Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Spiritualità
Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Spirituali
Vecchio 15-02-2007, 11.06.45   #31
manipur
Ospite
 
Data registrazione: 12-02-2007
Messaggi: 13
Smile Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Citazione:
Originalmente inviato da Yam

Iniziamo a smontare l'Atomo....giusto per confermare la nostra fissazione sostanzialista....

Ti parlero' della Luce che risplende nelle tenebre, al di la del tempo e dello spazio e che continuamente crea. La Creatio Continua e' ancora in auge nella Chiesa Ortodossa (nella Chiesa Cattolica si preferisce la creatio ex nihilo ma va bene anche quella basta non banalizzare con l'interpretazione letterale la Genesi) ed e' valida sostanziamente anche per Buddismo, Induismo, Taoismo...anche se molti ad oriente come ad occidente non lo hanno ancora capito*).

In principio era il Verbo (Gv 1,1).
Questo e' scritto ovunque, mell'Universo, come nelle scritture di ogni tradizione, basta saper leggere.
Non mi fraintendere, sono perfettamente d'accordo con te! Però, tutte queste citazioni sono un pò astruse per chi non ha seguito un percorso come il tuo: vorrei avviare una discussione utile alla maggioranza delle persone, con tanti dubbi e incertezze. Tornando alla ns domanda: allora l'atomo è nato con il Tempo?
manipur is offline  
Vecchio 15-02-2007, 11.49.37   #32
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Citazione:
Originalmente inviato da sangarre
Lucio P,
dunque per te la "fede" da difendere è solo quella cattolica.
Io intendo la "fede" in senso lato, non necessariamente legata al cattolicesimo. E poi contesto vivamente l'interpretazione letterale dei testi citati, riduttiva, povera, non probante per alcuno. Converrebbe assai di più restare sul piano di principi generali.
Si, sono una nuova iscritta. Ma ho fatto in tempo a veder sparire dal confronto diverse persone interessanti, estenuate da monologhi del tutto parziali. Non può esservi alcun confronto se ciascuno di noi si arrocca sulla turris eburnea della propria confessione religiosa.
Difesa della fede, come recita il topic, significa essenzialmente sviscerare le ragioni derivanti da una posizione non meramente e aridamente scientista, ma riscontrabili a 360° ad ogni latitudine, e non soltanto in una piccola zona dell'area mediterranea, escludendo, di fatto, la dignità di tutte le altre.



Torino, 15/02/07
“dunque per te la "fede" da difendere è solo quella cattolica.
Io intendo la "fede" in senso lato, non necessariamente legata al cattolicesimo.”


Ciao sangarre, vorrei farti notare che questo topic intitolato per l’appunto “ IN DIFESA DELLA FEDE” ha un sottotitolo <EVOLUZIONE O CREAZIONE?> Non so se lo hai letto sin dall’inizio ma, tutto ciò che ho scritto infatti, vorrebbe in qualche modo difendere quello spirito di fede che incessantemente, oggi giorno più che ieri, viene sempre e sistematicamente attaccato da tutti coloro che non credono. Dunque, si sta parlando di fede; in cosa se non di quella fede in un Dio creatore incarnatosi nel corpo di Cristo Gesù per riscattarci dal peccato e quindi dalla morte eterna? Nei miei scritti non ho mai fatto minimamente trasparire la idea di una fede di parte, anche perché non sono cattolico; al contrario ho sempre sostenuto che la fede in questione è esclusivamente verso Dio, non verso UNA RELIGIONE che non può salvare.


“E poi contesto vivamente l'interpretazione letterale dei testi citati, riduttiva, povera, non probante per alcuno. Converrebbe assai di più restare sul piano di principi generali.”


Tu contesti quello che per me è fondamento indiscutibile della fede ritenendola Parola di Dio povera, riduttiva, non probante; e vorresti farmi scendere su principi generali che ritieni dunque non poveri, non riduttivi, e probanti. Mi chiedo e ti chiedo: ti rendi conto della contraddizione?
Io difendo la mia fede in Cristo Gesù, tu difendi i tuoi principi generali. Quale, la tua preoccupazione? Ti senti forse ripresa dalla coscienza che ognuno di noi ha perché Iddio c’è l’ha data? Mi auguro vivamente che sia così; vuol dire che il Signore sta bussando alla porta del tuo cuore. Lascialo entrare! Noterai che tutto ciò che fin’ora per te è stato riduttivo, povero e non probante, risulterà essere oggetto della tua vita.


“Si, sono una nuova iscritta. Ma ho fatto in tempo a veder sparire dal confronto diverse persone interessanti, estenuate da monologhi del tutto parziali. Non può esservi alcun confronto se ciascuno di noi si arrocca sulla turris eburnea della propria confessione religiosa.”


Cara amica, come si faccia in così poco tempo a classificare delle persone per di più solo attraverso alcuni scritti non riesco a comprenderlo; parlare poi addirittura in loro vece, è ancora peggio. Cosa sappiamo nell’intimo di ognuno di noi cosa può scaturire sia pure attraverso un dialogo che tu erroneamente chiami monologo? Si sta dialogando e ognuno dice la sua. Se poi ci si accorge che l’argomento in questione non ci stimola, non è secondo i nostri bisogni, e non viene accettata l’idea di un confronto là dove ognuno porta il suo proprio bagaglio personale, ovviamente non possiamo fare altro che abbandonare e rintanarci con i nostri concetti che nessuno può toglierci. Il confronto ha come prerogativa l’accettare anche quelle idee e opinioni diverse dalle nostre; qualunque esse siano e da qualunque parte arrivino. Se tu a priori dai per scontato che tutto ciò che riguarda la Scrittura è riduttivo, povero e non probante, hai già escluso il confronto; dunque…….?



