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Vecchio 20-03-2007, 12.34.43   #91
Lucio P.
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Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Torino, 20/03/07 seconda ed ul tima (da evoluzione, vera o falsa?)

I fossili

L'evoluzione implica che le testimonianze fossili debbano mostrare un campione di creature che lentamente, in modo crescente, si sia trasformato in creature più sofisticate, giungendo infine agli organismi viventi che abbiamo oggi sulla Terra. Si può presumere che si riscontreranno dei vuoti nelle testimonianze fossili, ma se un gran numero di fossili è stato depositato, dovremmo poter riscontrare in essi l'andamento generale implicato dalla teoria.

Invece, le testimonianze fossili mostrano qualcosa di molto diverso. La vita monocellulare è apparsa quasi immediatamente. Nessun organismo multicellulare è esistito fino a tempi relativamente recenti, in cui numerose piante e specie animali complesse sono apparse simultaneamente, per poi rimanere inalterate per lunghissimi periodi di tempo, e infine ciascuno di essi si è estinto o è sopravvissuto fino ai giorni nostri. Numerosi altri gruppi di nuove specie sono apparse più recentemente, di cui la più recente è quella umana.

E' sempre possibile presentare pochi inusuali frammenti fossili in modo tale da supportare l'evoluzione, ma non è possibile riconciliare il quadro generale delle testimonianze fossili con le predizioni evoluzionistiche. Per confermare l'evoluzione sono necessarie lunghe transizioni incrementali, non improvvise e inesplicabili apparizioni seguite da stasi ben documentate.


Dipendenza dalle parti collegate

Sulla carta, la teoria dell'evoluzione assume che la "funzione benefica" di un sistema complesso possa essere lentamente accumulata, così come si accumulano le "parti" di un sistema. Questo concetto è vitale, dato che perché possa comparire un sistema complesso mediante la selezione naturale, le parti accumulate del sistema devono provvedere un beneficio che la selezione naturale può selezionare.

Gli studi empirici di biologia mostrano che tutte le forme di vita, dai più semplici microbi fino agli umani, sono pieni di sistemi complessi che non appaiono sottostare a questo requisito evoluzionistico. Anziché un percorso fluido dalla non-esistenza allo stato moderno, la maggior parte dei sistemi biologici mostrano ciò che potremmo descrivere come una "vetta di beneficio", che non può essersi avuta grazie a delle mutazioni casuali.

Per illustrare questo fatto con un esempio, consideriamo un'automobile. Molte parti dell'automobile danno un beneficio, ma non sono strettamente indispensabili. E' più sicuro guidare con uno specchietto retrovisore, ma possiamo anche guidare facendone a meno. E' confortevole e divertente avere l'aria condizionata e uno stereo in auto, ma possiamo anche guidare da una città a un'altra senza possederli.

Supponiamo di rimuovere questi optional, lasciando nell'automobile solo quei componenti assolutamente indispensabili per poter guidare da un punto A a un punto B, a un livello di utilità superiore però a quello di una bicicletta. L'automobile sarebbe ancora molto complessa. Un gran numero di parti critiche (in particolare quelle del motore) non potrebbero essere tolte.

Il problema ovvio è che la selezione naturale non inizia neanche a selezionare fintanto che non si raggiunge una quantità piuttosto grande di funzionalità complesse. Ma se non è stata la selezione naturale a creare la complessità, allora che cosa?

La maggior parte degli evoluzionisti oggi sono consapevoli di questo problema, ma insistono sul dire che il percorso incrementale richiesto dall'evoluzione esiste; solo che "non è stato ancora scoperto". Naturalmente, qualunque falsa teoria potrebbe essere difesa in questo modo: "E' solo che sembra falso; le prove della sua correttezza non sono ancora state trovate".

E' concepibile che una parte neutrale dal punto di vista del beneficio possa comparire, e restare finché - grazie a delle casualità incredibilmente spettacolari - altre parti compaiano e cooperino con la prima. Ma in tal caso dovremmo aspettarci di vedere la maggior parte delle forme di vita piene di parti inutilizzate che "un giorno" potrebbero costituire dei benefici in combinazione con parti non ancora esistenti. Noi non osserviamo niente del genere. Diverse funzioni apparentemente inutili (come l'appendice umana, la tiroide e le tonsille) sono state ritenute tali per anni fino alla prova contraria, e comunque costituirebbero delle rare eccezioni, non la regola generale.

Il problema delle parti collegate è specialmente problematico per il concetto di evoluzione, perché mentre problemi come quelli del tempo disponibile e dei fossili indicano semplicemente che l'evoluzione non è avvenuta qui sulla Terra, il problema delle parti collegate indica che essa non può avvenire affatto.


Conclusione

Dati i tre seri fallimenti empirici della teoria dell'evoluzione, ciascuno dei quali dovrebbe portare a dubitare seriamente di tale teoria, se non a considerarla una deliberata falsificazione, concludo razionalmente che l'evoluzione è falsa, e che, a rigor di logica, l'unico altro scenario probabile è che Dio ha creato la vita sulla Terra in una serie di momenti diversi, così come è riportato nella Genesi.


Per chi volesse ulteriormente approfondire questo tipo di tematiche, propongo questo sito:

http://camcris.altervista.org/evoluzione.html

Un caloroso saluto da Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 20-03-2007, 13.58.53   #92
fealoro
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Salve a tutti, un piccolo commento all'articolo del corriere della sera citato.

