L’episodio ha in effetti molti lati che sarebbe bello approfondire uno per uno.
Intanto sempre in Luca si legge che le spade erano davvero lì affinché Gesù fosse annoverato tra i malfattori.
Sui miracoli questa volta dissento leggermente, sono plausibilissimi e succedono continuamente ad esempio quando viene sperimentato un farmaco.
Si somministra infatti il farmaco col principio attivo e un placebo da parte di dottori ignari e pazienti persuasi di star ricevendo la cura.
Molta gente a cui viene somministrato il placebo guarisce per “suggestione”, anche se è poi la differenza di guarigioni tra i due gruppi che determina l’efficacia del farmaco.
In un passo evangelico Gesù infatti dice: a causa della loro incredulità non fu possibile operare miracoli.
Ora un nemico di Gesù non poteva certo credere in lui e qui c’è un’altra incongruenza nel racconto.
Non poteva operare miracoli su chi non credeva nei suoi poteri. Però poteva operarli a sua insaputa (una donna tocca una frangia del suo vestito da dietro e guarisce senza che Gesù lo abbia voluto).

Insomma condizione essenziale parrebbe essere la convinzione personale nei poteri di Gesù. Questo rende fasullo il racconto della guarigione dell’orecchio, oltre al fatto che il miracolo non avrebbe provocato nessuna conversione.

Concordo con Te sul fatto che i "Miracoli" di Gesù, descritti nei Vangeli, più che fini a sè stessi indicano, invece che il guarire (sia materiale che spirituale), la accettazione di Gesù quale portatore della "PAROLA" di Dio e pertanto prima risanamento dello spirito e poi del corpo, risanamento che parte dal malato stesso (sia materiale che spirituale).

Per quanto riguarda i versetti di Luca, non è tanto il guarire l'orecchio, ma quanto al fatto che <Chi di spada colpisce di spada perisce>, una semplice metafora e non un fatto reale, metafora chiaramente comprensibile alla luce delle continue contrapposizioni e divisioni nell'umanità.

Non ho proprio detto questo Hetman, soltanto che chi guariva doveva essere persuaso che Gesù i poteri li avesse.
Per guarire con un placebo non si pensa mica che sia il verbo o impastigliamento divino no?

Piuttosto devo fare un paio di precisazioni a quello che ho scritto su, intanto non so da dove mi sia venuto di scrivere che fu gesù a dire quella frase … è l’evangelista non Gesù.
Poi queste sono mie idee personali non suffragate da altri autori e se lo hanno fatto non ne sono a conoscenza.
È semplicemente come io la vedo.

Spirito tu ….dici…

Detto in altre parole a nessuno interesserebbe manomettere Dante, mentre a moltissimi interessò mettere le mani sui vangeli per “aggiustarli” o peggio farli sparire.

Spirito….quando fai queste affermazioni….metti in risalto un’azione disonesta…..

Per questo motivo dico che sei propenso a vedere un cristianesimo che cresce in mala fede….

Il vangelo di Matteo è il primo nel Nuovo Testamento….perchè fu il primo a scrivere, ….come sappiamo da Papia, i detti di Gesù in ebraico….poi questi furono integrati tra gli anni 70 /80 dC da un autore anonimo…


Per quanto riguarda Giovanni dici che non è lui l’autore ……quali prove hai ?

Hai analizzato bene questo vangelo?…..se lo hai fatto avrai senz’altro visto che ci sono molti indizi

che indicano come Giovanni l’apostolo ….l’autore……

Se continui ad insistere sul contrario …..fammi sapere in base a cosa lo dici …


Il papiro p52 è solo un frammento del 125 dC …io mi riferivo alle copie …più o meno complete.

Per quanto riguarda le tue ipotesi ….ripeto sarebbe più istruttivo per gli utenti…conoscere anche quelle contrarie ….che guarda caso …..propendono per un cristianesimo che cresce onestamente…


Nel 1800 i migliori studiosi erano sicuri che il vangelo di Giovanni fosse un opera tardiva…questo perché ? perché partivano ad analizzare il testo già con un idea tipo la tua …ci vedevano un azione disonesta…..

Questi studiosi…..i migliori di quel periodo …furono smentiti dal ritrovamento del papiro P52…del 125 dC….

