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Vecchio 25-03-2007, 14.44.15   #111
spirito!libero
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Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Sono contento che per una volta io non mi debba sobbarcare l’onere di dove dibattere sul creazionismo, quindi lascio volentieri il compito a fealoro che lo sta facendo con sufficiente precisione.

Vorrei solo capire questa frase:

Citazione:
“come spirito!libero ha scritto in maniera concisa (e un po' scostante)“

In che senso un po’ scostante ?

Per Hetman

Citazione:
“Esse sono immateriali pertanto difficilmente controllabili e valutabili.”

Cosa intendi per difficilmente valutabili ? Abbiamo modelli matematici previsionali perfettamente in grado di definire la legge di gravitazione che è la forza che agisce in linea diretta tra i baricentri degli oggetti con una intensità direttamente proporzionale al prodotto delle masse degli oggetti e inversamente proporzionale al quadrato delle loro distanze. (con la matematica è molto più sintetico ma non voglio tediare i lettori con le formule perché so che il solo vederle mette l’ansia ai più )

Citazione:
“Non sò se tale stupido mio pensiero possa corrispondere al vero, ma se ciò fosse dove andremo a finire? Aumenteranno le distanze tra galassie? E se fosse vero come faremmo ad inviare sonde nell'universo se poi matematicamente sarebbe impossibile valutare la posizione del punto d'arrivo?”

Non sono affatto stupide le tue domande anzi, sono quelle che i cosmologi si pongono ancora oggi, giacchè non vi è consenso sul modello che descriverebbe il futuro dell’universo, nonostante comunque vi sia consenso sul BibBang che viene considerata la teoria che ad oggi meglio descrive la cosmogonia. Allo stato vi sono due ipotesi, o l’universo continuerà ad espandersi all’infinito oppure ad un certo momento inizierà a contrarsi aumentando la velocità di contrazione in maniera proporzionalmente al concentrarsi della materia.

Saluti
Andrea
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Vecchio 25-03-2007, 15.41.40   #112
fealoro
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Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Innanzittutto rispondo a (e mi scuso con) spirito!libero. Ho letto diversi tuoi interventi e li ho trovati sempre molto disponibili (oltre che assolutamente corretti e pertinenti). Per questo la tua ultima risposta mi pareva un po' più rude e diretta. Il mio non voleva essere un rimprovero, anzi volevo solo giustificare i miei post seguenti così lunghi e prolissi . Era più che altro una battuta, spero non te la sia presa .

Alcuni commenti a hetman. Come già ha risposto spirito le domande che ti fai sono le domande che si fanno i fisici e i cosmologi. Contesto però questa domanda
Citazione:
E se fosse vero come faremmo ad inviare sonde nell'universo se poi matematicamente sarebbe impossibile valutare la posizione del punto d'arrivo?
Il fatto che l'universo sia in espansione non significa che non siamo in grado di determinare una posizione, o che non possiamo inviare delle sonde nell'universo. Il fatto che tu ponga questa domanda (e che poi tu concluda dicendo che non ritieni che sia mai accaduto un big bang) mi fa dubitare che tu ritenga ancora che l'espansione dell'universo sia una congettura filosofica campata in aria e senza alcuna base scientifica, cosa che non corrisponde alla realtà.

Riguardo invece a questo dubbio sicuramente filosofico:
Citazione:
Perchè cosi perfetto, perchè tutto e così ordinato, tanto, da ritenere un caso fortuito che una cometa possa scontrarsi con un pianeta?
ti propongo invece questa riflessione (filosofica, non scientifica). Noi vediamo che il mondo si muove in maniera ordinata e perfetta grazie alle regole e alle leggi naturali che la scienza descrive. L'epistemologia moderna però preferisce descrivere le teorie scientifiche come una interpretazione della realtà, un modello della stessa. Utile e adatto localmente ma costantemente esposto alla possibilità di essere rivisto e corretto. Quindi le leggi naturali sono una descrizione conveniente della realtà che vediamo e percepiamo, ma non sono la realtà. Ecco quindi che la complessità, la perfezione, l'ordine che tanto ci affascina e ci fa dubitare dell'esistenza del caso, sono tali solo nella mente umana, solo in base ai modelli che scientificamente creiamo. Allora anche prendere le leggi naturali come esempio di creazione contiene in sè la pecca, a mio avviso, di attribuire ordine e regole (sovrastrutture create dalla mente umana) alla realtà ontologica, di cui non possiamo essere certi che le possegga.
N.B. con questo non sto affermando che la scienza non abbia alcun legame con la realtà, sia chiaro. I modelli che la scienza utilizza dimostrano di essere assolutamente utili e convenienti. La riflessione che faccio è di tipo epistemologico, e riguarda il salto tra rappresentazione e realtà ontologica.
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Vecchio 25-03-2007, 17.37.36   #113
hetman
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Ciao Spirito

