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Vecchio 09-04-2007, 20.01.48   #51
Lucio P.
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Torino, 09/04/07

CRITICA TESTUALE


Ciao Andrea, in questi ultimi tre giorni ho dedicato molto del mio temo sulle fonti di critica moderna testuale sul Nuovo Testamento (ovviamente in italiano) è, come prevedevo, la ricerca filologica a tal riguardo, ha evidenziato “pro e contro”. Non voglio assolutamente polemizzare con quanto ci siamo detti e con nessuno dei presenti in questo forum. Solo una puntualizzazione:
Da come si evince nella lettura seguente, la “sfera protestante” non è affatto, concorde con quanto, Westcott-Hort e B. Weiss asseriscono.
Peraltro, penso di aver trovato una via di mezzo con l’ultima Bibbia uscita in campo protestante che è “La nuova Riveduta 2006” diffusa in Italia da, Casa della Bibbia; con apparato di studio di F.C. Thompson. La quale, segue generalmente il Nestle-Aland; ma si avvale anche, del Textus Receptus e del testo Maggioritario (tre in uno). Scherzi a parte, trovo questa Bibbia molto coerente con i vari pensieri finora espressi.

Saluti Lucio


http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Critica.htm


Con tutte queste differenze tra i manoscritti si pone allora un problema di importanza capitale: come si fa a capire quali sono i documenti più attendibili? Esistono strumenti in grado di depurare il NT dalle aggiunte e dagli errori che si sono accumulati nei corso dei secoli? E, una volta individuati degli strumenti, che garanzie abbiamo che essi sono quelli più appropriati e non stiamo commettendo degli errori nel tagliare certo materiale? Per tutte queste domande, come vedremo, esistono delle risposte le quali, tuttavia, non sono in assoluto e in ogni circostanza sempre convincenti.

Reperibile in: introduzione “al punto 2.5 Alcune alterazioni volontarie del testo”
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3.12 fine paragrafo

La questione sinottica – ovvero l’esistenza di alcuni testi che riportano in molti punti addirittura con le stesse parole gli stessi argomenti – pone i segg. argomenti: chi ha armonizzato i passi paralleli, direttamente gli autori dei Vangeli che si consultavano l’un l’altro o altri scrittori cronologicamente successivi? In che ordine sono stati scritti questi Vangeli? E’ stato scritto prima il Vangelo di Marco, il più scarno e stringato, quindi Luca e Matteo hanno tenuto conto di questo documento preesistente andato perduto, oppure Marco è semplicemente un riassunto semplificato – che venne scritto ad uso dei “pagani”di Roma – dei Vangeli di Luca e di Matteo? Oppure esistevano dei documenti ancora più antichi e oggi non disponibili dai quali sarebbero nati Marco e gli altri due sinottici? La questione sinottica ha avuto nel corso dei secoli tantissime possibili spiegazioni, nessuna è tuttavia risolutiva e conclusiva.
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4. Ricostruire il testo del Nuovo Testamento

fine capitolo
• Particolarmente significativa è poi la presenza della nomina sacra riferita a Gesù. L’abbreviazione del nome infatti è una prova che Gesù veniva considerato una divinità – non soltanto un profeta, quindi, ma qualcosa di più – da chi aveva scritto il documento. Scoprire frammenti molto antichi nei quali compaia la nomina sacra, come il papiro di Magdalen, consente di gettare luce sulla divinità di Gesù e sul rapporto di essa con i primi cristiani.