“Difesa della fede, come recita il topic, significa essenzialmente sviscerare le ragioni derivanti da una posizione non meramente e aridamente scientista, ma riscontrabili a 360° ad ogni latitudine, e non soltanto in una piccola zona dell'area mediterranea, escludendo, di fatto, la dignità di tutte le altre.”


Non mi sembra abbia escluso la dignità di altre religioni o di chi in esse vi pone la propria fede. Ognuno è libero di scegliere ciò che crede. A tal riguardo ti inviterei a leggere se non l’hai ancora fatto “se Dio è uno, perché tante religioni?” topic aperto da Guido. Per quanto mi riguarda continuerò nel difendere la mia fede in Gesù Cristo come è giusto che sia. E non venirmi a dire che gli altri non difendono il proprio stato di fede, il proprio pensiero sia esso scientifico o religioso. Tutti noi siamo legati ai nostri idoli, il mio <E’ GESU’ IL SIGNORE DEI SIGNORI>! Quale il tuo? Ciao Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 15-02-2007, 17.36.22   #33
sangarre
Ospite abituale
 
L'avatar di sangarre
 
Data registrazione: 10-01-2007
Messaggi: 58
Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Proprio questo è il punto: non ho idoli.
Sono convinta che sia necessario il superamento di ogni confessione, dopo aver enucleato gli elementi basilari, i fondamenti comuni che restano dopo aver eliminato ogni idolo, che è poi quel che separa.
Se andiamo a fondo, scopriremo che le cose dette sono tutte uguali, i percorsi suggeriti,comuni, al di là delle differenze formali.
Certo, questa operazione non la si fa attaccandosi alla lettera delle scritture, perchè non ne verrà fuori nulla. Occorre studio approfondito e saggezza, ma soprattutto una mente sgombra da pregiudizi e precomprensioni ( la cosa più difficile).
Quella fede che si vuol difendere (come nel topic: creazionisti vs.evoluzionisti), non è difendibile in tali termini. Ciascuno resterà nelle sue convinzioni, partendo da premesse del tutto diverse.
Ill punto d'incontro potrebbe essere: vi è una scienza, nella fede?
Vi sono, al di là delle nuda credenza, percorsi sperimentali da imboccare, affinchè si possa partire per un viaggio di trasformazione dell'intera compagine umana? I cui risultati siano verificabili, nel tempo?
Tutto il resto è vano discettare, perchè ciascuno rimane com'è.
sangarre is offline  
Vecchio 16-02-2007, 00.42.19   #34
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Citazione:
Originalmente inviato da sangarre
Proprio questo è il punto: non ho idoli.
Sono convinta che sia necessario il superamento di ogni confessione, dopo aver enucleato gli elementi basilari, i fondamenti comuni che restano dopo aver eliminato ogni idolo, che è poi quel che separa.
Se andiamo a fondo, scopriremo che le cose dette sono tutte uguali, i percorsi suggeriti,comuni, al di là delle differenze formali.
Certo, questa operazione non la si fa attaccandosi alla lettera delle scritture, perchè non ne verrà fuori nulla. Occorre studio approfondito e saggezza, ma soprattutto una mente sgombra da pregiudizi e precomprensioni ( la cosa più difficile).
Quella fede che si vuol difendere (come nel topic: creazionisti vs.evoluzionisti), non è difendibile in tali termini. Ciascuno resterà nelle sue convinzioni, partendo da premesse del tutto diverse.
Ill punto d'incontro potrebbe essere: vi è una scienza, nella fede?
Vi sono, al di là delle nuda credenza, percorsi sperimentali da imboccare, affinchè si possa partire per un viaggio di trasformazione dell'intera compagine umana? I cui risultati siano verificabili, nel tempo?
Tutto il resto è vano discettare, perchè ciascuno rimane com'è.


Torino, 16/02/07
< Certo, questa operazione non la si fa attaccandosi alla lettera delle scritture, perchè non ne verrà fuori nulla. Occorre studio approfondito e saggezza, ma soprattutto una mente sgombra da pregiudizi e precomprensioni ( la cosa più difficile). >