1° citazione
Citazione:
Cosa intendi per difficilmente valutabili ? Abbiamo modelli matematici previsionali perfettamente in grado di definire la legge di gravitazione che è la forza che agisce in linea diretta tra i baricentri degli oggetti con una intensità direttamente proporzionale al prodotto delle masse degli oggetti e inversamente proporzionale al quadrato delle loro distanze. (con la matematica è molto più sintetico ma non voglio tediare i lettori con le formule perché so che il solo vederle mette l’ansia ai più)
Abbiamo modelli matematici previsionali perfettamente in grado di definire......
................inversamente proporzionale al quadrato delle loro distanze.

2° citazione
Citazione:
Non sono affatto stupide le tue domande anzi, sono quelle che i cosmologi si pongono ancora oggi, giacchè non vi è consenso sul modello che descriverebbe il futuro dell’universo, nonostante comunque vi sia consenso sul BibBang che viene considerata la teoria che ad oggi meglio descrive la cosmogonia. Allo stato vi sono due ipotesi, o l’universo continuerà ad espandersi all’infinito oppure ad un certo momento inizierà a contrarsi aumentando la velocità di contrazione in maniera proporzionalmente al concentrarsi della materia.
giacchè non vi è consenso sul modello che descriverebbe il futuro dell’universo

Per favore rileggile con attenzione non ci vedi dei "Modelli Matematici" ancora non perfettamente a punto, servirebbe un computer grosso quanto la terra per fare simili calcoli in tempi raggionevolmente brevi.
Torniamo al punto di partenza, al "Buco Nero" che poi esploderà di nuovo?
Mi spieghi a cosa servirebbe, forse pensi a "Star Gate"?
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Vecchio 25-03-2007, 18.35.20   #114
spirito!libero
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Per Fealoro (

Come già detto tutto chiarito, anzi noto che siamo sulla stessa lunghezza d’onda, anzi per dirla con la MQ collassiamo nello stesso punto !

Per Hetman

Citazione:
“Per favore rileggile con attenzione non ci vedi dei "Modelli Matematici" ancora non perfettamente a punto, servirebbe un computer grosso quanto la terra per fare simili calcoli in tempi raggionevolmente brevi.”

Scusa la mia limitatezza intellettiva ma non ho capito un emerito nulla sul senso di questa frase. Ho prima esposto la legge delle gravitazione che è una cosa, poi ho parlato del problema del futuro dell’universo che è tutt'altra, perché hai mischiato gli ambiti ?

Citazione:
“Torniamo al punto di partenza, al "Buco Nero" che poi esploderà di nuovo?
Mi spieghi a cosa servirebbe, forse pensi a "Star Gate"?”

Il fatto che tu creda che “serva” a qualche cosa mi fa comprendere che il tuo approccio è filosofico e non scientifico. La scienza non cerca il “perché” un qualcosa accade ma il “come” accade cercando di capire cosa è accaduto e cosa accadrà. Passando quindi dalla fisica alla filosofia, potrei chiederti: e perché mai il tutto dovrebbe avere un senso ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 25-03-2007, 20.52.29   #115
hetman
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Ciao Spirito

Quanto avevo detto è Tu citato:
Citazione:
Tutti i movimenti dei corpi celesti sottostanno a leggi di magnetismo e attrazioni gravitazionali. Queste sono le leggi naturali a cui dovremmo fare riferimento. Esse sono immateriali pertanto difficilmente controllabili e valutabili.
Non sono uno scenziato, sono un semplice uomo della strada che si pone un problema più grande di lui. L'universo, se nato da una esplosione, per forza d'inerzia continua ad espandersi anche per il fatto che tale inerzia avviene nel vuoto assoluto e pertanto non vi sono attriti che possano rallentare tale movimento. Non sò se tale stupido mio pensiero possa corrispondere al vero, ma se ciò fosse dove andremo a finire? Aumenteranno le distanze tra galassie? E se fosse vero come faremmo ad inviare sonde nell'universo se poi matematicamente sarebbe impossibile valutare la posizione del punto d'arrivo?