L’individuazione di alcuni manoscritti base per ricostruire il testo greco originale del Nuovo Testamento, andato perduto, e il conseguente abbandono di altri è il frutto del lavoro degli studiosi di critica testuale e del confronto di decine e centinaia di manoscritti tra di loro per stabilire quali sono i migliori candidati. Questa operazione iniziò sul finire del XIX secolo per opera di due studiosi inglesi, Westcott ed Hort, che hanno aperto la via per lo studio scientifico del testo del Nuovo Testamento. Nel compiere questa selezione e nell’applicare le regole della critica testuale si sono naturalmente operate delle scelte anche drastiche che alcuni, soprattutto gli studiosi e i teologi di scuola protestante e anglicana, non hanno condiviso. Vedremo nel seguito in cosa consistono le ipotesi e i principi base del metodo di lavoro di Westcott ed Hort che dalla fine del XIX secolo influenza – di fatto – tutte le revisioni dei testi sacri e quindi ha un impatto decisivo su quello che leggono e apprendono milioni di cristiani in tutto il mondo.

5.3 criteri interni “lezione breve”
• La lezione breve (lectio brevior preferenda): in genere i copisti tendevano sempre ad aumentare il materiale che trascrivevano (per spiegare meglio, elaborare il testo, nei casi più gravi armonizzarlo – in base al descritto processo di conflazione – con altri passi paralleli). Così se due manoscritti presentano due varianti, molto probabilmente quella più corta e concisa è anche quella che offre le maggiori probabilità di non essere una interpolazione e il testo che la riporta è considerato più attendibile. Nell’introduzione del Merk-Barbaglio è scritto:

“La lezione più breve per sé è quella più probabile. Perciò sono giustamente rifiutate le lezioni più ricche e conformi a luoghi simili, che presero piede in tutti i libri, specialmente nei Vangeli, già nel II secolo. Tuttavia ci si domanda se sia necessario ammettere un influsso armonizzatore o un testo amplificato ovunque viene stabilito da alcuni editori. Alcune volte ciò ci è sembrato incerto e non sufficientemente provato. Westcott-Hort e B. Weiss, fedeli alla regola della doverosa preferenza da accordare alla lezione più breve, non solo seguono il testo più conciso del Codice Vaticano, ma anche recepiscono il più delle volte il Codice di Beza (D), quando presenta una lezione più breve, contro il Codice Vaticano e quasi tutti gli altri.


7.2 Critiche al modello W-H


In ogni caso, comunque stiano le cose, si deve sempre tenere conto che la critica testuale moderna più che una scienza esatta è un’arte ed a seconda dei principi di base che si applicano per selezionare i manoscritti più importanti e le lezioni da considerare genuine si possono realizzare differenti versioni del Nuovo Testamento ricostruito (cioè il Nuovo Testamento più vicino possibile agli originali e depurato delle varianti e delle interpolazioni, oltre che degli errori) così come di qualunque altro testo a cui essa viene applicata. In genere, ad esempio, si tende sempre ad utilizzare l’assioma, tipico della critica interna, secondo cui i testi più brevi e scarni sarebbero quelli più antichi e più vicini agli originali, dunque più affidabili, mentre i testi più ricchi di materiale e lunghi sarebbero sorti a furia di emendare ed armonizzare i testi precedenti ed aggiungere qui e là delle varianti. In quest’ottica è intuitivo pensare allora che un testo come il Vangelo di Marco, il vangelo più scarno e breve tra quelli “canonici”, sia molto antico e quindi più “autentico” di altri (e questa infatti è la tendenza seguita dalla maggioranza degli studiosi oggi). Ma chi assicura che questo Vangelo in realtà non sia soltanto un riassunto, un’edizione “breve” di uno degli altri due sinottici, in particolare di Matteo?


segue (seconda e ultima)

segue
Lucio P. is offline  
Vecchio 09-04-2007, 20.03.33   #52
Lucio P.
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Torino, 09/04/07 (seconda e ultima)

