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Vecchio 22-03-2007, 11.14.40   #101
hetman
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Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Credo che ognuno abbia diritto alla propria opinione, e debba essere rispettato per questa. Non sono d'accordo con questo pensiero, ma non ritengo che debba essere per forza contestata. Faccio solo notare che la pupilla è nera perchè è un foro.

Scusa la mia ignoranza in materia di "occhio", potresti dirmi la data esatta di questa scoperta? con documentazione se Ti è possibile.

In quanto a "evoluzione o creazione":

Citazione:
Ma l'uomo, sin dall'inizio, esisteva in questa forma
perfetta, aveva l'attitudine e la capacità di acquistare
perfezioni materiali e spirituali, ed era la manifestazione
del « Noi faremo l'uomo a nostra immagine e somiglianza ».
Tutto quello che si può dire è che l'uomo è diventato
migliore, più delicato, più bello, e che la civiltà lo ha
fatto uscire dallo stato selvaggio. Allo stesso modo, i
frutti selvatici, se coltivati e curati da un giardiniere
diventano più belli e squisiti ed acquistano maggiore
freschezza e dolcezza.
I Profeti di Dio sono i giardinieri dell'umanità.

Ciò significa che l'uomo è sempre esistito come uomo fin dai primordi, può essersi modificato ed evoluto ma sempre uomo. Si notino le differenze negli uomini in base al loro ambiente, l'aborigeno australiano è fisicamente diverso dall'indiano d'america o dal discendente dei maya, ma resta uomo a tutti gli effetti ciò perchè "Tutto quello che si può dire è che l'uomo è diventato
migliore, più delicato, più bello, e che la civiltà lo ha fatto uscire dallo stato selvaggio", siamo tutti della specie umana e non discendiamo da nessun'altra specie.

La differenza formale tra pensiero scientifico e fede religiosa, sta nel fatto che, scientificamente si ritenere l'intera creazione (universo) provenire da un'unica cellula materiale presupponendo il fatto che tutte le specie siano una sola; dal lato religioso invece si ritiene che ogni specie è sempre esistita ed assestante.

La dimostrazione di queste due visione al momento non è dimostrabile da nessuna delle parti in causa, ritenendo il "Bigbang" causa prima della nascita dell'universo attuale, non possiamo assolutamente dimostrare che prima non vi era un universo che poi sia collassato in un "Buco Nero" dando origine poi al "Bigbang" e così a ritroso all'infinito.

l'unica cosa che si può affermare e che "Alfa e Omega" è una Realtà incomprensibile all'uomo attuale, può darsi che in futuro vi saranno scoperte scientifiche che avvicineranno le opposte visioni "Evoluzione o Creazione?".

Credo che la difesa della Fede su questo argomento non porti ad una soluzione, certamente la Fede non sarà intaccata da una Scienza che è lungi dal dare una risposta definitiva ed accettabile.
hetman is offline  
Vecchio 22-03-2007, 11.57.35   #102
fealoro
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Messaggi: 216
Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Scusa la mia ignoranza in materia di "occhio", potresti dirmi la data esatta di questa scoperta? con documentazione se Ti è possibile.

L'argomento è un po' di nicchia, quindi non è facile trovare qualcosa in internet direttamente confrontabile.
Mi pare che questo risponda sufficientemente alla tua domanda. All'ultimo paragrafo addirittura Keplero nel '600 paragonava l'occhio ad una camera oscura.
http://www.stanford.edu/class/histor...pages/eye.html


Citazione:
In quanto a "evoluzione o creazione":



Ciò significa che l'uomo è sempre esistito come uomo fin dai primordi, può essersi modificato ed evoluto ma sempre uomo. Si notino le differenze negli uomini in base al loro ambiente, l'aborigeno australiano è fisicamente diverso dall'indiano d'america o dal discendente dei maya, ma resta uomo a tutti gli effetti ciò perchè "Tutto quello che si può dire è che l'uomo è diventato
migliore, più delicato, più bello, e che la civiltà lo ha fatto uscire dallo stato selvaggio", siamo tutti della specie umana e non discendiamo da nessun'altra specie.
Libero di crederlo. Così come la esponi non è una tesi scientifica

Citazione:
La differenza formale tra pensiero scientifico e fede religiosa, sta nel fatto che, scientificamente si ritenere l'intera creazione (universo) provenire da un'unica cellula materiale presupponendo il fatto che tutte le specie siano una sola; dal lato religioso invece si ritiene che ogni specie è sempre esistita ed assestante.
confermo

Citazione:
La dimostrazione di queste due visione al momento non è dimostrabile da nessuna delle parti in causa, ritenendo il "Bigbang" causa prima della nascita dell'universo attuale, non possiamo assolutamente dimostrare che prima non vi era un universo che poi sia collassato in un "Buco Nero" dando origine poi al "Bigbang" e così a ritroso all'infinito.
Ci sono teorie anche sul big bang e il pre big bang, ma non c'e' ancora una conferma sufficientemente sicura. Non capisco però come questo influenzi la discussione sull'evoluzione. La teoria del big bang è una teoria fisica.

