai facendo riferimento alle teorie di Bohr è un altro conto. Ma in quel caso non puoi dire che le mie teorie sono superate perché quello è un dibattito aperto. D'altronde autorevoli sono anche i rappresentanti della mia parte (tra i quali cito Einstein).

Io non parlo di un determinismo spicciolo: ogni volta che lascio la palla questa cade. Non è vero, non e a questo che mi riferisco. Ma ad un determinismo in senso molto piú lato.

Domanda: ma quando hai abbandonato il determinismo a cosa sei approcciato?
Antonio Franco is offline  
Vecchio 24-06-2003, 16.53.16   #159
Gianfry
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Per Antonio Franco

Le forme-pensiero sono energie e come tali obbediscono alla legge universale del “simile attira il simile”. E le energie sono formate in ultima analisi da quark fisici (che rappresentano la materia) e da quark eterici (che rappresentano l’antimateria). Nello spazio-tempo esistono sempre i due poli: materia ed antimateria. Noi stessi siamo fatti di materia ed antimateria, altrimenti non potremmo esistere. La materia sono per esempio le nostre cellule, che costituiscono i nostri organi, mentre tutti gli spazi intercellulari e interorganici costituiscono l’antimateria. Inoltre, i nostri corpi eterici (o astrali) sono l’antimateria.
I quark puri sono solo magnetici e sono formati da triplette neutre che integrano il positivo ed il negativo, mentre i quark positivi e quelli negativi sono distorsioni elettriche ed elettromagnetiche dei quark puri. Così i pensieri puri sono formati solo di quark neutri, mentre i pensieri di distruzione e di illusione sono formati da quark elettrici, negativi o positivi.
Quando noi abbiamo pensieri puri integriamo le polarità negative e positive rendendole neutre, cioè solo magnetiche.
Per esempio: se sono pessimista, è perché ho in me forme-pensiero elettriche negative; se sono ottimista, è perché ho in me forme-pensiero elettriche positive. Se integro queste due cariche con un pensiero puro di “realista”, allora ottengo una carica energetica magnetica, pura e quindi neutra. Il realista è uno che è consapevole del suo potere di creare la propria realtà e quindi non è né pessimista né ottimista.
Questo concetto si applica a tutta la realtà. Da ciò si può arguire che il vero amore è neutro, non è emotivo.
Del resto, che il pensiero influisca sulla particella elementare lo ha dimostrato anche la fisica quantistica.
I nostri stessi corpi sono il risultato dei nostri pensieri. Se per esempio temiamo una malattia, la attiriamo perché la creiamo noi con il nostro continuo pensare ad essa.
L’evoluzione o ascensione, in fondo, non è altro che l’integrazione dei due poli in un polo puro magnetico, applicata a tutte le realtà della nostra vita.


Ciao.
Gianfry
Gianfry is offline  
Vecchio 26-06-2003, 12.21.05   #160
Antonio Franco
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Cool ia

aber il punto fondamentale è che, per quanto la tua teoria sia sempre piú affascinante e in un certo qual senso viabile rimane talmente complessa da non poter essere presa in considerazione. Mi spiego, fondamentalmente il problema consiste nel fatto che, se un qualche fenomeno si fosse presentato, che avremmo potuto spiegare solo con questa teoria, per quanto complessa, avreri dovuto prenderla in considerazione. Ma senza un fenomeno, una serie di fenomeni, o quant'altro che mi facciano decidere che la tua è la via piú facile per spiegare la realtà per me è troppo arzigogolata.

Sappi comunque che la rispetto profondamente.

Ti consiglio di prendere in considerazione l'ipotesi di fare un esperimento scientifico, sembri anche avere le conoscenze di base per farlo.

A presto, e grazie per l'interessante spiegazione.
Antonio Franco is offline  

 



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