Ciao sangarre, mi spiegheresti da dove trarre fuori e su quali basi uno studio approfondito, saggio, e essenzialmente senza pregiudizi?
Noi tutti abbiamo una nostra cultura personale basata oltre che sulla fede, su ciò che la storia ci ha tramandato; dunque, ognuno di noi (mi sembra di poter affermare) ha un proprio bagaglio personale costruitosi otre che con gli studi, anche con una esperienza di vita. Lo studio, che in qualche modo ha condizionato la nostra vita, i nostri valori, il nostro essere; l’esperienza, prodottasi con l’età. Come si possa avere una mente sgombra da pregiudizi che comunque già a priori hanno condizionato le nostre scelte, sinceramente e giustamente sembrerebbe difficile, per me non l’ho è affatto. Ciò non toglie che tu continuerai a rifiutare lo scritto biblico perché hai preconcetti e valori diversi, io continuerò nel sostenere la Bibbia. Come Parola di Dio e quindi verità assoluta.
Non si può affermare: escludiamo pregiudizi o preconcetti sapendo benissimo che non possiamo fare a meno di attingere da tutto ciò che ci è stato insegnato; esso è un retaggio che dalla nascita ci portiamo dietro. Il materialista, in quanto tale, ragionerà e tirerà le somme in base alle sue conoscenze apprese da studi e pensieri non certamente suoi, ma questo è ciò che ha imparato; e soggettivamente dirà che tutto è proceduto dal nulla. Altresì il credente dirà che tutto è proceduto da Dio. Soggettivismo, si! Dunque, non raccontiamoci barzellette; ognuno di noi sosterrà la propria fede su documentazioni e studi in cui ha posto la propria fede. Tu hai i tuoi idoli! Sono solo differenti dal mio. Confrontiamoci pure in questa compagine umana ma se vogliamo farlo, quantomeno siamo sinceri con noi stessi:
Dove e a chi vogliamo arrivare? Quali i mezzi a nostra disposizione? Anche qui, mi sembra di poter affermare: ognuno tiri fuori ciò che ha dentro è questo può essere solo soggettivismo.
< GESU’ TI AMA > ciao Lucio.
Lucio P. is offline  
Vecchio 19-02-2007, 09.14.36   #35
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
Ciao Manipur, leggi il post iniziale e forse avrai una risposta. Se poi non è sufficiente vai a questo sito:
http://xoomer.alice.it/fedeescienza/ saluti Lucio


Caro Lucio,
Incuriosito sono andato anch’io a visitare il sito consigliato da Alexander.
Ho letto l’intero lungo articolo di Biagini teso a fornire una ”dimostrazione scientifica dell’esistenza dell’anima”. Egli prende le mosse dall’assunto che l’uomo sia un animale che vive emozioni, sentimenti ed una vita interiore molto intensa e complessa; ciò porta alla logica deduzione che abbia una coscienza. La vita interiore è la cifra dell’esistenza della coscienza. Sviluppa un ragionamento scientifico che dimostrerebbe, a suo dire, che questa particolarità non abbia natura biologica, che trascenda quindi le leggi della fisica. L’unica genesi possibile, a questo punto, è che la coscienza (mente, Psiche, Anima) sia stata creata.
Sviluppa una tesi, argomenta le ragioni del ‘no’ circa la sua derivazione da processi fisiologici, e sintetizza che sia un qualcosa di soprannaturale. Ma l’intera sua indagine è davvero completa? Non tralascia, il Biagini, alcuni aspetti della complessità uomo? Omette inconsapevolmente di analizzare con minor superficialità alcune cose? Artefà, forse con dolo, alcuni concetti?
Credo che sia il caso di valutare criticamente l’intero suo articolo, magari si approda ad una conclusione – altrettanto logica – di ben diverso tenore.

Premetto che mai mi sognerei di affermare con eccesso di sicurezza che la coscienza sia il prodotto di semplici o complessi processi fisiologici, però mi preoccupo un po’ se la “scienza” pretende di dimostrare l’esistenza di Dio o dell’anima attraverso complicati algoritmi o sofismi filosofici. Non è data alla scienza la facoltà di affermare o negare empiricamente l’esistenza d’anima e Dio, proprio perché è impossibilitata a dimostrare quel che vorrebbe affermare o negare.

Afferma, il Biagini, che la “vita psichica”, ovverosia la capacità umana di vivere emozioni e sentimenti, sia indice dell’esistenza della coscienza; questo fatto di per sé sarebbe, in ultima analisi, la dimostrazione dell’esistenza dell’anima. Nella sua lunga dissertazione scientifica, egli esclude quasi categoricamente la possibilità che la scienza possa dimostrare che anche gli animali vivano emozioni ed abbiano, in una qualche misura, coscienza di sé. Ciò è falso. Qui, con dolo, il Biagini commette un’imprudenza ed afferma cose che sono facilmente sconfessabili dai ricercatori – non certo dai fisici, la fisica non è in condizione di indagare su questi processi -. Gli studi avanzati sul comportamento animale hanno dimostrato empiricamente che anche gli animali hanno una seppur minima cognizione di se stessi e provano anch’essi emozioni. Se tanto mi dà tanto, se l’equivalenza coscienza= anima è valida per l’uomo, deve essere altrettanto valida per gli animali.

Ma tralasciamo di dilungarci su questa particolare questione, andiamo oltre.

Il Biagini finge d’ignorare che la coscienza sia un processo alquanto complesso, non un semplice emergere fenomenico radicato su dimensioni trascendenti, che possa essere indagato con il microscopio a scansione di positroni. Se la scienza avesse sempre e solo fatto affidamento sulla fisica, mai si sarebbe spiegata, per esempio, come si trasmette l’informazione genetica, mai avrebbe scoperto la funzione imprescindibile del DNA nella trasmissione di dette informazioni. Evidentemente non è la fisica la scienza meglio deputata ad indagare su certi fenomeni, o certe evidenze. Sarebbe come pretendere d’indagare con l’ingranditore nucleare la vita di un giudice, per conoscere l’esatto e preciso evolversi di un processo penale. Non è la particolarità a fornire una risposta al tutto… almeno in questi casi.
La coscienza è un complicatissimo processo funzionale che integra almeno altri due complessi processi: attenzione e memoria. Biagini scorda che la fisica quantistica non può essere in condizione di spiegare come insorga la memoria, come si sviluppino le tracce mnestiche e come queste siano recuperate all’occorrenza, proprio perché questi processi fisiologici non appartengono alla branca del sapere della fisica. Qui è più utile affidarsi alle neuroscienze, alla biologia ed alla chimica. L’integrazione di attenzione e memoria fornisce una risposta più adeguata al quadro emotivo che insorge al verificarsi di determinati accadimenti. Anche se una risposta scientifica ultimativa ancora non c’è.