Le due citazioni sono invero una sola, intendo dire che sono collegate:

Se sappiamo che le attrazioni gravitazionali mantengono insieme l'universo, ed il Bigbang ha dato una spinta inerziale al tutto, è inevitabile che nel momento di maggiore tensione delle forze gravitazionali, queste reagiranno in due modi:
1 - in senso contrario come un elastico al suo massimo punto di tensione
2 - con la rottura delle forze di trazione e susseguente perdita i coesione
Credo che comunque la si poni la questione scientifica non è valutabile con modelli matematici, mancano i dati fondamentali che sono in primo luogo la forza di spinta iniziale; in secondo la velocità inerziale; in terzo la forza massima di trazione prima della rottura che porterebbe a due eventi:
1 - la involuzione ed il ritorno al punto di partenza
2 - la liberazione dalle forze ed il caos generale
In entrambi i casi vi sarebbe il collasso dell'intero sistema e su questo non ci sarebbero dubbi anche senza modelli matematici.

Ci sarebbe poi un altro caso, che tutto debba avvenire e che già sia in atto, teniamo conto del fatto che già nel passato si è avuta la glaceazione, che l'asse terrestre segue momenti di oscillasione tali da modificare il clima, che meteoriti e corpi celesti, creatisi con l'esplosione di una stella, vagano inperturbati e senza le salutari forze gravitazionali per l'universo (vedasi Dinosauri); mi dici a cosa servono i modelli matematici?

Citazione:
e perché mai il tutto dovrebbe avere un senso ?

Semplicemente perchè siamo qui e non all'altro capo dell'universo, su un pianeta che noi stessi siamo distrugendo, e cocciutamente continuiamo a dimenticare di essere di passaggio .
hetman is offline  
Vecchio 26-03-2007, 02.11.44   #116
spirito!libero
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Ciao Hetman

Citazione:
“Credo che comunque la si poni la questione scientifica non è valutabile con modelli matematici, mancano i dati fondamentali che sono in primo luogo la forza di spinta iniziale; in secondo la velocità inerziale”

Non è così. Esistono numerosi modelli matematici. Ma “perch’io non proceda troppo chiuso” come disse il buon Dante, ho fatto una ricerca per te in rete di un qualche documento semplice coinciso ma sufficientemente esaustivo e credo di averlo trovato qui: http://www.astrofilimilano.org/neofi...cosmologia.pdf

Questo articoletto potrà chiariti alcuni dubbi.

Citazione:
“In entrambi i casi vi sarebbe il collasso dell'intero sistema e su questo non ci sarebbero dubbi anche senza modelli matematici.”

Come avrai letto, nel caso ipotetico, ed anche più probabile stando alle conoscenze attuali, dell’espansione infinita dell’universo, non ci sarebbe alcun collasso. Ma poi noi certo non dobbiamo preoccuparci perché molto prima saremo spazzati via dal collasso della nostra stella !

Citazione:
“mi dici a cosa servono i modelli matematici?”

I modelli matematici servono a descrivere la realtà e a permetterci di fare previsioni su eventi futuri.

Citazione:
“Semplicemente perchè siamo qui e non all'altro capo dell'universo, su un pianeta che noi stessi siamo distrugendo, e cocciutamente continuiamo a dimenticare di essere di passaggio .”

Ma questa non è una risposta ! Ti ho chiesto perché ci dovrebbe essere un senso all’esistenza.

Saluti
Andrea
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Vecchio 26-03-2007, 08.40.25   #117
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Caro hetman, ho l'impressione che tu stia confondendo i termini della questione. Il modello di cui si discute è quello sul termine dell'universo come spaziotempo. Ma la maggior parte degli eventi cosmici sono ben conosciuti, e ciò che ci coinvolge con un orizzonte temporale umano è già chiarito da altri modelli, che sono ormai ben accettati.

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Le due citazioni sono invero una sola, intendo dire che sono collegate:

Se sappiamo che le attrazioni gravitazionali mantengono insieme l'universo, ed il Bigbang ha dato una spinta inerziale al tutto, è inevitabile che nel momento di maggiore tensione delle forze gravitazionali, queste reagiranno in due modi:
1 - in senso contrario come un elastico al suo massimo punto di tensione
2 - con la rottura delle forze di trazione e susseguente perdita i coesione
Credo che comunque la si poni la questione scientifica non è valutabile con modelli matematici, mancano i dati fondamentali che sono in primo luogo la forza di spinta iniziale; in secondo la velocità inerziale; in terzo la forza massima di trazione prima della rottura che porterebbe a due eventi:
1 - la involuzione ed il ritorno al punto di partenza
2 - la liberazione dalle forze ed il caos generale

La cosa buffa è che se il problema fosse nei termini in cui tu l'hai posto saremmo a posto già si conosce tutto e potremmo prevedere ogni cosa. In realtà il modello che utilizziamo (che non è in discussione al momento) è quello della relatività generale, e quindi il vero problema (e la discussione) per il futuro dell'univero è capire se possieda una massa suffciente a contrarsi nuovamente oppure no. In ogni caso sono eventi che potranno accadere in un futuro così remoto che non rappresentano un reale problema, possiamo continuare a mandare sonde nello spazio in entrambi gli scenari. Prima che accada questo potrebbe esaurirsi ed esplodere il sole, distruggersi la terra ecc. ecc...