Sandro….
Adula te e Lavia ….perchè è anche lui della stessa vostra idea…..cristianesimo cresciuto disonestamente…..

Ciao Flavio

Le variazioni dei documenti religiosi è STORIA.


Oggi quell’affermazione di Papia è ritenuta dalla maggioranza degli storici e filologi infondata. Il primo vangelo scritto dei tre sinottici fu Marco, dopo venne Matteo.


Troppe per scriverle in un forum. Comunque attraverso la critica sistematica delle testimonianze interne al vangelo e lo stuidio dello stile letterario, dei diversi stili linguistici utilizzati, gli studiosi hanno compreso che il vangelo di Giovanni è un lavoro redazionale di derivazione “quasi” gnostica. Anche gli accenni interni (cap 21,24) all’autore come il discepolo amato da Gesù, sono stati analizzati e ritenuti scritti da una “mano” diversa da quella del resto del testo.


Ti invito a leggere una qualsiasi “introduzione al NT” nella quale si tratti degli autori e troverai tutte le spiegazioni che ti servono.


Non sono qua per fare una lezione, ma per scrivere le mie opinioni, anzi quelle che trovano maggior consenso accademico, lascio agli altri l’onere di esporre le tesi contrarie.


Ancora questa dicotomia “onesto/falso”, che è del tutto inesistente. Il fatto che i documenti vennero in qualche modo in parte manomessi (volontariamente e involontariamente) è un dato di fatto, oppure tu credi che il testo che hai in mano è quello uscito dalla penna dell’evangelista ?


Da quello che scrivi si comprende che non hai idea della critica ottocentesca.


In primis la datazione ufficiale del frammento è 125dc ~ 150 dc che significa non prima del 125 non dopo il 150. Molti studiosi dell’ottocento datavano il vangelo 150 dc ~ 190 dc, quindi non è che poi si sbagliarono di molto…

Saluti
Andrea

Torino 25/04/07

Non commento ancora una volta ciò che riguarda le due genealogie di Gesù, solo una puntualizzazione di quel post:


Andrea
<Ho realizzato di mio pungo una tabellina comparativa delle due genealogie, in modo che possiate verificare personalmente e facilmente ciò che sosterrò nel resto del post, la potete trovare qui>



Lucio
Questa tabellina comparativa, il dizionario biblico Renè Pache la riporta in modo esplicito, quindi nulla di nuovo. La differenza è che esso dà una spiegazione che ovviamente è diversa dalla tua. Detto, questo, è senza nulla togliere al fatto che tu abbia realizzato questa tabellina di tuo pugno, vorrei precisare che: quelli, i quali tu e altri definisci “fondamentalisti” in realtà, non dicono cose fantasiose al contrario. Ma ci vorrebbe una buona dose di umiltà e spirito critico ermeneutico nel vero senso della parola per rendersi conto che quando si accusano gli altri di fondamentalismo a pro del proprio pensiero, si è altrettanto “fondamentalisti”.



Andrea
Inoltre a conferma di ciò la traduzione letterale dell’inizio del vangelo Mt 1,1 non è “genealogie” ma “Libro dell’origine” (cfr Nuovo Testamento greco-italiano, Barbaglio ed. EDB – Mt 1,1 nota in apparato critico)


Lucio
La traduzione in mio possesso Nestle-Aland di Bruno Corsani e Carlo Bozzetti Testo italiano Versione Conferenza Episcopale Italiana, afferma come nota in apparato critico a Matteo 1:1 quanto segue:

“”Genealogia di Gesù Cristo: lett. Libro delle origini di Gesù Cristo (verificherò anche il Barbaglio). Ricalcando questo titolo su quello che si trova all’inizio del racconto della discendenza del primo uomo (Questo è il libro della Genealogia di Adamo: Gn. 5:1) Matteo suggerisce che Gesù, aprendo il libro di una nuova genealogia, prende il posto di Adamo (cfr. Luca 3:38). Ma il racconto presente non è quello della sua discendenza, bensì della sua ascendenza: La storia passata d’Israele trova in Gesù il suo significato. Per la relazione della genealogia di Matteo con quella di Luca, cfr. Lc. 3:23 nota. Generare qualcuno significa trasmettere la propria immagine, l’immagine di Dio (Gn. 5:1-3), tramite il sangue, (genealogie lineari classiche: Gn. 11; Cor. 5, 27-29) o l’adozione (cfr. Gn. 10).
Matteo utilizza il genere letterario biblico della genealogia: Gesù ha la sua origine nel popolo eletto etc.””