Ma tralasciamo anche questa dotta disquisizione, serve solo a confutare le deduzioni del Biagini, ma non certo a dimostrare che la coscienza sia solo l’emergere di processi fisiologici.

Per meglio comprendere l’avviluppo del ragionamento del Biagini e la sua “deduzione residuale”: il suo approdo ad una dichiarazione perentoria è determinato da un ragionamento teso a negare la genesi della coscienza da fenomeni fisiologici, ma non certo a dimostrare che questa sia creata da Dio, giunge a questa – per certi versi sconcertante – conclusione solo per esclusione, come dire: <<se non è pesce, deve trattarsi sicuramente di carne>>… la sua scientificità riposa in questa semplicistica considerazione; dicevo, per meglio comprendere l’escursus logico del Biagini e la sua sconsolante conclusione, è più opportuno concentrare la nostra attenzione su un punto solo sfiorato dalla sua analisi. Il Biagini sostiene che mente(coscienza) e cervello siano due costituenti o fattori umani distinti che però interagiscono fra loro. Ciò pare sia confermato, in una qualche misura, anche dalle osservazioni empiriche. Si è domandato, il Biagini, cosa significhi interazione? Per esservi interazione deve necessariamente esistere un qualcosa che ponga in comunicazione, bidirezionale (feed back) o unidirezionale, i due elementi che interagiscono, cioè è indispensabile che il flusso informativo proceda dal cervello alla mente(coscienza) e/o viceversa. E’ la mente ad informare il cervello su quanto accade, ponendolo in attenzione e recuperando le tracce mnestiche ivi depositate, oppure è il contrario? Si postula, incidentalmente, l’esistenza di una sorta di laccio cosmico o di un cordone ombelicale che colleghi mente/coscienza e cervello: si tratta forse dei microtubuli, i micro tunnel proteici che avvolgono le cellule? Che natura e proprietà ha questo cordone ombelicale?

Proviamo a sviluppare delle ipotesi.

Se questo canale di collegamento che permette l’interazione fosse di natura fisica dovrebbe anch’esso sottostare alle leggi della fisica; in questo caso l’intera lunga dimostrazione negazionista del Biagini sarebbe utile anche per smentire che particelle subnucleari, per le più volte declamate leggi della fisica, possano essere i messaggeri della coscienza, in un verso o nell’altro. Viceversa, avesse natura trascendente anch’esso, mi sia spiegato come possano le alterazioni del cervello incidere negativamente anche su questo canale di trasmissione di natura metafisica: la coscienza sarebbe comunque preservata…ma sappiamo bene che così non è. Postulare, seppur incidentalmente, l’esistenza di canali di trasmissione delle informazioni elementari che innescano l’insorgere di stati di coscienza, implica pure la reiterazione, ad infinitum, del postulato stesso, cioè che vi sia un qualcos’altro che metta in comunicazione questo canale di trasmissione con il cervello. Insomma un arzigogolo senza via d’uscita.

L’osservazione delle condizioni di deprivazione sensoriale ha dimostrato, ad abbundantiam, che cervello e psiche/mente/coscienza (anima) sono strettamente correlati, tanto da far ritenere che cervello e mente siano abbastanza coincidenti: l’uno è l’organo propriamente detto, ove si depositano tutte le informazioni; l’altra, la mente, sarebbe il risultato del processo, se non proprio il processo stesso, che sottostà alle leggi della biologia, della chimica e della fisiologia in genere. La visione parziale o distorta del proprio corpo, purché sia insorta fin dalla nascita, ingenera un distorto e fallace stato di coscienza di sé: Biagini dovrebbe sentirsi autorizzato ad affermare che si tratti di un’anima parziale o distorta. Il cervello, nel suo processare le informazioni, richiama ed innesca funzioni e capacità astrattive che vengono meno o sono fortemente menomate nei casi di particolari alterazioni delle sue funzionalità fisiologiche. Quando osserviamo la nuca di una persona conosciuta, non vediamo solo quel che l’immagine mostra, ma il cervello elabora l’informazione, andando a recuperare le corrette tracce mnestiche da collegare a quell’immagine, per cui la mente è in condizione di rappresentare alla nostra coscienza anche il volto della persona, e non solo quello, anche ricordi, emozioni e tant’altro che ha nel passato coinvolto noi e la persona di cui percepiamo solo la nuca; resteremmo senza fiato e colti da un irrefrenabile terrore, se la persona dovesse voltarsi e non avere un volto. Eppure noi quel volto non l’abbiamo visto, l’abbiamo però sicuramente creato attraverso il recupero mnestico… tutto ciò avviene nel cervello in una frazione di secondo. La coscienza sarebbe dunque dipendente dalla capacità mnemonica del cervello, capacità che inferisce circa una sua plasticità, perché la memoria a lungo o a breve termine si espande in relazione alle esperienze di vita.
visechi is offline  
Vecchio 19-02-2007, 09.15.27   #36
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