Queste considerazioni valgono per qualunque testo, ma sono particolarmente sentite nel caso del Nuovo Testamento, sia per motivazioni scientifiche che per motivazioni dottrinali. La lotta di chi avversa la critica testuale moderna applicata al NT da un punto di vista scientifico e metodologico è sostanzialmente una lotta del numero contro la qualità: possono pochi manoscritti (per lo più provenienti dall’Egitto, dalla zona di Alessandria) reputati più attendibili e antichi spazzare via il 90% dei documenti esistenti? Si può costruire il Nuovo Testamento greco solo sulla base di pochi manoscritti rifiutando tutto il resto? Secondo Westcott ed Hort e i suoi successori sì. Secondo i contrari ai metodi “moderni” non si è invece tenuto conto a sufficienza del fatto che alcuni manoscritti molto antichi, soprattutto quelli dell’area egiziana, potevano aver risentito dell’influsso di sette eretiche, come quella gnostica o quella nata dallo scisma di Marcione. Alcune omissioni o varianti seppure molto antiche potrebbero derivare da queste influenze. I principi interni che abbiamo esposto sopra e adottati dal metodo di Westcott-Hort, in particolare quello della lezione breve e quello della lezione difficile, in generale portano a costruire un tipo di testo più scarno anche se in molti casi la maggioranza dei manoscritti ha un testo più lungo minimizzando l’influenza delle omissioni involontarie del testo. Inoltre le lezioni difficili portano a prestare fede ad alcuni documenti mentre la quasi totalità dei manoscritti esistenti dice un’altra cosa: se fossero degli errori è evidente che il principio della lezione difficile avvallerebbe degli errori. I detrattori del metodo di Westcott-Hort, oltre alla rigidità dei parametri di critica interna, hanno poi criticato il metodo genealogico – la pietra angolare del metodo di Westcott ed Hort perché consente di selezionare i testimoni importanti – che abbiamo per sommi capi presentato: chi ha esaminato tutti e cinquemila i manoscritti esistenti del NT nei minimi dettagli e tutte le varie traduzioni in lingue antiche per stabilirne le concordanze o le discordanze? Dov’è un albero genealogico completo? Come si dimostra che il testo bizantino è davvero frutto di una recensione abbastanza significativa avvenuta ad Antiochia e quindi è corrotto? Il testo neutro – attestato soprattutto dal Codex Vaticanus e dal Sinaiticus – è davvero il più attendibile di tutti? Da ultimo alcuni studiosi di recente hanno evidenziato caratteristiche tipiche del testo bizantino anche in papiri che universalmente si consideravano tipicamente “neutri” o “cesariensi” così che questo genere di testo è stato un po’ rivalutato negli ultimi anni. Questa metodologia, che tende a ridurre la ricchezza dei passi del NT ed a perderne anche alcuni molto importanti (vedi il finale di Marco che sarebbe a rigore da scartare seguendo questa linea, oppure l’episodio dell’adultera in Giovanni, uno dei passi più belli del NT) ha ricevuto pertanto anche forti critiche, sebbene essa sia oggi assolutamente dominante in questo genere di studi. Si può poi postulare un principio opposto a quello della conflazione. Dati due manoscritti contenenti due passi A e B in tutto o in parte discordi (di cui uno dei due è però per ipotesi fedele all’originale, per esempio A) abbiamo osservato che in genere un redattore che doveva costruire un terzo manoscritto leggendo A e B tendenzialmente riportava una terza versione C che era l’unione e la rielaborazione di A e B (processo di conflazione). Ma chi assicura che non siano esistite scuole particolarmente rigide che di fronte ad A e B, constatando l’ambiguità, abbiano omesso nelle loro copie C sia A che B scartandole entrambe per non fare torto a nessuna? In tale caso è evidente che si viene a produrre un manoscritto C che da un lato non contiene la lezione interpolata B (e questo senz’altro è un fatto positivo) ma dall’altro omette anche la lezione autentica A (e questo è di certo meno positivo) dunque viene di fatto perduto per strada un passo genuino e il testo di questo “filone” non include tutto il testo originario ma piuttosto lo interseca. Tornando alla questione di Marco: può darsi che circolassero anticamente due finali diversi e che una scuola particolarmente severa abbia deciso di costruire un testo privo del finale per mettere tutti d’accordo (in questo caso probabilmente non è così per motivi interni al testo di Marco). Ma così facendo se mai esisteva davvero un finale veramente autentico esso è andato perduto nella tradizione di quella scuola. Se noi accettiamo come qualificati i manoscritti di quella scuola ecco allora che perdiamo per sempre il finale di Marco. La questione può quindi essere posta in questi termini: è meglio avere poco ma sicuro (col rischio però di perdere una parte di autenticità a causa di criteri troppo rigidi) oppure è meglio avere molto, ivi compreso quasi tutto quello che è autentico, mescolato però a interpolazioni e aggiunte varie? E’ meglio leggere un finale di Marco contenente la descrizione delle apparizioni di Gesù dopo la risurrezione anche se molto probabilmente l’ipotetico testo di Marco era assai diverso o è meglio, nel dubbio, non leggere più niente? Sconfiniamo così pian piano nelle motivazioni teologiche che portano a parteggiare o meno per la critica testuale applicata al NT con i criteri che abbiamo visto. Le motivazioni dottrinali riguardano la circospezione e il sospetto con cui molti teologi ed ecclesiastici (soprattutto protestanti e anglicani, fedeli all’antico Textus Receptus, mentre la Chiesa Cattolica ha accettato ed anzi promosso lo studio critico del Nuovo Testamento secondo principi moderni) guardano a queste cose: se il NT è da un punto di vista teologico la Parola di Dio, esso può essere emendato e ricostruito a tavolino applicando criteri scientifici oppure deve essere accettato così come si è andato formando nel corso dei secoli? Si può mai applicare la scienza alla Parola di Dio influenzando il pensiero di milioni di fedeli cristiani cattolici, protestanti o anglicani in tutto il mondo? A queste argomentazioni, che poco hanno di scientifico, i sostenitori dell’altra parte rispondono che è proprio per risalire a quanto originariamente è stato effettivamente scritto dai primi cristiani e spazzare via errori, omissioni, materiale non conforme al pensiero degli autori del NT ed interpolazioni nella trasmissione del testo e conseguentemente avvicinarsi maggiormente alla Parola di Dio (trasmessa nei secoli da mani umane forse non proprio infallibili) che questi studi di revisione critica vengono posti in essere.