Passiamo a Giovanni e paternità del suo Vangelo.
Cito le fonti: “Investigare le Scritture di, John F. Walwoord e Roy B. Zuck.

La testimonianza interna. Il quarto Evangelo è, nel senso più ristretto del termine, anonimo, in quanto il nome dell’autore non è citato in modo esplicito. Questo non sorprende, poiché la forma letterale di un Vangelo è molto differente da quella di una epistola; tutte le lettere di Paolo, ad esempio, iniziano con il suo nome, com’era d’uso, nei tempi antichi, da parte di chiunque scrivesse una lettera. Ciò nonostante, benché nessuno degli autori dei quattro Evangeli abbia citato il proprio nome, questo fatto non significa che non si possa sapere chi siano; ogni scrittore può indirettamente rivelarsi dietro i propri scritti, o quantomeno le persone del suo tempo sanno con certezza che quell’opera gli può essere attribuita.

In questo caso la testimonianza a prova interna, si basa sulla seguente serie di collegamenti che riguardano l’autore del quarto Evangelo.

1) In Giov. 21:24 la frase “queste cose” si riferisce a tutto i libro e non soltanto all’ultimo capitolo.


2) Il “discepolo” citato in 21:24 era il “discepolo che Gesù amava” (21:7).


3) Dal testo di 21:7 risulta chiaro che il discepolo che Gesù amava era una delle sette persone menzionate in 21:2 (Simon Pietro, Tommaso detto Didimo, Natanaele di Cana di Galilea, i figli di Zebedeo e due altri discepoli di cui non viene detto il nome.


4) Il discepolo che Gesù amava era seduto accanto al Signore durante l’ultima cena e Pietro gli si rivolse (13:23-34)


5) Senza dubbi era uno dei dodici, poiché solo essi erano con il Signore durante l’ultima cena (cfr. Marco 14:17; Luca 22:14).


6) Secondo il testo dell’Evangelo, Giovanni era molto legato a Pietro e quindi sembra che fosse uno dei tre discepoli più intimi di Gesù (cif. Giov. 20:2-10;Mar. 5:37,38; 9:2,3; 14:33); quanto a Giacomo, fratello di Giovanni, non può essere stato l’autore del libro, in quanto morì nel 44 d.C. (Atti 12:2).

7) Il discepolo che Gesù amava era alla croce (19:26) e 19:35 sembra proprio riguardare la medesima persona.

8) La dichiarazione dell’autore “noi abbiamo contemplato la sua gloria (1:14). Se si considerano tutti questi fatti, vi sono molte probabilità che l’autore del quarto Evangelo sia stato proprio Giovanni, uno dei figli di Zebedeo.


La testimonianza esterna.

La tradizione cristiana ha sempre attribuito la paternità di questo libro a Giovanni, persona ben nota nei primi tempi della chiesa. Policarpo ca. 69-155 d.C. disse di averlo conosciuto e Ireneo ca. 130-200 d.C., vescovo di Lione, udì Policarpo e rese testimonianza che “Giovanni, il discepolo del Signore, colui che aveva posato il capo sul suo petto, aveva scritto un Vangelo durante la sua permanenza ad Efeso, in Asia” (Adversus haereses 3.1). Anche Policrate, Clemente d’Alessandria, Tertulliano ed altri padri della chiesa accolsero questa tradizione. Eusebio affermò in modo preciso che gli apostoli Matteo e Giovanni avevano scritto i due Evangeli che portano i loro nomi (Storia ecclesiastica 3.24. 3.8)””