La costante e ben documentata osservazione compiuta dalla psicologia dell’età evolutiva (una branca della psicologia), suggerisce che vi sia una stretta correlazione fra l’acquisizione di una sempre maggiore “coscienza personale” e il progredire dell’età anagrafica, la quale ultima implica un incremento della quantità d’esperienze soggettive accumulate dall’individuo.
E’ più che ragionevole sostenere che la quantità e qualità delle esperienze vissute determini la cifra delle informazioni elementari (qualia) immagazzinate nella memoria. Il recupero di queste informazioni, innescato dal verificarsi di eventi successivi, fornisce la ragione dell’insorgere di emozioni e sentimenti che emergono dalla storia personale dell’individuo, producendo quel fenomeno ben noto ai poeti che porta il nome di “melanconia” – tale è la spiegazione che fornisce la psicologia, mentre, saprai bene, che la filosofia ascrive questo stato d’animo ad altre cause ben più pregnanti -. La melanconia è una forma di struggimento interiore ben radicato nel vissuto, nel trascorso di ciascuno di noi e che insorge anche in assenza di accadimenti contingenti autonomi d’intensità tale da poterlo provocare.
I neonati, privi come sono di una storia personale, pare non maturino un’autonoma coscienza di sé. Rispondono emotivamente alle situazioni contingenti, ma non sono soggetti a vivere episodi di melanconia.
Forse che i nenonati non hanno un’anima? Oppure si potrebbe sostenere che l’interazione mente/cervello non è ancora giunta a maturare il canale di collegamento?

E’ risaputo che il linguaggio, sviluppatosi nel corso dei millenni, ha plasmato ed ancora plasma la percezione del mondo che la mente ha. Non è un fatto casuale che in Oriente siano maturate determinate filosofie ed in Occidente altre di diverso tenore. Ciò è dovuto anche al linguaggio. La plasticità del cervello, che si concreta attraverso lo sviluppo sempre maggiore della rete di neuroni, funge da spugna che ritiene qualsiasi informazione proveniente dall’esterno. La diversa evoluzione di questa rete neuronale, dovuta in buona misura anche al linguaggio, è una delle cause perché la concezione della vita, dipendente per certi versi dalla coscienza, sia così diversa in Occidente rispetto all’Oriente. Queste sono cose risapute e note, studiate e certificate da copiosa letteratura scientifica e non (antropologia culturale, fisiologia, biologia, chimica, neuroscienze, filosofia, spiritualità). V’è, nell’analisi del Biagini, un’omissione non di poco conto. E’ dolosa?

Immagino che il Biagini ignori totalmente i casi di resezione del corpo calloso che mette in comunicazione i due emisferi cerebrali. Ignora così che in queste condizioni si osservi quasi sempre l’insorgere di due diversi concomitanti stati di coscienza, spesso in disputa fra loro.
Immagino che il Biagini potrebbe postulare che il buon Dio abbia fornito il malcapitato di turno – perché di vera disgrazia si tratta – di ben due distinte anime, per giunta in perenne conflitto fra loro.
Inspiegabile dovrebbe essere per lui anche il fatto che entrambe si manifestino solo successivamente alla frattura operata nel cervello.
Non gli dovrebbe suggerire nulla questa circostanza?

Il Biagini sviluppa le sue più che sensate argomentazioni imperniandole esclusivamente sulla fisica, fra le cui stringenti norme non recupera le ragioni dell’esistere della coscienza. In ciò stà il suo errore ed il suo limite invalicabile.
La sua visione dualistica del fenomeno mente/cervello lo allontana dalla comprensione. La loro stretta correlazione funzionale dovrebbe, invece, suggerirgli di condurre le sue analisi utilizzando un più ampio spettro di luce e presupponendo una concezione monastica del fenomeno: mente/cervello come prodotto e scaturigine l’una dell’altro. Ove non c’è coscienza, non c’è cervello, se non per le sue funzioni elementari; mancando il cervello, anche la mente si eclissa.
Egli così osserva il complesso fenomeno uomo proiettandoci sopra un unico raggio di luce, guardandolo per giunta con un unico occhio. Ha una visione parziale della complessità del fenomeno, ma attinge da questa sua parziale cecità – forse dolosa – le ragioni per affermare l’indicibile… che strazio!