Citazione:
l'unica cosa che si può affermare e che "Alfa e Omega" è una Realtà incomprensibile all'uomo attuale, può darsi che in futuro vi saranno scoperte scientifiche che avvicineranno le opposte visioni "Evoluzione o Creazione?".
Può essere. Se saranno scientifiche...

Citazione:
Credo che la difesa della Fede su questo argomento non porti ad una soluzione, certamente la Fede non sarà intaccata da una Scienza che è lungi dal dare una risposta definitiva ed accettabile.

Neppure i risultati scientifici possono venire intaccati da considerazioni di tipo fideistico. E nn capisco a cosa ti riferisci con una risposta definitiva e accettabile. Nulla in scienza è definitivo, ma tutto viene vagliato in modo che sia scientificamente accettabile.

ciao

Ultima modifica di fealoro : 22-03-2007 alle ore 18.38.00. Motivo: mi era sfuggita una cosa...
fealoro is offline  
Vecchio 23-03-2007, 15.32.01   #103
oiggas
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Data registrazione: 19-03-2007
Messaggi: 14
Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Salve a tutti del forum.
Mi permetto di dire la mia su quest'argomento che credo, rintocchi in ogni Essere Umano; sia che esso ne sia influenzato direttamente che il contrario.
Innanzi tutto, mi schiarisco un attimo le idee.
La fede da difendere, m'è parso di leggere, è quella in Gesù Cristo; non cattolica ma molto legata al libro sacro per antonomasia: la Bibbia.
Domande spontanee: perché bisogna difenderla?
Perché la si mette in discussione vedendone l'ipocrisia, tutta umana del resto di chi vuole insegnarcela, dalla quale è contrita? Perché leggere “la Verità” di altri è più comodo che leggere la propria? Perché come esseri finiti, vogliamo penetrare l'infinito che in quanto tale per noi è indecifrabile? Per darci un tono dignitoso? Per mostrarci migliori di quello che siamo? Per giustificarci le ingiustizie del mondo? Per paura della morte? O ancor più della vita?
Me lo immagino Gesù Cristo tornare fra noi a parlarci: il suo aprire bocca e l'essere rinchiuso in un manicomio (ne esistono ancora per casi patologici) sarebbe un tutt'uno. Ed i primi a rinchiuderlo sarebbero proprio coloro che in suo nome per oltre duemila anni hanno condizionato e condizionano la vita dell'umanità.
Le tesi, in difesa della tesi della "Verità", sono basate essenzialmente sull'accettazione di ciò che uomini, peraltro in maggioranza profondamente analfabeti ed abituati a fare i conti con l'aridità di un deserto (ai quali certo che sembrava un paradiso il pensarsi al fresco degli alberi, su un prato verdeggiante e pieno di fiori, nei pressi di un fiume) nei loro momenti "d'illuminazione" scrivevano, riscrivevano e si tramandavano come verità assolute volute da Dio.
Ma in definitiva poi, Dio chi è?
Figlio della mente umana o un essere, spirito, fiato, chiamatelo come volete, che ogni piè sospinto cede alla contraddizione ed al pentimento e s'adira per cose e situazioni che Lui stesso ha determinato, ammesso che abbia effettivamente prestabilito qualcosa?
La fede mi si è sempre detto, o l’hai o non l’hai. O credi che sia bastata una mela a far innervosire il Padre meno benevolo che umanità abbia mai conosciuto; o non te ne fai un cruccio e respiri l'aria, meno inquinata possibile si spera, senza la quale questo discorrere di menti non avrebbe senso.
O credi che Uno è Tre e guardi al cielo, o cammini guardando dove metti i piedi cercando di scansare il sudiciume che ci circonda.
Affermare che Gesù Cristo è giusto e che Maometto, l'Innominabile, e chi ne ha più ne metta siano in errore, ma ciò vale anche per gli altri, equivale a dire che non c'è più niente da dire.
Come potrei, infatti, confutare una tesi inconfutabile?
Come dimostrare non vero una “Verità” assoluta, per giunta scritta ed ispirata da chi già da allora sapeva che sarebbe bastato, millenni prima, far conoscere all’uomo le proprietà “magiche” della muffa per soffrire un po’ meno?
Quante prove la scienza dovrebbe mettere sul piatto della bilancia di quest’interminabile diatriba, per dimostrare che anche prima dell’indimostrabile, non c’è nessuna mano che muove l’universo?
Chi ha fede, non può essere scalfito da ciò che la ricerca dimostra vero; in alcun modo dimostrabile scientificamente può avvenire in lui un cambiamento così radicale. Lui conosce la Verità”; lui legge la “Verità” dei padri e ne trae conforto patendo l’inferno in terra.
Per chi ha fede, il chiedersi donde venga l’uomo, qual è la sua vera origine, è un non senso.
Lui sa che il fango terrestre ed il tocco divino sono sufficienti ad una spiegazione che non chiede altre verifiche in merito, allo stesso modo di chi sa che due più due fa quatto.
La fede è un moto dell’animo, non necessita di conferme.