Ahinoi, purtroppo i giornalisti non sono sempre degli esperti nella materia degli articoli che trattano, e quindi tendono ad essere attratti più dal lato sensazionale che dalla realtà dei fatti.

L'evidenza dell'uomo di neanderthal non si basa, nè si è mai basata sull'uomo di Hahnhoefersand. Basta un giro sui vari siti di archeologia o anche su wikipedia per trovare un elenco dei ritrovamenti fossili di neanderthalensis, molti scoperti nell'800. Vi sono commenti invece di dubbi nell'ambiente scientifico già precedenti alla scoperta della truffa

E già da questo articolo si capisce che l'autore non aveva le idee molto chiare, in quanto prima sembra supporre che l'uomo di neanderthal fosse un progenitore del sapiens, per poi ritenere che convevessero assieme all'homo sapiens. In realtà ancora non è chiara la classificazione esatta dell'uomo di Neanderthal, anche se molti ritengono sia un ramo evolutivo differente da quello del sapiens sapiens.

Quindi nessuno sconvolgimento della teoria, solo lo smascheramento di un impostore, smascheramento riuscito grazie alla scienza (grazie alla datazione onesta fatta dall'università di Oxford, e alla commissione di esperti nominati dall'università di Francoforte).

Ultima modifica di fealoro : 20-03-2007 alle ore 15.07.40.
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Vecchio 20-03-2007, 16.53.32   #93
fealoro
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Avrei alcuni punti di disaccordo anche sul testo di Finley

Citazione di Thompson
Thompson scriveva contro l'ortodossia darwinista che si scagliava contro Gould, evoluzionista che criticava (in maniera scientifica) la vecchia dottrina darwinista. Thompson era evoluzionista anch'egli (e vorrei vedere che facessero scrivere l'introduzione all'origine della specie a un creazionista )

Inclinazioni filosofiche
Introduzione onesta, nulla da eccepire. Andrebbe aggiunto che la presenza di un essere onnipotente (quindi libero da leggi naturali) rende ascientifica qualunque supposizione.

Problemi empirici
Concordo a grandi linee.

Tempo disponibile
Qui non ci siamo proprio. L'impostazione è totalmente sbagliata. I nucleotidi sono sempre gli stessi 4 (imparati a scuola, Adenina, Guanina, Timina e Citosina). E' la loro posizione che differenzia il DNA. Quindi se proprio voleva valutare il tempo necessario avrebbe dovuto calcolare il numero di permutazioni possibili. Ma poi avrebbe dovuto tener conto della struttura per capire quali sono strutturalmente possibili e quali no. E poi avrebbe dovuto investigare quali sono i meccanismi che portano ad una mutazione, che non è semplicemente cambiare un nucleotide alla volta.
Insomma questa teoria secondo cui il tempo necessario all'evoluzione è superiore ai 4mld di anni non ha una vera dimostrazione, perchè le supposizioni da cui parte non sono realistiche.

I fossili
L'evoluzione non presuppone una variazione costante e regolare. neppure Darwin lo supponeva:
Citazione:
"But I must here remark that I do not suppose that the process ever goes on so regularly as is represented in the diagram, though in itself made somewhat irregular, nor that it goes on continuously; it is far more probable that each form remains for long periods unaltered, and then again undergoes modification (Darwin 1872, 152).
Citazione:
"it might require a long succession of ages to adapt an organism to some new and peculiar line of life, for instance, to fly through the air; and consequently that the transitional forms would often long remain confined to some one region; but that, when this adaptation had once been effected, and a few species had thus acquired a great advantage over other organisms, a comparatively short time would be necessary to produce many divergent forms, which would spread rapidly and widely throughout the world (Darwin 1872, 433).
Senza nominare le teorie più moderne di Gould o di Dawkins, sempre evoluzioniste.
Nel paragrafo però mi permetto di citare questo:
Citazione:
Invece, le testimonianze fossili mostrano qualcosa di molto diverso. La vita monocellulare è apparsa quasi immediatamente. Nessun organismo multicellulare è esistito fino a tempi relativamente recenti, in cui numerose piante e specie animali complesse sono apparse simultaneamente, per poi rimanere inalterate per lunghissimi periodi di tempo, e infine ciascuno di essi si è estinto o è sopravvissuto fino ai giorni nostri. Numerosi altri gruppi di nuove specie sono apparse più recentemente, di cui la più recente è quella umana.
Cioè all'inizio c'erano degli esseri moncellulari, poi sono comparsi organismi più complessi, fino alle nuove specie, tra cui quella umana. Praticamente un'evoluzione, o no?


Dipendenza dalle parti collegate
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Vecchio 20-03-2007, 16.59.42   #94
hetman
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Ciao a Tutti

Dagli scritti Bahà'ì (1904-1906)
Le lezioni di San Giovanni d'Acri
--------Abdu'l-Bahà-----------
Citazione:
LA CRESCITA DEGLI ESSERI E LO SVILUPPO
DELLA SPECIE UMANA

Abbiamo parlato l'altro giorno di questo argomento,
ma ne parleremo nuovamente. Il sunto del problema
si riduce nel conoscere se le specie siano originali o
no. La specie umana è stata stabilita fin dalle origini,
o meglio diramata dalla specie animale.
Alcuni filosofi europei ammettono che la specie cresce
e si sviluppa e ugualmente che la trasformazione e il
cambiamento sono possibili. Fra le prove che essi
adducono per appoggiare questa teoria, è detto che
l'attento studio della geologia dimostra chiaramente
che i vegetali sono più antichi degli animali, e che
gli animali esistevano molto tempo prima dell'uomo ;
gli scienziati ammettono ancora che le specie,
vegetale e animale, sono entrambe cambiate poiché,
da alcuni strati geologici, sono stati scoperti vegetali
che esistevano in altri tempi e che ora sono scomparsi,
il che significa che essi hanno progredito e sono
diventati più forti; hanno mutato forma e apparenza.
Così si è trasformata la specie.