Le alterazioni degli stati di coscienza sono strettamente connesse a disfunzioni fisiologiche, cosa vorrebbe dire per il Biagini, forse che Dio crea anime complete e ad altre dimentica d’inserire pezzi funzionali? Ma non è forse una bestemmia questa?
Non è più semplice immaginare che mente e cervello siano l’una il prodotto delle funzioni dell’altro, piuttosto che speculare circa un’improbabile derivazione divina della prima?
Quando la scienza invade le stanze della fede commette un vero è proprio sopruso, una violazione della sfera sentimentale, stupro che non può essere concesso né alla fede né alla scienza. La fede non dimostrerà mai scientificamente le proprie ragioni d’esistere, così come la scienza non potrà mai fornire una risposta scientificamente inoppugnabile da opporre alla fede; sarebbe pretendere dalla scienza la spiegazione logica del perché ci s’innamora… la fede è, in fin dei conti, un innamoramento, irrazionale quanto quello e bella quanto lo è l’innamoramento. Perché usurpare spazi che non le competono? E’ davvero sconsolante constatare quando uno scienziato adduce argomentazioni scientifiche per dimostrare un qualcosa inerente alla fede, ed attraverso quelle stesse argomentazioni arrivi così inopinatamente a smentire se stesso.
Le ragioni della fede sono illogiche, giusto perché fanno parte del sentimento personale di ciascun individuo: <<Dio ha disposto la Natura affinché non si giungesse mai attraverso la ratio a dimostrare che Egli effettivamente non esiste>>. Questo paradosso, da me inventato, significa semplicemente che le ragioni del negare e dell’affermare Dio e l’Anima trascendente son talmente nascoste nei e fra i meandri della Natura che per l’intelligenza umana è impossibile accedervi. Di Dio ci s’innamora, e non si accede a Lui attraverso il corretto svolgimento d’alcun complesso algoritmo. L’articolo di Biagini non difende la fede, la rende sterile e fredda, cosicché essa non è più un sentimento, ma una dimostrazione scientifica, per giunta fallace, i credenti sinceri dovrebbero ribellarsi a questo modo insensato di procedere e di affermare le proprie sacrosante ragioni di essere. Dio non donerebbe più la fede per grazia, ma sarebbe l’uomo a strapparla alla Natura attraverso la soluzione del suo enigma.
Solo inserendo la fede entro una prospettiva sentimentale soggettiva la si preserva dalla protervia ordinatrice della ragione. Quando la fede eccede da questo ambito, si espone alle più che sensate obiezioni della ragione, al suo “negazionismo” o “riduttivismo”. Scienza e fede ineriscono a due campi del sapere ben distinti, e l’irruzione di ciascuna delle due nel campo dell’altra, rappresenta sempre una violazione arbitraria, un vero stupro… che assurda barbarie.


Ciao
visechi is offline  
Vecchio 19-02-2007, 22.25.46   #37
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Visechi <<Premetto che mai mi sognerei di affermare con eccesso di sicurezza che la coscienza sia il prodotto di semplici o complessi processi fisiologici, però mi preoccupo un po’ se la “scienza” pretende di dimostrare l’esistenza di Dio o dell’anima attraverso complicati algoritmi o sofismi filosofici. Non è data alla scienza la facoltà di affermare o negare empiricamente l’esistenza d’anima e Dio, proprio perché è impossibilitata a dimostrare quel che vorrebbe affermare o negare.>>


Torino, 19/02/07
Ciao visechi, premetto che di n’anzi alla cultura e capacità di sintesi quale dimostri avere non è alla mia portata. Sinceramente esprimi concetti che mi sfuggono e non riesco pertanto ad analizzarli e quindi darti delle risposte adeguate. Fra l’altro ripeto a te quello che ho detto a qualcun altro, di cui mi sfugge il nome. Non è a me che devi dimostrare o in questo forum, l’analisi da te fatta sugli scritti del dott. Bigini Marco, semmai dovresti porre i tuoi quesiti o interventi di valutazione direttamente a lui, dandogli quantomeno la possibilità di replica che, sono convinto, sarà ben lieto di fare. Detto questo, non so se sbaglio, non mi sembra almeno da quanto ho letto del Bigini che egli affermi di poter spiegare l’esistenza dell’anima attraverso la scienza. Egli, mi sembra lasci intendere, proprio il contrario. Riporto un trafiletto di quanto lui scrive ed ognuno ritenga ciò che legge.



“” Se l'anima è trascendente, come può la scienza dimostrarne l'esistenza?

La scienza da sola non può dimostrare l'esistenza dell'anima o di Dio, proprio come non può dimostrare l'esistenza della vita psichica. Anzi, il punto cruciale è proprio il fatto che nella scienza la vita psichica non c'è, né come proprietà della materia, nè di alcun processo fisico, chimico o biologico. Non è la scienza quindi che dimostra l'esistenza dell'anima, ma la ragione che trova nella scienza la conferma della natura trascendente della vita psichica rispetto alla materia e ai suoi processi. E' la ragione che analizza sia le teorie scientifiche che i fenomeni osservabili (incluso il fenomeno della vita psichica) comprendendo così che nella fisica, la vita psichica non c'è; ci sono tutti i processi naturali che conosciamo, fisici, chimici e biologici, ma non c'è la vita psichica. A questa assenza si contrappone la nostra presenza come persone coscienti e senzienti. La ragione non può quindi giustificare l'esistenza della nostra vita psichica senza ammettere l'esistenza in noi di un elemento immateriale e non-fisico, ossia un'anima. Il nostro esserci "coscientemente" è la prova più diretta dell'esistenza dell'anima e di Dio, il Creatore di noi stessi. “”

Ciao Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 20-02-2007, 09.41.13   #38
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Citazione:
Non è a me che devi dimostrare o in questo forum, l’analisi da te fatta sugli scritti del dott. Bigini Marco, semmai dovresti porre i tuoi quesiti o interventi di valutazione direttamente a lui, dandogli quantomeno la possibilità di replica che, sono convinto, sarà ben lieto di fare.