Se poi la fede la si trasforma in religione, approfittandosi dell’ignoranza e dell’innocenza, mostrando come meraviglioso un mondo di favole, pieno di prodigi, di cose incredibili, di oscuri misteri e tenebrosi giudizi, ecco, solo allora il mio animo non può fare a meno d’indignarsi.
E per rispondere alla domanda di prima, donde venga l’Uomo, non saprei che dire.
Mi sembra un Animale che nega di esserlo, ma confesso che sarei altrettanto imbarazzato se mi fossi chiesto da dove vengono le pietre, gli alberi, i leoni, le tigri, le scimmie, i pesci, le formiche, le insopportabili zanzare, ecc.

Credo che neanche la scienza in quanto tale, potrà mai rispondere definitivamente. In tal caso sarebbe la sua fine!
Oiggas
oiggas is offline  
Vecchio 23-03-2007, 18.50.42   #104
alessiob
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Messaggi: 749
Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Quoto tutto il resoconto di Oiggas che credo abbia centrato il punto del discorso tra evoluzione o creazione.

Qui non si tratta più di dire l'evoluzione è giusta, l'evoluzione è sbagliata ecc...
Il problema è un altro.

Il problema è il fatto che inutili sono le prove scientifiche, le dimostrazioni incredibili che ci vengono continuamente messe davanti agli occhi, se l'individuo NON vuole vederle.

Se un uomo non vuole vedere ciò che lo circonda per quello che è, la mente sarà sempre in grado di rendergli il tutto diverso, di ingannarlo, volontariamente o involontariamente.

Se domani stesso scendesse DIo in terra e dicesse: COnfermo, gli uomini vengono dalle scimmie. Tutti direbbero: Ecco, avevamo ragione! DIo esiste! ignorando il fatto che lui vovleva portare conferma alla scienza.

Con questo volgio dire che le prove ci sono, e la cosa più incredibile è il fatto che esse siano Intuitive. Semplici, ovvie, logiche, ragionevoli. Eppure non soddisfano chi non ne vuole proprio sapere di prove, qualunque esse siano.

Sono Semplici, Autentiche! L'evoluzione E così ovvia! Basta osservare la natura, per scoprirla, senza bisogno di alcun fossile o studio, basta osseravre il nostro stesso corpo che si adatta all'ambiente, non lo vedete? Non vedete come il corpo si abitua alle condizioni? Come gli animali si assogmiglino tra loro e con noi? Abbiamo tutti un cuore, uno stomaco, polmoni, occhi, orecchie e tutto il resto, siamo dannatamente uguali! Non è incredibilmente semplice vedere quanto in realtà noi discendiamo tutti da un unico ceppo?

Non è semplice vedere quanto il nostro corpo è frutto di milioni di anni di evoluzione, e stia tuttora trasformandosi? Oggi non riusciamo a mangiare più carne cruda come una volta, i nostri denti si sono rammolliti, perchè non li usiamo più, tutto il nostro corpo si sta modificando, fra poche centinaia di anni non esisteranno più le varie razze perchè l'intera popolazione globale sarà mulatta. I romani erano tutti alti 1.50 oggi siamo in media 1.80 e fra cento anni saremmo tutti di due metri. Le bionde naturali scompariranno entro cento anni, e così via.

E semplice evoluzione. Non ne intuite la semplicità estrema?

E facile? troppo facile? TAlmente facile da rifiutarla? da creare qualcosa di estremamente più rarefatto, intangibile, trascendentale?


Quale è la prova che volete? QUale prova dovrebbe la scienza portare per confermare l'evoluzione? Nessuna. Le prove ci sono, ora resta all'uomo decidere se accettarle o rifiutarle.
Ma l'uomo, si sà, cede molto più facilmente all'attarente compromesso dell'autoinganno, piuttosto che ad una realtà di cui ancora non conosce lo scopo. Una realtà che prima o poi verrà a bussare alla sua porta, e prima o poi l'uomo la lascierà entrare.
alessiob is offline  
Vecchio 23-03-2007, 21.30.47   #105
Lucio P.
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Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

A proposito di Big Bang:

Per cercare di spiegare le origini dell'intero universo, con tutto quello che contiene, e le leggi che lo governano, gli evoluzionisti hanno postulato un evento noto come "Big Bang" (letteralmente, "grande esplosione").

Secondo questa teoria - di cui esistono diverse varianti - tutta la massa e tutta l'energia dell'universo erano un tempo situate in uno stesso punto, ridotte a un volume infinitesimamente piccolo; o, per usare la definizione di un evoluzionista: "l'intero universo osservabile era più piccolo di un singolo atomo" (Crowell).
Questa condizione viene definita "Singolarità"; essa sarebbe poi esplosa dando origine alle galassie, ai singoli astri e pianeti, e in ultima analisi alla vita. Inoltre, l'esplosione avrebbe creato il tempo e lo spazio, che, stando a questa teoria, non esistevano prima del Big Bang.