Ugualmente, negli strati della terra, vi sono specie
di animali che si sono modificate e trasformate.
Ad esempio, il serpente ; vi sono, in esso, parti
rudimentali che provano come un tempo fossero piedi;
col passare del tempo, queste membra caddero, ma
ne rimasero le tracce. Similmente, nella colonna
vertebraie dell'uomo si trova la prova che, in altri
tempi, l'uomo, come altri animali, fosse munito di
una coda, e si crede che di essa sia rimasta solo la
traccia. Vi fu un tempo in cui queste membra furono
utili; ma quando l'uomo si sviluppò, non ve ne fu più
bisogno e la coda, poco per volta, scomparve.
Per quanto riguarda il serpente, questo, rifugiandosi
sotto terra e diventando un animale strisciante, non
ebbe più bisogno dei piedi. I piedi quindi scomparvero,
ma ne è rimasta la traccia.

L'argomento principale è che queste parti atrofizzate
d'un membro conducono a questo membro, e che,
siccome oggi esso non serve più, a poco a poco
sparisce ; ma questi rudimenti non servono più e non
hanno quindi più alcuna ragione d'essere.
Mentre le membra perfette e utili sussistono, quelle
che non erano più utili poco per volta sono scomparse
e ne è rimasta soltanto una traccia.

La risposta, in primo luogo, è data dal fatto che la
precedenza dell'esistenza dell'animale rispetto all'uomo,
non costituisce una prova di progresso, di cambiamento,
di modifica della specie che sarebbe passata dal mondo
animale a quello umano. Poiché, da quando si ammette
l'esistenza contingente di questi esseri diversi, nulla
impedisce che l'uomo sia esistito più tardi dell'animale.
Così, esaminando il regno vegetale, vediamo che i
frutti di alberi diversi non appaiono tutti in una volta ;
anzi alcuni si formano prima e altri dopo.
Questa precedenza non prova che il frutto tardivo di
quest'albero provenga dal frutto anteriore dell'altro albero.

In secondo luogo, queste deboli traccie e questi
rudimenti hanno forse una grande ragione di essere
che l'intelligenza ancora non comprende. Quante cose
vi sono, nel mondo, di cui non conosciamo ancora la
ragione ! Così la fisiologia, ossia la scienza della
composizione delle membra, ci insegna che ancora si
ignorano la ragione e la causa dei diversi colori degli
animali, dei capelli dell'uomo, del colore roseo delle
sue labbra, nonché della varietà dei colori degli uccelli ;
tutto ciò è segreto e celato. Si sa che la pupilla dell'occhio
è nera per attrarre la luce del sole, giacché, se essa fosse
di un altro colore, cioè come il resto dell'occhio, oppure
bianca, non attrarrebbe la luce del sole. Dunque, siccome
la ragione d'essere di queste diverse cose è sconosciuta,
si può ammettere che la ragione d'essere e la causa di
queste membra atrofizzate, esistenti sia nell'animale sia
nell'uomo, rimangono ugualmente sconosciute.
Certamente la ragione esiste, ma noi non la conosciamo.

In terzo luogo, supponiamo pure vi fosse un tempo
in cui gli animali - e finanche l'uomo - possedevano
membra che oggi sono scomparse ; ciò non costituisce
una prova tangibile del cambiamento e della evoluzione
della specie. Poiché l'uomo dall'inizio del periodo
embrionale, fino al raggiungimento dello stato di
maturità, attraversa forme e aspetti ben diversi; la sua
apparenza, la forma, l'aspetto, il colore cambiano,
ed egli passa da una forma all'altra, da un aspetto all'altro.
Nondimeno, sin dal principiò del periodo embrionale,
egli appartiene alla specie umana, egli è cioè un embrione
di uomo e non un embrione di animale, ma tutto ciò era
nascosto, e non diventa chiaro e visibile se non in seguito.
Ad esempio, supponiamo vi fosse un tempo in cui l'uomo
assomigliava all'animale mentre, in seguito, avrebbe
progredito e si sarebbe modificato ; questo significherebbe
soltanto il mutamento e la modifica dell'embrione umano
fino al raggiungimento del grado di ragione e di perfezione
che conosciamo.

Più chiaramente; supponiamo che, in altri tempi, l'uomo
camminasse su quattro zampe, o avesse una coda ;
questi cambiamenti e modifiche sono simili a quelli
del feto ; malgrado i cambiamenti che si susseguono
nel grembo della madre, malgrado la crescita e lo
sviluppo fino a che esso giunga alla forma completa,
sin dall'inizio esiste una particolare specie. Similmente,
osserviamo il regno vegetale; le specie originali delle
famiglie non cambiano né si modificano ; ma la forma,
il colore, le dimensioni mutano e si modificano ;
in altre parole, si verifica lo stesso progresso.