Saluti Lucio

Ciao viandante. Sei riuscita a sorprendermi con l’idea del miracolo assimilato all’effetto placebo. Davvero originale. Personalmente però la trovo insufficiente perché ad esempio i presunti miracoli non erano limitati alle guarigioni, infatti c’è la moltiplicazione dei pesci, la camminata sull’acqua. Inoltre Lazzaro essendo morto non poteva certo essere un fervente credente di Gesù, eppure il miracolo sembra abbia funzionato lo stesso. Ringrazio anche Hetman perché il suo post mi ha dato un nuovo punto di vista su questo argomento. Una interpretazione che definirei profonda e che in un certo senso ampia ed arricchisce gli episodi che sono narrati un po’ nudi e crudi. Ecco io ci vedo, in senso buono, un sovraccarico di significato rispetto al testo. Tutte idee nuove. Ed a questo dovrebbe servire un forum. Non come flavio**61 che parla con categorie mentali assolutamente fuori luogo. Guarda flavio**61 che il nome del sito è “Riflessioni”, questi quattro post non vanno di sicuro a sortire alcun effetto sulla salute della religione e sulla fede dei credenti. Un’ altra questione su cui vorrei la vostra opinione, in particolare di Spirito!libero competente di traduzioni e quant’altro, è l’appellativo con il quale nel Vangelo si definisce spesso Gesù, cioè “figlio dell’ uomo”. A me suona molto strana, ma cosa vuol dire. Non dovrebbe esserci Dio o Signore al posto di uomo ? O forse Gesù non poteva dirlo perché una tale affermazione sarebbe risuonata quasi sacrilega per un popolo imbevuto di religione come quello ebreo ?

Un saluto a tutti
Sandro

Sono abbastanza d’accordo con questo commento. Difatti la mia critica era in risposta a chi voleva vedere nella genealogia matteana la discendenza di “sangue” da Davide, come prescritto dalle profezie bibliche. Se si legge per intero il mio intervento, si noterà che ho sottolineato io stresso che Matteo scrive la cronologia per dare discendenza “regale” a Gesù, dando così compimento alle profezie, questo era il mio punto di vista, ossia che la genealogia non fosse “storica” ma “teologica”. Ne consegue che non c’è stato un reale compimento della profezia nel senso storico, ma un tentativo da parte dell’evangelista di far credere che Gesù fosse il messia in quanto in linea con le profezie tra cui quella che voleva appunto che il messia fosse della stirpe davidica.


Contesto questa affermazione. Non sempre i coevi sapevano il nome dell’autore di uno scritto.

Sull’autore di Giovanni, come ho già detto, la struttura letteraria evidenzia una redazione progressiva e su questo c’è unanimità. Ci sono diversi passaggi significativi dal punto di vista della critica interna come ad esempio il prologo, la pericope dell’adultera di cui ho già parlato, l’ultima apparizione di Gesù. Sono riscontrabili inoltre incoerenze nei contenuti, si veda 3,22 con 4,2 oppure 4,44 con 4,45 e 11,2 con cap. 12. Si legga poi 12,36 che collide con 12,44 oppure 14,31 che è incongruente con cap. 15 e successivi.

Abbiamo poi delle discordanze crono-geografiche, ad esempio il cap. 5 finisce a Gerusalemme ma il cap. successivo è ambientato in Galilea nonostante inizi con un incipit che dovrebbe ricondurre cronisticamente al precedente.

Potrei fare altri numerosi esempi, per ora basta così. Tutti questi e numerosi altri elementi danno la ragionevole certezza che il vangelo che oggi noi leggiamo sia il risultato di una redazione progressiva del testo altrimenti non si spiegherebbero queste discrepanze, nessuno può sapere se il “cuore” del vangelo sia stato effettivamente redatto da Giovanni magari negli anni 70dc, ma anche se fosse non è affatto semplice capire quali parti appartengono alla prima redazione e quali alle successive. Difatti oggi si parla di redazione “giovannea” indicando con questo termine un gruppo di fedeli che si rifacevano agli ambienti frequentati da Giovanni (non necessariamente apostolo, forse il Presbiterio di Efeso) o comunque dall’autore iniziale del vangelo.

Riguardo le citazioni patristiche analizziamo la prima, ossia Ireneo, poiché tutte le altre si rifanno a costui. Ireneo fa un po’ di confusione, questo è documentato in quanto sono diverse le imprecisioni storiche che riscontriamo nei suoi scritti. Probabilmente confonde Giovanni l’apostolo con Giovanni presbiterio di Efeso che qui visse proprio negli anni di redazione del vangelo e lo sappiamo, se non ricordo male, da Papias. Ci sarebbe poi da parlare di Ignazio di Antiochia che nelle sue epistole non accenna minimamente all’apostolo Giovanni, nonostante siano entrambi della medesima chiesa dell’asia minore, anzi nonostante Giovanni fosse stato il fondatore di molte comunità di quella stessa Chiesa ove sarebbe stato venerato fino a pochi anni prima della lettera dello stesso Ignazio !