Come si può notare, la condizione di Singolarità richiede - eppure non soddisfa - la nozione di ordine perfetto.
Per cercare di giustificare la tremenda densità della massa, si è ipotizzato che quest'ultima sia esistita sotto forma di idrogeno estremamente compresso; ciò, naturalmente, non spiega da dove e in che modo sia apparso l'idrogeno. Si può costatare che, in effetti, nessuna delle tante variazioni della teoria del Big Bang spiega in che modo abbia avuto origine la Singolarità, che costituisce una chiara violazione della legge della conservazione della materia e dell'energia (la prima legge della termodinamica stabilisce che l'energia e la materia non possono essere né create né distrutte: il loro stato può mutare, ma la loro quantità totale nell'universo è costante).
Affermare poi che la condizione di Singolarità si sia verificata perché lo spazio e il tempo non esistevano prima del Big Bang è mera tautologia definizionale. L'idea stessa che né lo spazio né il tempo siano potuti esistere prima del Big Bang, implica una condizione di stabilità; non essendovi alcuna possibilità di cambiamento, il Big Bang stesso non può essersi verificato.

Se all'espansione dell'ipotetico Big Bang va ascritta la formazione di galassie, stelle, pianeti, e la creazione di proteine, DNA, microrganismi in grado di replicarsi, fino alle forme di vita che sono conosciute oggi, è implicito un continuo incremento di organizzazione e complessità, di nuove informazioni; ciò è in netta contraddizione con le più elementari leggi della scienza.

Al di là di ogni altra possibile speculazione, resta poi il fatto che questa teoria non può essere confermata o esaminata sperimentalmente. Il Big Bang non è dunque altro che una speculazione, in bilico tra scienza e filosofia, e contraria ad alcune delle leggi fondamentali della scienza.


Radiazione di fondo e redshift

I sostenitori della teoria del Big Bang spesso ricorrono a due fenomeni che dovrebbero confermarla: l'esistenza della radiazione cosmica di fondo - risultante, ipoteticamente, dalla "grande esplosione" - e il redshift - che dovrebbe dimostrare l'allontanamento graduale delle stelle, e quindi provare che l'esplosione si è realmente verificata miliardi di anni fa.

La radiazione cosmica di fondo in realtà sembra semplicemente provenire dalle stelle e dalle galassie che ci circondano. Essa non proviene da un unico punto - cioè dalla presunta origine del Big Bang - ma è isotropa. Inoltre è notevolmente più debole di quanto previsto dalla teoria, presenta una temperatura molto inferiore a quella predetta, ed è eccessivamente uniforme.

Secondo William Corliss, "le recenti misurazioni delle fluttuazioni di densità nella radiazione cosmica di fondo a microonde non mostrano fluttuazioni maggiori di 2,5 parti su 100.000. Nessuna galassia potrebbe nascere da una fluttuazione tanto piccola - neppure in 15 miliardi di anni".

L'altro fenomeno, il redshift, riguarda i moti di allontanamento delle galassie. Semplificando, il redshift è il fenomeno che fa apparire di colore più rosso gli oggetti che si allontanano dall'osservatore.
Se l'effetto Doppler fosse l'unica causa del redshift spettrale - come ritengono gli evoluzionisti - ciò dimostrerebbe che l'universo è in fase di espansione, per effetto dell'esplosione del Big Bang.

Ma esistono altre due cause di redshift confermate dalla scienza, che sono in grado di spiegare in modo più convincente il fenomeno: il graduale rallentamento della luce nel percorrere lunghe distanze, e la perdita di energia da parte della luce quando questa transita in prossimità di ampi campi gravitazionali come quelli delle stelle.
La predizione che la luce emessa da una sorgente dotata di forte campo gravitazionale debba tendere verso il rosso fu formulata da Albert Einstein, e verificata sperimentalmente da Walter Adams.

Peraltro, la ricerca sui redshift per effetto Doppler ha prodotto risultati non credibili: applicando questa teoria, i quasar risulterebbero eccessivamente luminosi (in base alla legge del quadrato inverso), e oltre 30 quasar scoperti recentemente si allontanerebbero da noi a un'impressionante velocità, fino a otto volte superiore a quella della luce.


Biogenesi: la nascita della vita

Secondo gli scienziati evoluzionisti, la "ricetta" per ottenere la vita è relativamente semplice: luce, acqua, calore, atmosfera, e molecole organiche.

Nelle particolari condizioni postulate dagli evoluzionisti, la vita sarebbe nata dagli elementi inerti presenti sulla Terra in seguito al Big Bang (abiogenesi).
Questa ipotesi è contraria alla legge della biogenesi di Pasteur, la quale prova che la vita può nascere soltanto dalla vita - e non, quindi, dalla materia inerte. Inoltre, la generazione spontanea della vita da materia inorganica non è mai stata osservata, indipendentemente dalle condizioni dell'ambiente o dalla quantità di tempo trascorso.

Alcuni evoluzionisti, per aggirare i problemi dell'abiogenesi, considerano come fatto assiomatico che una forma di vita in grado di replicarsi autonomamente sia esistita nel passato, omettendo però di spiegarne l'origine.