Riassumendo allo stesso modo per cui l'uomo, nel
seno materno, è passato da una forma all'altra, da
uno stato all'altro, è cambiato e si è evoluto, ma ciò
nondimeno, sin dal principio dello stadio embrionale,
ha costantemente appartenuto alla specie umana;
l'uomo, sin dall'inizio dell'esistenza nel seno del mondo,
appartenne alla specie superiore dell'umanità, ed è
passato poco per volta da uno stato all'altro.
Dunque, questo cambiamento di stato, questa
evoluzione delle membra, questa crescita e questo
sviluppo non impediscono alla specie di essere
originaria. Tutto ciò, sempre ammettendo la realtà
della crescita e dell'evoluzione.

Ma l'uomo, sin dall'inizio, esisteva in questa forma
perfetta, aveva l'attitudine e la capacità di acquistare
perfezioni materiali e spirituali, ed era la manifestazione
del « Noi faremo l'uomo a nostra immagine e somiglianza ».
Tutto quello che si può dire è che l'uomo è diventato
migliore, più delicato, più bello, e che la civiltà lo ha
fatto uscire dallo stato selvaggio. Allo stesso modo, i
frutti selvatici, se coltivati e curati da un giardiniere
diventano più belli e squisiti ed acquistano maggiore
freschezza e dolcezza.
I Profeti di Dio sono i giardinieri dell'umanità.

Spero sia chiaro il pensiero Bahà'ì sull'argomento del 3d.
hetman is offline  
Vecchio 20-03-2007, 18.30.15   #95
fealoro
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Dipendenza dalle parti collegate
Questa parte, se ho ben capito, si basa sul concetto di Complessità Irriducibile. In pratica dice che i singoli componenti di meccanismi molto complessi non possono essersi formati da soli.
La spiegazione, a parer mio, non è però molto chiara. Ad esempio trovo molto involuto questo pensiero:
Citazione:
Anziché un percorso fluido dalla non-esistenza allo stato moderno, la maggior parte dei sistemi biologici mostrano ciò che potremmo descrivere come una "vetta di beneficio", che non può essersi avuta grazie a delle mutazioni casuali.
Sembra quasi ceh tutti i sistemi biologici abbiano una sola e unica utilità, per la quale hanno raggiunto già il massimo possibile, cosa difficlmente dimostrabile...

Non c'e' neppure una dimostrazione del fatto che i singoli componenti di meccanismi molto complessi non possono essersi formati da soli. Il fatto di utilizzare una metafora come quello della macchina non è probatorio.
Invece l'evoluzione sostiene ad esempio che organismi o parti di organismi che inizialmente avevano una funzione si possano essere modificati o evoluti andando ad assumere un'altra funzione. Un'esempio sono i mitocondri della cellula eucariota, che la teoria ritiene fossero originariamenti organismi monocellulari inglobati in una cellula più grande, formando così le cellule eucariote.

Citazione:
E' concepibile che una parte neutrale dal punto di vista del beneficio possa comparire, e restare finché - grazie a delle casualità incredibilmente spettacolari - altre parti compaiano e cooperino con la prima. Ma in tal caso dovremmo aspettarci di vedere la maggior parte delle forme di vita piene di parti inutilizzate che "un giorno" potrebbero costituire dei benefici in combinazione con parti non ancora esistenti. Noi non osserviamo niente del genere. Diverse funzioni apparentemente inutili (come l'appendice umana, la tiroide e le tonsille) sono state ritenute tali per anni fino alla prova contraria, e comunque costituirebbero delle rare eccezioni, non la regola generale.
Questo poi è un concetto proprio sbagliato. L'evoluzione non postula l'esistenza di parti inutilizzate che un giorno diverranno utili, ma prospetta che alcuni parti possano cambiare la loro funzione.

Infine:
Citazione:
La maggior parte degli evoluzionisti oggi sono consapevoli di questo problema, ma insistono sul dire che il percorso incrementale richiesto dall'evoluzione esiste; solo che "non è stato ancora scoperto". Naturalmente, qualunque falsa teoria potrebbe essere difesa in questo modo: "E' solo che sembra falso; le prove della sua correttezza non sono ancora state trovate".

Mi dispiace per l'autore, ma la scienza è così. La falsificazione, che egli stesso cita sopra, sancisce che bisogna trovare una prova di falsificazione, non pretendere una prova di correttezza per ogni singolo aspetto della teoria. Per falsificare l'evoluzione bisogna dimostrare che non è possibile che le mutazioni si trasmettano geneticamente. Ad esempio se un giorno scoprissimo che il corredo genetico di un individuo non può modificarsi e poi trasmettersi modificato avremmo una possibile prova di falsificazione.
Dall'altra parte è lecito chiedere la prova correttezza di ogni singolo passaggio, è a quello che serve la ricerca scientifica. Ma se ancora non è stata trovata una prova non significa che tale prova non esista. Questa è la base del ragionamento scientifico.
fealoro is offline  
Vecchio 20-03-2007, 19.11.23   #96
Lucio P.
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Avrei alcuni punti di disaccordo anche sul testo di Finley

Citazione di Thompson
Thompson scriveva contro l'ortodossia darwinista che si scagliava contro Gould, evoluzionista che criticava (in maniera scientifica) la vecchia dottrina darwinista. Thompson era evoluzionista anch'egli (e vorrei vedere che facessero scrivere l'introduzione all'origine della specie a un creazionista )

Inclinazioni filosofiche
Introduzione onesta, nulla da eccepire. Andrebbe aggiunto che la presenza di un essere onnipotente (quindi libero da leggi naturali) rende ascientifica qualunque supposizione.