Ci sarebbero ancora le incongruenze tra la personalità di Giovanni che si riscontrano nei sinottici con quella del vangelo a lui attribuito, il fatto che Giovanni avrebbe scritto il testo ad un’età di quasi 100 anni ecc…


La conclusione non può che essere che è molto improbabile l'attribuzione a Giovanni apostolo di quel vangelo.

Saluti
Andrea

Ciao Sandro

Ti ringrazio per le Tue parole, il mio fine è quello di riflettere insieme agli altri e non da solo.

Vedo che a Te piace riflettere ed allora Ti dò degli spunti di riflessione:

La VERITA' RELATIVA di Cristo è limitata al Suo TEMPO, Egli stesso ci informa che ritornerà, di restare pronti, di stare attenti ai falsi profeti.

Logicamente mi Chiedevo, all'età di 14 anni, PERCHE' DOBBIAMO STARE ATTENTI AI FALSI PROFETI? e mi rispondevo sempre con l'innocenza dei miei 14 anni (premetto che io ho passato la mia infanzia tra preti, salesiani e benedettini), PROBABILMENTE UNO SOLO INCARNERA' GESU'.
La risposta di un ragazzino che rifletteva un pò troppo su cose che non gli sarebbero dovute interessare?

Chiedo a Tutti di darmi una risposta coerente e sincera sulle seguenti domande:
1 - Gesù a promesso di tornare?
2 - Gesù ci ha indicato come e quando?
3 - Gesù sarebbe tornato in spirito o in corpo?
4 - Come avrebbe fatto Gesù a dirci le cose che i suoi discepoli non potevano reggere?
5 - Chi sono i morti che seppelliscono i loro morti?
6 - Perchè Gesù consiglio di valutare i profeti che verranno dalle loro opere?
7 - Che opere potevano fare i futuri profeti se doveva venire la FINE DEL MONDO?
Tutte queste domande erano quelle di un ragazzino di 14 anni.

LA FINE DEL MONDO?

Il profeta Gioele (II, 28), citato negli Atti degli Apostoli (11, 17), immagina la « fine del mondo » come una fermentazione delle anime:
« E avverrà negli ultimi giorni, dice Iddio, che io spanderò del mio spirito sopra ogni carne; e i vostri figliuoli e le vostre figliuole profeteranno, e i vostri giovani vedranno delle visioni, e i vostri vecchi sogneranno dei sogni. »

Matteo 10:23
Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un'altra; perché io vi dico in verità che non avrete finito di percorrere le città d'Israele, prima che il Figlio dell'uomo sia venuto.
Matteo 16:27
Perché il Figlio dell'uomo verrà nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e allora renderà a ciascuno secondo l'opera sua.
Matteo 16:28
In verità vi dico che alcuni di coloro che sono qui presenti non gusteranno la morte, finché non abbiano visto il Figlio dell'uomo venire nel suo regno».
Matteo 23:39
Infatti vi dico che da ora in avanti non mi vedrete più, finché non direte: "Benedetto colui che viene nel nome del Signore!"»
Matteo 24:30
Allora apparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo; e allora tutte le tribù della terra faranno cordoglio e vedranno il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole del cielo con gran potenza e gloria.

Giovanni 16:7-15
Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada;
perché, se non me ne vado, non verrà a voi il
Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò.
Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato,
alla giustizia e al giudizio.
Quanto al peccato, perché non credono in me;
quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato.
Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata;
quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi
annuncerà le cose a venire.
Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà.
Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà.

per sandro su "figlio dell'uomo"

a mio sentire ciò di cui parla Yeshouah è la scintilla divina insita potenzialmente in ognuno con cui lui si è fuso.
Tale "scintilla" è da lui utilizzata negli scritti con la parola "IO"

ora facciamo questa prova:
ove tu nel vangelo vedi scritto "gesù disse" o "io vi dico"
ecco prova a sostituire la parola "gesù" o "io" con la scintilla divina insita in ognuno e poi dimmi.

ciao