La stessa atmosfera primordiale postulata dalla teoria evoluzionistica presenta dei problemi.
Se non è esistito l'ossigeno, non può essere esistito l'ozono (che è un'altra forma molecolare dell'ossigeno). In assenza di uno strato di ozono a protezione della terra, le radiazioni ultraviolette prodotte dal sole avrebbero distrutto le forme di vita primordiali.
Se, invece, l'ossigeno è esistito nell'atmosfera, i primi amminoacidi non possono aver prodotto la vita, in quanto distrutti per ossidazione dall'ossigeno presente nell'atmosfera.

La teoria del cosiddetto "brodo primordiale", sviluppata nella prima metà del 1900, prevede la nascita della vita dalle molecole organiche prodottesi spontaneamente nell'atmosfera per interazione degli elementi chimici con l'energia solare, e incubate dagli oceani.

Numerosi scienziati hanno provato a verificare in laboratorio questa teoria - Robertson e Miller, Rebek, Lee, e i ricercatori di Nagaoka - ma nessuno di questi esperimenti è riuscito a produrre risultati concreti che possano spiegare la complessità e l'elevato numero di informazioni dei polimeri che costituiscono gli organismi viventi.

Ciao Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 24-03-2007, 11.30.20   #106
spirito!libero
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Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Caro Lucio,

ho cercato di astenermi dal partecipare all’ennesima diatriba tra creazionismo ed evoluzionismo, ma tentè eccomi qua.
Tuttavia poiché il creazionismo non è scienza, non mi cimenterò più a smontare le baggianate che si trovano il quell’articolo perché qualsiasi testo anche divulgativo può diradare le nebbie di avalon che attorniano le menti di chi si limita a leggere queste corbellerie creazioniste che girano in rete.

Troppe volte ho perso intere giornate a dibattere con i creazionisti smontando una per una le presunte obiezioni scientifiche ma ho ottenuto ben poco perché chi è convinto per fede non guarda obbiettivamente le evidenze, ma si limita a cercare in ogni dove appigli che possano rinfrancare la propria fede.

Mi limiterò quindi a considerazioni di carattere generale. Vorrei farti riflettere sul fatto che ciò che hai postato farebbe sorridere qualsiasi cosmologo o biologo, come si può pretendere con poche righe di smontare teorie e studi che durano da decenni ? Credi che tutto il mondo accademico internazionale non si sia posto queste banali domande e non le abbia in qualche modo superate ? Credi che i fisici non conoscano le leggi della termodinamica che loro stessi hanno formulato ? Credi che i biologi siano rimasti a Pasteur ?

Credimi Lucio, te lo dico in amicizia, questo articolo è solo spazzatura e disinformazione che può attecchire solo in chi non sa nulla ne di fisica ne di biologia. Se vuoi conoscere veramente la teoria del bigbang o l’abiogenesi acquista qualche testo scientifico così ti metterai al riparo dalla disinformazione internettiana.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 24-03-2007, 19.05.49   #107
fealoro
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Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Caro Lucio, come spirito!libero ha scritto in maniera concisa (e un po' scostante ) ci sono molte inesattezze in ciò che scrivi, e la verifica delle stesse si ha facilmente consultando un enciclopedia. Altre cose che scrivi sono invece più complesse da spiegare e forse necessitano uno studio più approfondito. Cercherò di evidenziare le une e le altre.


Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
A proposito di Big Bang:

Per cercare di spiegare le origini dell'intero universo, con tutto quello che contiene, e le leggi che lo governano, gli evoluzionisti hanno postulato un evento noto come "Big Bang" (letteralmente, "grande esplosione").
Falso. La teoria del big bang è una teoria fisica, formulata da fisici e cosmologi (questi sì di fama internazionale). La teoria si poggia su due risultati principali: da una parte i risultati della teoria della relatività e dall'altra la constatazione che le galassie appaiono allontanarsi le une dalle altre. L'evento non è stato pertanto postulato, ma è il risultato di calcoli e modelli matematici. E' un modello che attualmente funziona. Non è sicuro che sia l'unica possibilità, ma al momento è il modello scientifico migliore.


Citazione:
Secondo questa teoria - di cui esistono diverse varianti - tutta la massa e tutta l'energia dell'universo erano un tempo situate in uno stesso punto, ridotte a un volume infinitesimamente piccolo; o, per usare la definizione di un evoluzionista: "l'intero universo osservabile era più piccolo di un singolo atomo" (Crowell).
Questa condizione viene definita "Singolarità"; essa sarebbe poi esplosa dando origine alle galassie, ai singoli astri e pianeti, e in ultima analisi alla vita. Inoltre, l'esplosione avrebbe creato il tempo e lo spazio, che, stando a questa teoria, non esistevano prima del Big Bang.
Più o meno concordo con questa breve descrizione. Va notato che questa singolarità si ottiene come risultato dell'applicazione della teoria della relatività e della legge di espansione di Hubble. Il fatto poi che lo spaziotempo esista in relazione all'esistenza della massa viene dal concetto di relatività.