Problemi empirici
Concordo a grandi linee.

Tempo disponibile
Qui non ci siamo proprio. L'impostazione è totalmente sbagliata. I nucleotidi sono sempre gli stessi 4 (imparati a scuola, Adenina, Guanina, Timina e Citosina). E' la loro posizione che differenzia il DNA. Quindi se proprio voleva valutare il tempo necessario avrebbe dovuto calcolare il numero di permutazioni possibili. Ma poi avrebbe dovuto tener conto della struttura per capire quali sono strutturalmente possibili e quali no. E poi avrebbe dovuto investigare quali sono i meccanismi che portano ad una mutazione, che non è semplicemente cambiare un nucleotide alla volta.
Insomma questa teoria secondo cui il tempo necessario all'evoluzione è superiore ai 4mld di anni non ha una vera dimostrazione, perchè le supposizioni da cui parte non sono realistiche.

I fossili
L'evoluzione non presuppone una variazione costante e regolare. neppure Darwin lo supponeva:


Senza nominare le teorie più moderne di Gould o di Dawkins, sempre evoluzioniste.
Nel paragrafo però mi permetto di citare questo:

Cioè all'inizio c'erano degli esseri moncellulari, poi sono comparsi organismi più complessi, fino alle nuove specie, tra cui quella umana. Praticamente un'evoluzione, o no?


Dipendenza dalle parti collegate
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Ciao fealoro.
Praticamente non nel senso che gli evoluzionisti vorrebbero dare all'uomo.
Noi diciamo che a un certo momento della storia vi è stata una creazione dell'uomo così come lo conosciamo.

Molte molecole necessarie per la vita, come il DNA, l'RNA, e le proteine, hanno un grado di complessità tanto elevato che appare estremamente improbabile che possano essersi create mediante l'evoluzione. Inoltre, non esiste alcun supporto sperimentale per queste affermazioni.

Anche ammesso che siano passati miliardi di anni dalla nascita della vita ad oggi, la teoria evoluzionistica non è in grado di spiegare come si possa ottenere mediante l'evoluzione l'impressionante complessità del cervello umano, con i suoi oltre centomila miliardi di connessioni, oppure quella dell'occhio, del sistema uditivo, o del cuore.

La complessità dell'organizzazione delle cellule eucariote è tanto superiore a quella delle procariote che è alquanto arduo immaginare come possa essere stata possibile l'evoluzione da batterio a piante, animali e uomini (Hickman, Bergman, et al).

Inoltre, tutte le forme di vita conosciute, dal più semplice microrganismo all'essere umano, utilizzano per il trasporto dell'energia l'ATP, una molecola di complessità irriducibile in quanto non può funzionare se semplificata (Behe).
Come possa essere sopravvissuta anche la più semplice forma di vita primordiale senza questa molecola è un'altra domanda alla quale i sostenitori dell'abiogenesi devono rispondere.

Il DNA stesso non può funzionare senza almeno 75 proteine (di cui 55 solo per i ribosomi), che sono però prodotte solo dal DNA, in quanto il loro codice genetico è trasportato proprio dalle molecole degli acidi nucleici (Dickerson, Scientific American, settembre 1978). L'uno necessita dell'altro, eppure l'uno non può essere esistito, o essersi evoluto, prima dell'altro.
La teoria evoluzionistica, rifiutando l'esistenza di un creatore, non fornisce una risposta alternativa a questo quesito.

La ricerca ha dimostrato che alcune molecole di RNA hanno la capacità di funzionare da enzimi; comunque esse non sono in grado di replicarsi autonomamente, quindi non è possibile utilizzare questo argomento nelle ricerche in senso evoluzionistico (Joyce, Orgel).

Preciso che ho già citato il sito da cui prelevo queste informazioni.
Ciao Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 21-03-2007, 11.11.55   #97
fealoro
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Ciao Lucio
grazie delle risposte

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
Ciao fealoro.
Praticamente non nel senso che gli evoluzionisti vorrebbero dare all'uomo.
Noi diciamo che a un certo momento della storia vi è stata una creazione dell'uomo così come lo conosciamo.
Questo è interessante, ma vorrei tornarci dopo.

Citazione:
Molte molecole necessarie per la vita, come il DNA, l'RNA, e le proteine, hanno un grado di complessità tanto elevato che appare estremamente improbabile che possano essersi create mediante l'evoluzione. Inoltre, non esiste alcun supporto sperimentale per queste affermazioni.
Innanzittutto improbabile non significa impossibile. C'e' da notare poi che dall'esperimento Miller-Urey del 1954 in avanti ci sono numerosi esperimenti che mostrano come in diverse situazioni atmosferiche compatibili con quelle presenti sulla terra sia possibile la generazione spontanea di amminoacidi. http://www.ncseweb.org/icons/Figure01.htm.
A partire da questi la possibilità che si creino catene di nucleotidi non può essere esclusa, tanto più che i primi materiali di informazione genetica potrebbero essere stati molto più sempllici degli attuali.