7.3 Prevalere del modello W-H


Dopo Westcott ed Hort ci sono stati nel corso del XX secolo molti altri studi scientifici di critica testuale e tentativi di pubblicare un testo greco il più possibile vicino agli originali sulla base del materiale che nel frattempo era stato scoperto, come i papiri di Chester Beatty o di Bodmer. Una delle edizioni critiche del NT oggi più autorevoli è il Nuovo Testamento greco di Nestle e Aland che ha raggiunto la XXVII edizione (denominata NA27) nel 1993. I principi di base derivano sempre comunque dal lavoro e dalle proposizioni introdotte da Westcott ed Hort alla fine del XIX secolo: essi infatti sono stati accettati dalla quasi totalità degli studiosi moderni. Le edizioni critiche del Nestle-Aland sono lo standard seguito oggi dai teologi, dagli storici, dai traduttori, dalle Società bibliche e dagli Istituti in tutto il mondo. Tra le varie edizioni critiche segnaliamo anche quella di A. Merk – G. Barbaglio, Nuovo Testamento greco e italiano, edizioni dehoniane, Bologna, 1984, sinteticamente citata come Merk-Barbaglio.


Poi ci sono altre letture di Clementina Mazzucco molto interessanti, a prova di quanto su menzionato “Conclusioni sul metodo storico-critico” che non posso postare previo autorizzazione. visibili su questo sito
http://www.christianismus.it/modules...&sid=14&page=4
Lucio P. is offline  
Vecchio 09-04-2007, 22.12.47   #53
spirito!libero
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Per Lucio

Lucio, mi fai capire in 3 parole cosa hai voluto dire postando questo articolo ?

Si stava parlando del Nestle-Aland e l'articolo parla del superato testo Westcott ed Hort, mi fai capire dunque cosa c'entra ?