Citazione:
Come si può notare, la condizione di Singolarità richiede - eppure non soddisfa - la nozione di ordine perfetto.
Scusami ma questa frase non la capisco, oppure non ha proprio senso. Cosa significa in fisica relativistica il termine ordine perfetto? Non mi pare venga spiegato da nessuna parte e sarei felice se tu trovassi una definizione.

Citazione:
Per cercare di giustificare la tremenda densità della massa, si è ipotizzato che quest'ultima sia esistita sotto forma di idrogeno estremamente compresso; ciò, naturalmente, non spiega da dove e in che modo sia apparso l'idrogeno.
No, questo non è vero. La fisica della singolarità è assai poco conosciuta perchè coinvolge quella parte della fisica definita quantistica, che probabilmente la frontiera più avanzata della scienza. Ancora adesso ci sono difficoltà nel conciliare la teoria relativistica con la meccanica quantistica, quindi la singolarità e il comportamento della stessa nei primi istanti non è conosciuta. L'idrogeno appare più tardi ed è il risultato della grande quantità di energia presente.


Citazione:
Si può costatare che, in effetti, nessuna delle tante variazioni della teoria del Big Bang spiega in che modo abbia avuto origine la Singolarità, che costituisce una chiara violazione della legge della conservazione della materia e dell'energia (la prima legge della termodinamica stabilisce che l'energia e la materia non possono essere né create né distrutte: il loro stato può mutare, ma la loro quantità totale nell'universo è costante).
Il motivo per cui non c'e' ancora una teoria su cosa ci fosse prima della singolarità o su come si sia formata l'ho spiegato prima, manca ancora una teoria di gravitazione quantistica. La singolarità può ammettere una violazione della legge della termodinamica proprio per questo motivo, perchè le leggi fisiche in situazioni di singolarità quantistica possono variare. Questo è previsto, anche se non ancora certo.


Citazione:
Affermare poi che la condizione di Singolarità si sia verificata perché lo spazio e il tempo non esistevano prima del Big Bang è mera tautologia definizionale.
Nessuno scienziato ha mai affermato una cosa del genere, a quanto mi risulta.


Citazione:
L'idea stessa che né lo spazio né il tempo siano potuti esistere prima del Big Bang, implica una condizione di stabilità; non essendovi alcuna possibilità di cambiamento, il Big Bang stesso non può essersi verificato.
Questa affermazione denota una scarsa (forse addirittura peggiore della mia) conoscenza della teoria della relatività, oltre a non avere senso.
Mi piacerebbe che l'autore mi fornisse una dimostrazione(anceh a grandi linee) dell'affermazione che la non esistenza dello spaziotempo prima del big bang implichi una condizione di stabilità. Caso mai il contrario, il fatto che si siano originati comporta che sia altamente probabile che non siano costanti. In ogni caso lo spaziotempo sono relativi (da cui teoria della relatività), per cui la loro esistenza non influenza il modello, ma anzi è descritta dal modello.

Citazione:
Se all'espansione dell'ipotetico Big Bang va ascritta la formazione di galassie, stelle, pianeti, e la creazione di proteine, DNA, microrganismi in grado di replicarsi, fino alle forme di vita che sono conosciute oggi, è implicito un continuo incremento di organizzazione e complessità, di nuove informazioni; ciò è in netta contraddizione con le più elementari leggi della scienza.
dannazione! migliaia di lauree in cosmologia buttate al vento perchè non abbiamo tenuto conto delle più elementari leggi della scienza! (perdonami la divagazione sarcastica ) Non esiste nessuna elementare legge della scienza che vieti la creazione di nuove informazioni. Se esistono gradirei fossero presentate.

Citazione:
Al di là di ogni altra possibile speculazione, resta poi il fatto che questa teoria non può essere confermata o esaminata sperimentalmente. Il Big Bang non è dunque altro che una speculazione, in bilico tra scienza e filosofia, e contraria ad alcune delle leggi fondamentali della scienza.
Inannzittutto neppure la legge di gravitazione universale può essere esaminata sperimentalmente, e neppure la teoria sulla composizione del nucleo terrestre o solare. Ciò nonostante sono teorie scientifiche. Forse andrebbe ricontrollato il concetto di scienza a cui si appella l'autore. Comunque il big bang è una teoria, in quanto tale ha fornito previsioni su misurazioni fisiche che sono state confermate, ed è comunque soggetta a correzioni e revisioni. Un giorno forse potremmo raggiungere la conclusione che la teoria è sbagliata, ma al momento questa evidenza non c'e'. Se ci sono delle leggi che la contraddicono sarei felice di conoscerle. Non certo la legge della termodinamica...

...continua....

Ultima modifica di fealoro : 25-03-2007 alle ore 11.51.44.
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Vecchio 24-03-2007, 19.06.17   #108
fealoro
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Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Citazione:
Radiazione di fondo e redshift

I sostenitori della teoria del Big Bang spesso ricorrono a due fenomeni che dovrebbero confermarla: l'esistenza della radiazione cosmica di fondo - risultante, ipoteticamente, dalla "grande esplosione" - e il redshift - che dovrebbe dimostrare l'allontanamento graduale delle stelle, e quindi provare che l'esplosione si è realmente verificata miliardi di anni fa.
In realtà il secondo è il fenomeno che ha permesso di inferire l'esistenza di un big bang, il primo è uno dei fenomeni previsti dalla teoria e verificati in seguito.