Citazione:
Anche ammesso che siano passati miliardi di anni dalla nascita della vita ad oggi, la teoria evoluzionistica non è in grado di spiegare come si possa ottenere mediante l'evoluzione l'impressionante complessità del cervello umano, con i suoi oltre centomila miliardi di connessioni, oppure quella dell'occhio, del sistema uditivo, o del cuore.
Non è vero. Per citare solo l'occhio vengono previsti i seguenti passaggi:
cellule fotosensibili
aggregati di cellule pigmentate prive di nervi
nervo ottico circondato da cellule pigmentate e coperto da una pelle traslucida
le cellule pigmentate formano una piccola depressione
una depressione maggiore
la pelle traslucida prende la forma di una lente
i muscoli permettono alla lente di aggiustarsi

tutti questi passaggi intermedi sono presenti negli animali.
un altro studio lo trovi qui http://www.don-lindsay-archive.org/c.../eye_time.html

Citazione:
La complessità dell'organizzazione delle cellule eucariote è tanto superiore a quella delle procariote che è alquanto arduo immaginare come possa essere stata possibile l'evoluzione da batterio a piante, animali e uomini (Hickman, Bergman, et al).
Queste sono supposizioni. Arduo immaginare non vuol dire impossibile, ci sono studi scientifici su questi passaggi. A dir la verità è proprio questo che studia l'evoluzione. La complessità di per sè non dimostra nulla (vedi esempio dell'occhio, o teoria sulla formazione dei mitocondri)

Citazione:
Inoltre, tutte le forme di vita conosciute, dal più semplice microrganismo all'essere umano, utilizzano per il trasporto dell'energia l'ATP, una molecola di complessità irriducibile in quanto non può funzionare se semplificata (Behe).
Come possa essere sopravvissuta anche la più semplice forma di vita primordiale senza questa molecola è un'altra domanda alla quale i sostenitori dell'abiogenesi devono rispondere.
Il problema non è semplificare l'ATP, quanto la sua formazione. La complessità è nei vari passaggi. In realtà forme prebiotiche dell'ATP possono essersi sviluppate per poi migliorare la struttura. http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_5.html

sul discorso della complessità irriducibile c'e' un'interessante pagina (in inglese): http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Citazione:
Il DNA stesso non può funzionare senza almeno 75 proteine (di cui 55 solo per i ribosomi), che sono però prodotte solo dal DNA, in quanto il loro codice genetico è trasportato proprio dalle molecole degli acidi nucleici (Dickerson, Scientific American, settembre 1978). L'uno necessita dell'altro, eppure l'uno non può essere esistito, o essersi evoluto, prima dell'altro.
La teoria evoluzionistica, rifiutando l'esistenza di un creatore, non fornisce una risposta alternativa a questo quesito.
Il DNA si può essere evoluto da forme più semplici

Citazione:
La ricerca ha dimostrato che alcune molecole di RNA hanno la capacità di funzionare da enzimi; comunque esse non sono in grado di replicarsi autonomamente, quindi non è possibile utilizzare questo argomento nelle ricerche in senso evoluzionistico (Joyce, Orgel).
Questa affermazione è uno spunto interessante, in quanto esistono studi che dicono il contrario. Potrebbero essere sbagliati, ma nel testo che hai riportato non ci sono le fonti delle affermazioni, quindi non si può controllare.
Per quanto riguarda le mie fonti sul DNA ti rimando a http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB015.html

Citazione:
Preciso che ho già citato il sito da cui prelevo queste informazioni.
Ciao Lucio
e hai fatto molto bene. Io purtroppo me ne sono dimenticato, ma già avrai capito che le mie informazioni le ricavo da http://www.talkorigins.org/, che le cataloga abbastanza bene, fornendo poi le fonti in maniera dettagliata.

Per quanto riguarda la creazione dell'uomo è interessante capire innanzittutto se questa creazione è avvenuta tramite leggi naturali (cosa improbabile ma non impossibile) o in maniera sovrannaturale. Suppongo che tu sia a favore della seconda possibilità. In questo caso è impossibile ottenre una prova scientifica e ci si addentra in un'altra disciplina. Ma tralasciando questo problema è da chiedersi quale delle varie specie umane siano state create.
Ho letto nella pagina che hai citato che anche la differenziazione delle specie umane passate non è accettata. Purtroppo ancora non cita le fonti, mentre è sufficiente un qualsiasi libro di antropologia per trovare esempi dell'uomo di Neanderthal. La supposizione che sia solo un homo sapiens sapiens con qualche malattia dovrebbe superare il vaglio di 400 esemplari (fonte Wikipedia)

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Vecchio 21-03-2007, 12.44.26   #98
fealoro
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Ciao a Tutti

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Spero sia chiaro il pensiero Bahà'ì sull'argomento del 3d.