Citazione:
In entrambi i casi vi sarebbe il collasso dell'intero sistema e su questo non ci sarebbero dubbi anche senza modelli matematici.
No, su questo non ci sono dubbi grazie ai modelli matematici. Se non avessimo i modelli non avremme alcuna idea di cosa potrebbe succedere. In ogni caso questa apocalisse non è affatto imminente, ce ne sono ben altre prima...


Citazione:
Ci sarebbe poi un altro caso, che tutto debba avvenire e che già sia in atto, teniamo conto del fatto che già nel passato si è avuta la glaceazione, che l'asse terrestre segue momenti di oscillasione tali da modificare il clima, che meteoriti e corpi celesti, creatisi con l'esplosione di una stella, vagano inperturbati e senza le salutari forze gravitazionali per l'universo (vedasi Dinosauri);
Io ti prego vivamente di spiegarti meglio, perchè così come scrivi questa frase non ha senso. La glaciazione, lo spostamento dell'asse terrestre e le meteoriti non hanno nulla a che vedere con l'espansione dell'universo, sono eventi facilemente spiegabili con i modelli di sviluppo terrestre e cosmologico, senza dover scomodare il modello del Big Bang.

Citazione:
mi dici a cosa servono i modelli matematici?
a capire cosa è successo, come è successo e cosa succederà. Non mi pare poco.
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Vecchio 26-03-2007, 14.35.11   #118
Lucio P.
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Caro Lucio,

ho cercato di astenermi dal partecipare all’ennesima diatriba tra creazionismo ed evoluzionismo, ma tentè eccomi qua.
Tuttavia poiché il creazionismo non è scienza, non mi cimenterò più a smontare le baggianate che si trovano il quell’articolo perché qualsiasi testo anche divulgativo può diradare le nebbie di avalon che attorniano le menti di chi si limita a leggere queste corbellerie creazioniste che girano in rete.

Troppe volte ho perso intere giornate a dibattere con i creazionisti smontando una per una le presunte obiezioni scientifiche ma ho ottenuto ben poco perché chi è convinto per fede non guarda obbiettivamente le evidenze, ma si limita a cercare in ogni dove appigli che possano rinfrancare la propria fede.

Mi limiterò quindi a considerazioni di carattere generale. Vorrei farti riflettere sul fatto che ciò che hai postato farebbe sorridere qualsiasi cosmologo o biologo, come si può pretendere con poche righe di smontare teorie e studi che durano da decenni ? Credi che tutto il mondo accademico internazionale non si sia posto queste banali domande e non le abbia in qualche modo superate ? Credi che i fisici non conoscano le leggi della termodinamica che loro stessi hanno formulato ? Credi che i biologi siano rimasti a Pasteur ?

Credimi Lucio, te lo dico in amicizia, questo articolo è solo spazzatura e disinformazione che può attecchire solo in chi non sa nulla ne di fisica ne di biologia. Se vuoi conoscere veramente la teoria del bigbang o l’abiogenesi acquista qualche testo scientifico così ti metterai al riparo dalla disinformazione internettiana.

Saluti
Andrea



Ciao Andrea, Quello che tu ritieni essere spazzatura in realtà è anch'essa fonte d'informazione, che lo si voglia credere o meno non ha importanza. Certamente, la fede come tu affermi condizionerà a priori le nostre scelte, ma questo è valido per chiunque; anche per te.
Inoltre, in questo sterminato campo intriso di teorie opposte bisognerebbe esere "oltre ad avere tempo e voglia", dei veri cervelloni. Bisognerebbe leggere non so quanto per poter farsi una idea più o meno precisa su cosa sia giusto o sbagliato o meglio: su cosa porre poi la nostra fede.
Dubito sinceramente che molti di noi possano arrivare a tato ma, temo ancor più: Quant'anche rovistassimo tutti i libri e teorie che nè conseguono a nostra disposizione, ci ritroveremmo indecisi peggio di prima.
Non ha comunque importanza ciò che io penso, prima o poi lo scopriremo. Ciao Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 26-03-2007, 14.53.50   #119
Lucio P.
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
In realtà il secondo è il fenomeno che ha permesso di inferire l'esistenza di un big bang, il primo è uno dei fenomeni previsti dalla teoria e verificati in seguito.