Per Hetman

Citazione:
“tende a dimostrare le diversità in senso spirituale mi trovi in completo disaccordo.”

Non ho idea di cosa voglia dire questa frase.

Citazione:
“Le mie erano asserzioni provocatorie”

Scusami se dubito, ma io credo che tu non fossi a conoscenza del fatto che non esistono originali nel NT, ma è una mia opinione.

Citazione:
“intese a far capire l'inutilità di un 3d come il presente nel 2007”

Ancora ? Allora buttiamo a mare tutti gli studi filologici tutt’ora in atto in tutte le università della terra, che gente stupida, basta chiedere ad Hetman che darà tutte le risposte alle vostre inutili domande storiche e filologiche.

Citazione:
“Insisto nel fatto che se si deve studiare qualcosa la si deve studiare da un minimo di base comune, scegliamo un solo Capitolo di un solo Vangelo per volta senza entrare nel merito dell'attendibilità delle asserzioni ma ricercando riscontri storici.”

Questa frase non solo è priva di qualsiasi senso, ma è contraddittoria, difatti prima si dice scegliamo un capitolo (che poi un capitolo di quale dei 5.400 maniscritti ?? mah non si sa facciamo uno a caso va), dicevo scegliamo un capitolo senza entrare nel merito delle asserzioni ma ricercando riscontri storici ! Peccato che entrare nel merito e ricercare riscontri storici vuol dire esattamente la stessa cosa, giacchè non si possono cercare riscontri storici se non si entra nel merito delle asserzioni.

Citazione:
“Nel caso invece si vuole entrare nel merito di validità intrinseca e spirituale”

Ma infatti si parlava di capire quali testi fossero nei vangeli delle origini e quali inserite successivamente da copisti o altri, secondo te è importante o no capire quali pericopi sono state scritte da Paolo o dagli evangelisti e quali da un copista anonimo ?

Citazione:
“Se in matematica partiamo da una formula che ha in se un errore, arriveremo ad un risultato che è errato.”

Ma è esattamente quello che sto dicendo da giorni ! Invece tu poco sopra hai detto che è inutile partire da una formula esatta, tanto non la si può avere.

Prima dobbiamo capire quale testo è corretto e solo dopo possiamo analizzarlo dal punto di vista religioso e spirituale.

Citazione:
“Non vedo cmq come si possa dimostrare valida l'una o l'altra tesi”

A quali testi ti riferisci ? Se parli di dibattito scientifico sui testi, ci sono dei precisi metodi.

Citazione:
“la mia "ingenuità" mi porta a pensare che non vi sia stato dolo nelle traduzioni”

Falso c’è stato anche quello.

Citazione:
“Oppure pensi che un qualsiasi Studioso Bibblico abbia in se la "VERITA' ASSOLUTA"?”

Dove avrei detto una banalità del genere ?

Citazione:
“Per me nemmeno Tommaso d'Acquino o altri luminari e dotti della "CHIESA".”

Completamente d’accordo.

Citazione:
“Solo Gesù stesso potrà "Chiarire Tutto" con la Sua seconda venuta.”

Perché verrà ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 09-04-2007, 22.45.07   #54
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Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
Poi ci sono altre letture di Clementina Mazzucco molto interessanti, a prova di quanto su menzionato “Conclusioni sul metodo storico-critico” che non posso postare previo autorizzazione. visibili su questo sito
http://www.christianismus.it/modules...&sid=14&page=4



dimenticavo: http://www.christianismus.it/modules...&sid=14&page=8
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Vecchio 09-04-2007, 23.28.39   #55
Lucio P.
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Lucio

Lucio, mi fai capire in 3 parole cosa hai voluto dire postando questo articolo ?

Si stava parlando del Nestle-Aland e l'articolo parla del superato testo Westcott ed Hort, mi fai capire dunque cosa c'entra ?

Per Hetman



Non ho idea di cosa voglia dire questa frase.