Credo che ognuno abbia diritto alla propria opinione, e debba essere rispettato per questa. Non sono d'accordo con questo pensiero, ma non ritengo che debba essere per forza contestata. Faccio solo notare che la pupilla è nera perchè è un foro.
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Vecchio 21-03-2007, 20.17.39   #99
Lucio P.
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Caro amico fealoro,

IMPROBABILE - Sinonimi
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difficile, impossibile, irrealizzabile, incerto, dubbio
inverosimile, assurdo, incredibile, illogico, inattendibile
Contrari
Aggettivo
verosimile, credibile, realistico, probabile, facile, possibile


citazione
<Innanzittutto improbabile non significa impossibile. C'e' da notare poi che dall'esperimento Miller-Urey del 1954 in avanti ci sono numerosi esperimenti che mostrano come in diverse situazioni atmosferiche compatibili con quelle presenti sulla terra sia possibile la generazione spontanea di amminoacidi. http://www.ncseweb.org/icons/Figure01.htm.
A partire da questi la possibilità che si creino catene di nucleotidi non può essere esclusa, tanto più che i primi materiali di informazione genetica potrebbero essere stati molto più sempllici degli attuali.>


Questi siti che esponi non posso consultarli (non conosco l’inglese) però, per una semplice questione di fede credo in coloro che hanno scritto ciò che ho postato.

Sono comunque sempre più convinto che ognuno di noi porrà fede in ciò che ha deciso di credere. Può sembrare un gioco di parole, in realtà ho dovuto con mano toccare che malgrado ci sembri portare argomentazioni valide (secondo i nostri parametri) che è evidente non sono uguali per tutti, ci si trovi sempre a dover compiere quel grande passo della “fede.”

Nella mia semplice fede dunque, esprimo un mio parere personale:

Vedi, io non mi faccio troppi problemi nel dover confutare teorie che sono fuori della mia portata. Per quanto mi riguarda, nella mia semplicità accetto ragionevolmente l’idea di una creazione avvenuta in un dato momento della storia come già affermato. Potrei anche ammettere l’esistenza dell’uomo primitivo, se così posso chiamarlo. Ma di una cosa sono più che certo:
Se io semino grano, verrà fuori del grano; se semino un albero da frutto (mele), verranno fuori delle mele etc, scusa la banalità. Non potrò mai accettare l’idea che l’uomo così come lo conosciamo possa provenire da chissà quale forma di vita primordiale.
Non dal big bag, non da pesci o scimmie, o altro ancora ma da Dio; a sua immagine e somiglianza.

Per quanto riguarda i 400 esemplari la cosa è reciproca ti sembra? “dove sono”?


citazione
<Non è vero. Per citare solo l'occhio vengono previsti i seguenti passaggi:
cellule fotosensibili
aggregati di cellule pigmentate prive di nervi
nervo ottico circondato da cellule pigmentate e coperto da una pelle traslucida
le cellule pigmentate formano una piccola depressione
una depressione maggiore
la pelle traslucida prende la forma di una lente
i muscoli permettono alla lente di aggiustarsi


tutti questi passaggi intermedi sono presenti negli animali.
un altro studio lo trovi qui http://www.don-lindsay-archive.org/c.../eye_time.html>

Previsti vuol dire “accertati?” In realtà questi passaggi non son dimostrabili nell’uomo.

citazione
<Il DNA si può essere evoluto da forme più semplici>


Scusa la mia semplicità nel commentare questa tua asserzione. Stiamo parlando di forme di vita a dir poco complesse e mi dici che il DNA si può essere evoluto da forme più semplici?

Saluti Lucio
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Vecchio 22-03-2007, 09.52.57   #100
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Ciao Lucio

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
Torino, 21/03/07

Caro amico fealoro,

IMPROBABILE - Sinonimi
Aggettivo
difficile, impossibile, irrealizzabile, incerto, dubbio
inverosimile, assurdo, incredibile, illogico, inattendibile
Contrari
Aggettivo
verosimile, credibile, realistico, probabile, facile, possibile
Quando si usa improbabile in una argomentazione scientifica si intende poco probabile. Se si vuole intendere impossibile si deve dimostrare dove sta questa impossibilità. E.g. in base alla legge di gravità è impossibile che una mela cada da sola verso l'alto.

Citazione:
Questi siti che esponi non posso consultarli (non conosco l’inglese) però, per una semplice questione di fede credo in coloro che hanno scritto ciò che ho postato.
Purtroppo non ho trovato un sito in italiano altrettanto completo e preciso. D'altra parte non sarebbe sufficiente, in quanto comunque le fonti scientifiche sono in inglese.

Citazione:
Sono comunque sempre più convinto che ognuno di noi porrà fede in ciò che ha deciso di credere. Può sembrare un gioco di parole, in realtà ho dovuto con mano toccare che malgrado ci sembri portare argomentazioni valide (secondo i nostri parametri) che è evidente non sono uguali per tutti, ci si trovi sempre a dover compiere quel grande passo della “fede.”

E' umano e razionale porre fiducia in un'altra persona dato che non possiamo conoscere tutto lo scibile. Anch'io pongo fiducia nel sito che ti ho citato, perchè non posso andare a confrontare tutte le fonti che utilizza. Ovviamente uso anche un po' della mia conoscenza scientifica, cerco ugualmente di capire quali sono i ragionamenti che si usano e valuto se ritenerli validi oppure no.
C'e' anche però un'altra considerazione da fare. Io ho fiducia nella comunità scientifica, non ho fede. Io ritengo che la comunità scientifica, pur con le sue pecche e i suoi limiti, sia sufficientemente onesta da essere coerente con se stessa, cioè da utilizzare il più possibile i metodi scientifici nelle sue affermazioni. Potrebbe accadere che una scoperta venga falsificata, o travisata, ma il costante controllo e anche la rivalità interna all'ambiente scientifico fa sì che dove sia possibile rilevare un errore prima o poi questo errore viene rilevato.
Per queste considerazioni io pongo fiducia nell'ambiente scientifico e quindi sostanzialmente ritengo l'evoluzione una teoria valida. Non dico 'ripongo fede' perchè io non credo senza necessità di prove. Di volta in volta io chiedo delle prove alla scienza, mi informo e vaglio le informazioni. E finora la scienza mi ha sempre mostrato di essere degna di fiducia.