Mi dispiace ma ora stai fuorviando la discussione. Non sono stato io ad inserire quel link nel Thread, e non sono io a farvi costante riferimento, utilizzandolo come se fosse la dimostrazione inoppugnabile a sostegno d’argomentazioni creazioniste. Se il Biagini fosse intervenuto direttamente in questa discussione con il suo articolo, avrebbe avuto modo di replicare, non ho alcun interesse d’innescare una disputa pseudoscientifica su un qualcosa che di scientifico ha ben poco. Il mio intervento serve solo a specificare che se quell’articolo si ripropone di dimostrare attraverso un ragionamento scientifico che l’anima è creata da Dio, bene credo sia confutato con sufficiente chiarezza.

Citazione:
Detto questo, non so se sbaglio, non mi sembra almeno da quanto ho letto del Bigini che egli affermi di poter spiegare l’esistenza dell’anima attraverso la scienza. Egli, mi sembra lasci intendere, proprio il contrario. Riporto un trafiletto di quanto lui scrive ed ognuno ritenga ciò che legge.

Qui mi pare tu pecchi di “pressappochismo”. Il titolo dell’articolo stesso: <<Una discussione scientifica che conduce all'esistenza dell'anima>> attesta chiaramente quali siano gli intendimenti del suo estensore. Nel prosieguo della sua dissertazione, egli li espone con ancor maggiore limpidezza: << Dunque l'origine dell'anima è trascendente rispetto alla realtà fisica. Possiamo quindi chiamare Dio la Causa necessaria all'esistenza della psiche, essendo tale Causa trascendente. Questo rappresenta la conferma scientifica della dottrina cattolica secondo la quale ogni uomo ha un'anima che è creata direttamente da Dio. Ritengo sia legittimo affermare che oggi l'esistenza dell'anima e l'esistenza di un Dio trascendente siano dimostrate scientificamente.>>. Operando fra l’altro una forzatura logica non di poco conto: assume come fatto certo ed evidente l’esistenza di Dio. Trattasi di una “dimostrazione residuale” o “deduttiva”, non certo asseverativa, non quindi conseguente ad un’osservazione diretta, conseguita in ragione di una negazione che la precede. Egli pretende di aver dimostrato con dovizia di argomentazioni che l’anima, o vita psichica, non ha origine fisica, da ciò ne deduce, arbitrariamente, che deve essere creata da Dio. Ciò sarebbe un’aporia insanabile con quanto da me riportato. Fra le altre cose mente in diverse circostanze: quando afferma che la scienza nega la possibilità di dimostrare che gli animali abbiano una loro seppur minima vita psichica ed omette, forse con dolo, di prendere in considerazione svariate sfaccettature del complesso fenomeno uomo.


Citazione:
La scienza da sola non può dimostrare l'esistenza dell'anima o di Dio, proprio come non può dimostrare l'esistenza della vita psichica.

L’esistenza della vita psichica è autodimostrante, e non è messa in discussione neppure dal Biagini; è una verità apodittica, cioè attinta direttamente dall’osservazione nel suo manifestarsi. La vita psichica si compendia nelle emozioni, nei sentimenti, nelle paure, in tutto ciò che attiene al sentimento in genere. Non vi è necessità di far leva sulla scienza, tanto meno sulla fisica, per dimostrarne l’esistenza, è appena sufficiente osservare una persona piangere o ridere per trarne le ragioni della sua esistenza. Solo la fisica, poiché osserva troppo da vicino il fenomeno, troppo d’appresso, concentrandosi eccessivamente sulla particolarità, non ne scorge l’ampiezza; la visione di un arcobaleno non si gusta andando a discettare sul moto dei suoi componenti subnucleari, ma mantenendo una certa distanza. Un uomo che piange o ride non è osservabile dalla fisica

Citazione:
La ragione non può quindi giustificare l'esistenza della nostra vita psichica senza ammettere l'esistenza in noi di un elemento immateriale e non-fisico, ossia un'anima. Il nostro esserci "coscientemente" è la prova più diretta dell'esistenza dell'anima e di Dio, il Creatore di noi stessi.

Anche in questo caso sbagli. Il nostro esserci “coscientemente” dimostra solo che abbiamo la capacità d’essere coscienti. Null’altro, niente di più. Che questa facoltà sia appannaggio della sola specie umana, pare sia una questione assai dibattuta nel mondo scientifico, non certo in quello della fisica, con una forte propensione a ritenere che la condividiamo con tutto il mondo animale, in quale misura ancora non è dato saperlo. Lo studio della coscienza come fenomeno umano è abbastanza recente (circa 15 anni), ma gli esperimenti condotti in questi tre lustri lasciano aperto un orizzonte di possibilità ben più vasto di quello angusto dischiuso dalla fisica. Dedurre dall’assenza di risposte certe che la vita psichica sia una creazione divina è solo oscurantismo, un ipse dixit di medioevale memoria
visechi is offline  
Vecchio 20-02-2007, 12.41.03   #39
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Mi dispiace ma ora stai fuorviando la discussione. Non sono stato io ad inserire quel link nel Thread, e non sono io a farvi costante riferimento, utilizzandolo come se fosse la dimostrazione inoppugnabile a sostegno d’argomentazioni creazioniste. Se il Biagini fosse intervenuto direttamente in questa discussione con il suo articolo, avrebbe avuto modo di replicare, non ho alcun interesse d’innescare una disputa pseudoscientifica su un qualcosa che di scientifico ha ben poco. Il mio intervento serve solo a specificare che se quell’articolo si ripropone di dimostrare attraverso un ragionamento scientifico che l’anima è creata da Dio, bene credo sia confutato con sufficiente chiarezza.