Se parla di punto di origine del big bang allora significa che non ha capito niente di tutto il discorso fatto prima sulla creazione dello spaziotempo. Se anche tu Lucio concordi con questa idea dimmelo che provo a rispiegarmi.
Inoltre la teoria prevedeva un risultato attorno ai 3°K, le misurazioni dell'89 danno una radiazione di 2.726°K
Fonte: Wikipedia


Falso, una fluttuazione di questo tipo è in accordo con la teoria.


Più o meno concordo.


Questa teoria ha grossi problemi nello spiegare alcune misurazioni cosmologiche, come la dilatazione temporale nelle light curve delle supernovae, la presenza di materia oscura e altro. Purtroppo i riferimenti li ho trovati solo in inglese: http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm


Questa era una cosa che non avevo ancora sentito e in effetti mi ha permesso di approfondire la mia conoscenza dell'argomento. La fonte è sempre Wikipedia, Le galassie sembrano muoversi a velocità superiore a quella della luce. In realtà esse non si muovono, ma è lo spaziotempo che si espande. La misurazione della velocità è interna allo spaziotempo, ma non può essere messa in relazione alla velocità di espansione dell'universo. Una spiegazione molto più approfondita la trovi qui http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit..._superluminale e qui http://it.wikipedia.org/wiki/Moto_superluminale .

Concludo sul big bang con ricordare che la teoria scientifica non è una verità rivelata, ma è soggetta a continue discussioni e confronti. Ci sono molte cose che la teoria non spiega ancora, ma al momento è la teoria che meglio spiega e prevede il comportamento dell'universo.

...continua....


http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit..._superluminale

Scusa la mia domanda banale "wikipedia" è una enciclopedia libera e non mi sembra che essa citi i vari pensieri scentifici. quindi come si fa a dare adito a taluni scritti che non citano controparte? Ad ogni modo poichè questo non è mio ramo, mi limito a postare ciò che qualcuno definisce spazzatura. Mi spiace sinceramente del come si contestano i creazionisti, con altri scritti non creazionistici ritenendo questi ultimi di gran lunga superiore ai primi. Ognuno scelga e ritenga buono ciò che crede. Ciao Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 26-03-2007, 16.34.39   #120
spirito!libero
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Citazione:
“Ciao Andrea, Quello che tu ritieni essere spazzatura in realtà è anch'essa fonte d'informazione”

Caro Lucio,

non sono solo io che la ritengo spazzatura, ma tutti coloro che conoscono almeno qualcosa di fisica o biologia. E’ spazzatura nel senso che ti fornisce delle informazioni scientifiche sbagliate, il che non ha nulla a che vedere con la fede in Dio poiché un fisico o un biologo può benissimo credere nel sovrannaturale ma senza cadere in errori grossolani come quelli scritti in quel sito.

Per farti un esempio, è come se tu leggessi in un sito che Gesù nacque, che so, ad Antiochia e da questo dato partisse con delle elucubrazioni fantasiose. Ecco questo è il caso di quell’articolo ove ci sono dati scientifici errati dai quali derivano necessariamente deduzioni errate.

Citazione:
“isognerebbe leggere non so quanto per poter farsi una idea più o meno precisa su cosa sia giusto o sbagliato”

Sono completamente d’accordo con te se ti riferisci alle nozioni scientifiche. E’ dura ma è così, non si può avere una opinione personale fondata se prima non si studia, non c’è scampo. Per questo prima di credere a questa o a quella teoria servirebbe una seria preparazione nella materia in questione, se non la si possiede, l’unico modo per difendersi dalle cantonate è leggere da fonti accreditate, come libri di testo o siti sicuri gestiti da addetti ai lavori e non da dilettanti. Ricordatelo sempre, su internet può scrivere chiunque.

Citazione:
“ci ritroveremmo indecisi peggio di prima”

Può darsi, ma almeno saremo vaccinati contro la disinformazione. Per quanto mi riguarda effettivamente o ben poche certezze, ma questo non è colpa dell’informazione bensì della capacità dell’uomo di arrivare ad una conoscenza certa. Ma poi scusa, se anche studiando si arrivasse alla conclusione che non esistono certezze assolute, la soluzione srebbe fare come gli struzzi e pur di aver certezze mettere la testa sotto la sabbia ?

Qui non si tratta comunque di studiare in maniera troppo approfondita, ma di avere delle basi nelle materie trattate onde evitare di farsi abbindolare da questa gente.

Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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