Ora nulla ti vieta di credere al creazionismo. Per quello che ne sappiamo Dio potrebbe (è una supposizione) aver creato il mondo ieri e farci ritenere (per un qualche suo fine misterioso) che in realtà abbia miliardi di anni. Questo io non sono in grado di valutarlo con gli strumenti scientifici, quindi non lo contesto. Ma se voglio affidarmi alla scienza devo fidarmi di ciò che mi dice.

Quello che però non è giusto fare è contestare risultati scientifici su basi non scientifiche o su concetti esterni alla scienza. Solo per questo io ho risposto alle tue affermazioni. Non certo per convincerti che l'evoluzionismo è l'unica possibilità al mondo. Ma per farti capire che le motivazioni che si sentono ripetere contro l'evoluzione non sono motivazioni scientifiche, non sono neppure motivazini valide e possono essere contestate in mille modi.

Tu dici che ti fidi di coloro che scrivono queste cose per motivi di fede. E' un tuo diritto, ma ti faccio presente che quando io ho un raffreddore vado da un medico (o magari da un omeopata). Se ho dubbi spirituali o etici probabilmente vado da un uomo di chiesa (o da un psicologo). Ma se ho dubbi su teorie scientifiche devo avere fiducia in scienziati e studiosi di scienza e a loro devo chiedere, non a chi ha la mia stessa fede, ma non ha le stesse credenziali. Non perchè non mi posso fidare, ma perchè non è il suo campo e potrebbe più facilmente essere tratto in errore. E' vero che ci sono alcuni scienziati che sono anche creazionisti (Behe è un professore di biochimica), ma è anche vero che nessun articolo creazionista o simile è mai stato pubblicato su una rivista scientifica. Se il dubbio rimane e ritengo che vi sia una lobby che impedisce la pubblicazione di scritti non conformi, beh allora devo rimboccarmi le maniche e iniziare a studiare per arrivare alla verità. Altrimenti accusare l'ambiente scientifico di mentire solo su fonti di seconda mano è assai poco onesto.


Citazione:
Nella mia semplice fede dunque, esprimo un mio parere personale:

Vedi, io non mi faccio troppi problemi nel dover confutare teorie che sono fuori della mia portata. Per quanto mi riguarda, nella mia semplicità accetto ragionevolmente l’idea di una creazione avvenuta in un dato momento della storia come già affermato. Potrei anche ammettere l’esistenza dell’uomo primitivo, se così posso chiamarlo. Ma di una cosa sono più che certo:
Se io semino grano, verrà fuori del grano; se semino un albero da frutto (mele), verranno fuori delle mele etc, scusa la banalità. Non potrò mai accettare l’idea che l’uomo così come lo conosciamo possa provenire da chissà quale forma di vita primordiale.
Non dal big bag, non da pesci o scimmie, o altro ancora ma da Dio; a sua immagine e somiglianza.
Questo è un tuo diritto. Non è un'idea scientifica, ma nessuno potrà impedirti di crederlo. Sia chiaro però che questa similitudine che fai non è nè una prova nè una dimostrazione.

Citazione:
Per quanto riguarda i 400 esemplari la cosa è reciproca ti sembra? “dove sono”?
Cosa vuol dire?
su wiki italiano ne citano almeno 12 http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_neanderthalensis
su quello inglese si parla di 400
http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal#Discovery
su quest'altro sito, purtroppo ancora in inglese, c'e' un elenco di siti di fossili
http://anthro.palomar.edu/homo2/mod_homo_2.htm


Citazione:
citazione
<Non è vero. Per citare solo l'occhio vengono previsti i seguenti passaggi:
cellule fotosensibili
aggregati di cellule pigmentate prive di nervi
nervo ottico circondato da cellule pigmentate e coperto da una pelle traslucida
le cellule pigmentate formano una piccola depressione
una depressione maggiore
la pelle traslucida prende la forma di una lente
i muscoli permettono alla lente di aggiustarsi


tutti questi passaggi intermedi sono presenti negli animali.
un altro studio lo trovi qui http://www.don-lindsay-archive.org/c.../eye_time.html>

Previsti vuol dire “accertati?” In realtà questi passaggi non son dimostrabili nell’uomo.
No, sono passaggi evolutivi. Vuol dire che sono presenti in animali e organismi meno evoluti.


Citazione:
citazione
<Il DNA si può essere evoluto da forme più semplici>


Scusa la mia semplicità nel commentare questa tua asserzione. Stiamo parlando di forme di vita a dir poco complesse e mi dici che il DNA si può essere evoluto da forme più semplici?
Ti rispondo altrettanto semplicemente. Sì.
Le forme di vita sono complesse, ma l'evoluzione e i risultati scientifici fanno supporre che le forme iniziali fossero più semplici. Come una cellula è più semplice di una organismo pluricellulare. Puoi non crederci (come puoi non credere a molti risultati scientifici) ma questo è quello che la scienza in questo momento suppone.

Ciao

Ultima modifica di fealoro : 22-03-2007 alle ore 10.56.52.
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