Citazione:
La radiazione cosmica di fondo in realtà sembra semplicemente provenire dalle stelle e dalle galassie che ci circondano. Essa non proviene da un unico punto - cioè dalla presunta origine del Big Bang - ma è isotropa. Inoltre è notevolmente più debole di quanto previsto dalla teoria, presenta una temperatura molto inferiore a quella predetta, ed è eccessivamente uniforme.
Se parla di punto di origine del big bang allora significa che non ha capito niente di tutto il discorso fatto prima sulla creazione dello spaziotempo. Se anche tu Lucio concordi con questa idea dimmelo che provo a rispiegarmi.
Inoltre la teoria prevedeva un risultato attorno ai 3°K, le misurazioni dell'89 danno una radiazione di 2.726°K
Fonte: Wikipedia

Citazione:
Secondo William Corliss, "le recenti misurazioni delle fluttuazioni di densità nella radiazione cosmica di fondo a microonde non mostrano fluttuazioni maggiori di 2,5 parti su 100.000. Nessuna galassia potrebbe nascere da una fluttuazione tanto piccola - neppure in 15 miliardi di anni".
Falso, una fluttuazione di questo tipo è in accordo con la teoria.

Citazione:
L'altro fenomeno, il redshift, riguarda i moti di allontanamento delle galassie. Semplificando, il redshift è il fenomeno che fa apparire di colore più rosso gli oggetti che si allontanano dall'osservatore.
Se l'effetto Doppler fosse l'unica causa del redshift spettrale - come ritengono gli evoluzionisti - ciò dimostrerebbe che l'universo è in fase di espansione, per effetto dell'esplosione del Big Bang.
Più o meno concordo.

Citazione:
Ma esistono altre due cause di redshift confermate dalla scienza, che sono in grado di spiegare in modo più convincente il fenomeno: il graduale rallentamento della luce nel percorrere lunghe distanze, e la perdita di energia da parte della luce quando questa transita in prossimità di ampi campi gravitazionali come quelli delle stelle.
La predizione che la luce emessa da una sorgente dotata di forte campo gravitazionale debba tendere verso il rosso fu formulata da Albert Einstein, e verificata sperimentalmente da Walter Adams.
Questa teoria ha grossi problemi nello spiegare alcune misurazioni cosmologiche, come la dilatazione temporale nelle light curve delle supernovae, la presenza di materia oscura e altro. Purtroppo i riferimenti li ho trovati solo in inglese: http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm

Citazione:
Peraltro, la ricerca sui redshift per effetto Doppler ha prodotto risultati non credibili: applicando questa teoria, i quasar risulterebbero eccessivamente luminosi (in base alla legge del quadrato inverso), e oltre 30 quasar scoperti recentemente si allontanerebbero da noi a un'impressionante velocità, fino a otto volte superiore a quella della luce.
Questa era una cosa che non avevo ancora sentito e in effetti mi ha permesso di approfondire la mia conoscenza dell'argomento. La fonte è sempre Wikipedia, Le galassie sembrano muoversi a velocità superiore a quella della luce. In realtà esse non si muovono, ma è lo spaziotempo che si espande. La misurazione della velocità è interna allo spaziotempo, ma non può essere messa in relazione alla velocità di espansione dell'universo. Una spiegazione molto più approfondita la trovi qui http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit..._superluminale e qui http://it.wikipedia.org/wiki/Moto_superluminale .

Concludo sul big bang con ricordare che la teoria scientifica non è una verità rivelata, ma è soggetta a continue discussioni e confronti. Ci sono molte cose che la teoria non spiega ancora, ma al momento è la teoria che meglio spiega e prevede il comportamento dell'universo.

...continua....
fealoro is offline  
Vecchio 24-03-2007, 19.06.57   #109
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Citazione:
Biogenesi: la nascita della vita

Secondo gli scienziati evoluzionisti, la "ricetta" per ottenere la vita è relativamente semplice: luce, acqua, calore, atmosfera, e molecole organiche.
No, per niente. Gli studi parlano di ben altre situzioni al contorno e necessità. E' sufficiente controllare uno qualsiasi degli esperimenti fatti dagli studiosi di abiogenesi per capire che la teoria è ben diversa.

Citazione:
Nelle particolari condizioni postulate dagli evoluzionisti, la vita sarebbe nata dagli elementi inerti presenti sulla Terra in seguito al Big Bang (abiogenesi).
Questa ipotesi è contraria alla legge della biogenesi di Pasteur, la quale prova che la vita può nascere soltanto dalla vita - e non, quindi, dalla materia inerte. Inoltre, la generazione spontanea della vita da materia inorganica non è mai stata osservata, indipendentemente dalle condizioni dell'ambiente o dalla quantità di tempo trascorso.
La legge della biogenesi sancisce che forme di vita complesse (batteri, vermi e mosche) non possono crearsi da sole. In pratica dice che nessuna legge naturale ammette il creazionismo. Non parla di evoluzione da molecole prebiotiche in forme biotiche molto semplici.