Qui mi pare tu pecchi di “pressappochismo”. Il titolo dell’articolo stesso: <<Una discussione scientifica che conduce all'esistenza dell'anima>> attesta chiaramente quali siano gli intendimenti del suo estensore. Nel prosieguo della sua dissertazione, egli li espone con ancor maggiore limpidezza: << Dunque l'origine dell'anima è trascendente rispetto alla realtà fisica. Possiamo quindi chiamare Dio la Causa necessaria all'esistenza della psiche, essendo tale Causa trascendente. Questo rappresenta la conferma scientifica della dottrina cattolica secondo la quale ogni uomo ha un'anima che è creata direttamente da Dio. Ritengo sia legittimo affermare che oggi l'esistenza dell'anima e l'esistenza di un Dio trascendente siano dimostrate scientificamente.>>. Operando fra l’altro una forzatura logica non di poco conto: assume come fatto certo ed evidente l’esistenza di Dio. Trattasi di una “dimostrazione residuale” o “deduttiva”, non certo asseverativa, non quindi conseguente ad un’osservazione diretta, conseguita in ragione di una negazione che la precede. Egli pretende di aver dimostrato con dovizia di argomentazioni che l’anima, o vita psichica, non ha origine fisica, da ciò ne deduce, arbitrariamente, che deve essere creata da Dio. Ciò sarebbe un’aporia insanabile con quanto da me riportato. Fra le altre cose mente in diverse circostanze: quando afferma che la scienza nega la possibilità di dimostrare che gli animali abbiano una loro seppur minima vita psichica ed omette, forse con dolo, di prendere in considerazione svariate sfaccettature del complesso fenomeno uomo.




L’esistenza della vita psichica è autodimostrante, e non è messa in discussione neppure dal Biagini; è una verità apodittica, cioè attinta direttamente dall’osservazione nel suo manifestarsi. La vita psichica si compendia nelle emozioni, nei sentimenti, nelle paure, in tutto ciò che attiene al sentimento in genere. Non vi è necessità di far leva sulla scienza, tanto meno sulla fisica, per dimostrarne l’esistenza, è appena sufficiente osservare una persona piangere o ridere per trarne le ragioni della sua esistenza. Solo la fisica, poiché osserva troppo da vicino il fenomeno, troppo d’appresso, concentrandosi eccessivamente sulla particolarità, non ne scorge l’ampiezza; la visione di un arcobaleno non si gusta andando a discettare sul moto dei suoi componenti subnucleari, ma mantenendo una certa distanza. Un uomo che piange o ride non è osservabile dalla fisica



Anche in questo caso sbagli. Il nostro esserci “coscientemente” dimostra solo che abbiamo la capacità d’essere coscienti. Null’altro, niente di più. Che questa facoltà sia appannaggio della sola specie umana, pare sia una questione assai dibattuta nel mondo scientifico, non certo in quello della fisica, con una forte propensione a ritenere che la condividiamo con tutto il mondo animale, in quale misura ancora non è dato saperlo. Lo studio della coscienza come fenomeno umano è abbastanza recente (circa 15 anni), ma gli esperimenti condotti in questi tre lustri lasciano aperto un orizzonte di possibilità ben più vasto di quello angusto dischiuso dalla fisica. Dedurre dall’assenza di risposte certe che la vita psichica sia una creazione divina è solo oscurantismo, un ipse dixit di medioevale memoria



Ciao visechi, domanda: che cosa è per te l'anima, tenendo conto che l'uomo è formato oltre che di essa, anche di spirito e corpo?

Per quanto riguarda il dott. Biagini e il sito da me, in secondo luogo proposto, non era affatto mia intenzione mandarvi li perchè forse avreste trovato risposte esaurienti scientificamente. So benissimo che malgrado tutte le prove scientifiche e non, alla fine è prioritariamente una questione di fede.
Fra l'altro, poichè non intendo fare da intermediario dal momento che ho già affermato la tua bravura e cultura che per quanto mi riguarda è di gran lunga superiore alla mia, e non riuscendo a trasmetterti la mia fede, non posso far altro che augurarti buona fortuna. <Che la pace sia con te> Ciao Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 20-02-2007, 19.25.43   #40
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Riferimento: IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
Ciao visechi, domanda: che cosa è per te l'anima, tenendo conto che l'uomo è formato oltre che di essa, anche di spirito e corpo?

Per quanto riguarda il dott. Biagini e il sito da me, in secondo luogo proposto, non era affatto mia intenzione mandarvi li perchè forse avreste trovato risposte esaurienti scientificamente. So benissimo che malgrado tutte le prove scientifiche e non, alla fine è prioritariamente una questione di fede.
Fra l'altro, poichè non intendo fare da intermediario dal momento che ho già affermato la tua bravura e cultura che per quanto mi riguarda è di gran lunga superiore alla mia, e non riuscendo a trasmetterti la mia fede, non posso far altro che augurarti buona fortuna. <Che la pace sia con te> Ciao Lucio

In un passato non troppo remoto mi sono cimentato anche in questo improbo esercizio, non ho al momento alcuna intenzione di reiterare il mio impegno su questo versante. Ti rinvio ad una discussione da me inaugurata e che porta il titolo A N I M A.
Buona lettura, se per te lo sarà.
Ciao

https://www.riflessioni.it/forum/spiritualita/7413-a-n-i-m-a.html
visechi is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it