Citazione:
Alcuni evoluzionisti, per aggirare i problemi dell'abiogenesi, considerano come fatto assiomatico che una forma di vita in grado di replicarsi autonomamente sia esistita nel passato, omettendo però di spiegarne l'origine.
Nessun evoluzionista che si definisse tale direbbe un'assurdità del genere.

Citazione:
La stessa atmosfera primordiale postulata dalla teoria evoluzionistica presenta dei problemi.
Se non è esistito l'ossigeno, non può essere esistito l'ozono (che è un'altra forma molecolare dell'ossigeno). In assenza di uno strato di ozono a protezione della terra, le radiazioni ultraviolette prodotte dal sole avrebbero distrutto le forme di vita primordiali.
Se, invece, l'ossigeno è esistito nell'atmosfera, i primi amminoacidi non possono aver prodotto la vita, in quanto distrutti per ossidazione dall'ossigeno presente nell'atmosfera.
La realtà è molto più complessa. Molecole possono formarsi al riparo dei raggi UV, in certi altri casi i raggi possono essere coadiuvanti alla creazione dei legami. Addirittura il DNA e l'RNA sono abbastanza resistenti agli UV.

Citazione:
La teoria del cosiddetto "brodo primordiale", sviluppata nella prima metà del 1900, prevede la nascita della vita dalle molecole organiche prodottesi spontaneamente nell'atmosfera per interazione degli elementi chimici con l'energia solare, e incubate dagli oceani.

Numerosi scienziati hanno provato a verificare in laboratorio questa teoria - Robertson e Miller, Rebek, Lee, e i ricercatori di Nagaoka - ma nessuno di questi esperimenti è riuscito a produrre risultati concreti che possano spiegare la complessità e l'elevato numero di informazioni dei polimeri che costituiscono gli organismi viventi.
Penso di avere già risposto a questo postando il link ad una tabella che elenca tutti gli esperimenti in cui si sono ottenuti amminoacidi in laboratorio con condizioni coerenti con quelle che si ritengono fossero le condizioni della superficie terrestre. Ritengo quindi che quest'ultima affermazione sia falsa.


Come vedi Lucio esistono innumerevoli punti in cui il testo che citi si rivela sbagliato, poco coerente e disinformato, oltre a non citare una sola fonte consultabile.
Questo non lo dico in spregio a te o a chi ha scritto questo testo, ma solo per farti capire che le motivazioni portate contro la teoria evoluzinista e contro la teoria del big bang non sono scientificamente corrette. Se hai altro da chiedere cercherò di risponderti.
fealoro is offline  
Vecchio 25-03-2007, 10.05.06   #110
hetman
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Saleti a Tutti

Ho letto con attenzione tutto il topic dall'inizio, mi sono reso conto che il tema trattato è stato sviscerato in tutte le sue diverse tematiche.

Quello che intendo io per "Difesa della Fede" è la fedeistica visione di un Dio Unico Creatore, ciò non toglie che sia possibile un universo nato dal Bigbang in problema è: Perchè cosi perfetto, perchè tutto e così ordinato, tanto, da ritenere un caso fortuito che una cometa possa scontrarsi con un pianeta?

Tutti i movimenti dei corpi celesti sottostanno a leggi di magnetismo e attrazioni gravitazionali. Queste sono le leggi naturali a cui dovremmo fare riferimento. Esse sono immateriali pertanto difficilmente controllabili e valutabili.

Non sono uno scenziato, sono un semplice uomo della strada che si pone un problema più grande di lui. L'universo, se nato da una esplosione, per forza d'inerzia continua ad espandersi anche per il fatto che tale inerzia avviene nel vuoto assoluto e pertanto non vi sono attriti che possano rallentare tale movimento. Non sò se tale stupido mio pensiero possa corrispondere al vero, ma se ciò fosse dove andremo a finire? Aumenteranno le distanze tra galassie? E se fosse vero come faremmo ad inviare sonde nell'universo se poi matematicamente sarebbe impossibile valutare la posizione del punto d'arrivo?

No, da semplice uomo della strada, ritengo che non vi sia stato un Bigbang, visione questa prettamente personale, il che mi porta al punto di partenza.

Ipotesi: Dio è puro Spirito, questo spirito è parte di ogni cosa che esiste nell'universo, pertanto siamo tuti parte di un tutto. l'origine di tutto è lo spirito che è diversificato poi nella materia in "Mondi di Dio", la materia ha come leggi intrinseche l'evoluzione, lo Spirito ha come legge assoluta la creazione.

Non esisterebbe Dio senza la Sua creazione. Come potrebbe esistere un quadro senza un pittore, o una sedia senza un costruttore?

Ripeto questo è un ragionamento da persona semplice senza i dogmatismi Religiosi e le conoscenze Scientifiche.

Sinceri saluti.
hetman is offline  

 



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