Scusami se dubito, ma io credo che tu non fossi a conoscenza del fatto che non esistono originali nel NT, ma è una mia opinione.



Ancora ? Allora buttiamo a mare tutti gli studi filologici tutt’ora in atto in tutte le università della terra, che gente stupida, basta chiedere ad Hetman che darà tutte le risposte alle vostre inutili domande storiche e filologiche.



Questa frase non solo è priva di qualsiasi senso, ma è contraddittoria, difatti prima si dice scegliamo un capitolo (che poi un capitolo di quale dei 5.400 maniscritti ?? mah non si sa facciamo uno a caso va), dicevo scegliamo un capitolo senza entrare nel merito delle asserzioni ma ricercando riscontri storici ! Peccato che entrare nel merito e ricercare riscontri storici vuol dire esattamente la stessa cosa, giacchè non si possono cercare riscontri storici se non si entra nel merito delle asserzioni.



Ma infatti si parlava di capire quali testi fossero nei vangeli delle origini e quali inserite successivamente da copisti o altri, secondo te è importante o no capire quali pericopi sono state scritte da Paolo o dagli evangelisti e quali da un copista anonimo ?



Ma è esattamente quello che sto dicendo da giorni ! Invece tu poco sopra hai detto che è inutile partire da una formula esatta, tanto non la si può avere.

Prima dobbiamo capire quale testo è corretto e solo dopo possiamo analizzarlo dal punto di vista religioso e spirituale.



A quali testi ti riferisci ? Se parli di dibattito scientifico sui testi, ci sono dei precisi metodi.



Falso c’è stato anche quello.



Dove avrei detto una banalità del genere ?



Completamente d’accordo.



Perché verrà ?

Saluti
Andrea



In tre parole:

Una delle edizioni critiche del NT oggi più autorevoli è il Nuovo Testamento greco di Nestle e Aland che ha raggiunto la XXVII edizione (denominata NA27) nel 1993. I principi di base derivano sempre comunque dal lavoro e dalle proposizioni introdotte da Westcott ed Hort alla fine del XIX secolo: essi infatti sono stati accettati dalla quasi totalità degli studiosi moderni. Le edizioni critiche del Nestle-Aland sono lo standard seguito oggi dai teologi, dagli storici, dai traduttori, dalle Società bibliche e dagli Istituti in tutto il mondo.

Principi di base, comunque non condivisi dalla sfera protestate se non da alcuni. E le Bibbie che si adeguono, in certo senso a tali regole "critica testuale moderna", lo fanno perchè di certo non sconvolgono l'intero insegnamento biblico. Ed anche perchè "pochissime travisazioni o errori involontari non possono in alcun modo sconvolgere l'intera Bibbia e il suo messaggio di amore e di salvezza" per chi ovviamente ci crede.

Aggiungo semplicemente che oggi giorno, più che ieri, si tende a far sparire Dio nella società moderna e dai nostri cuori; e sarà sampre più difficile concepire un Dio Creatore.

Queste sono le dottrine disastrose della New Age (dio siamo noi....)

Saluti

Non mi preoccupa tutto ciò! Questo modo di essere della società moderna è una profezia degli ultimi tempi.
Lucio P. is offline  
Vecchio 10-04-2007, 10.26.16   #56
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Bene ancora una volta si conferma ciò che ho scritto: "Una delle edizioni critiche del NT oggi più autorevoli è il Nuovo Testamento greco di Nestle e Aland[..] essi infatti sono stati accettati dalla quasi totalità degli studiosi moderni.”

Fin qui niente di nuovo ma poi: “Principi di base, comunque non condivisi dalla sfera protestate se non da alcuni”

Gli unici che non condividono queste impostazioni sono i fondamentalisti dell’inerranza biblica inesistenti nel panorama accademico internazionale. Non confondiamo il pensiero dei fedeli con quello degli studiosi, sono due ambiti diversi.

Citazione:
“E le Bibbie che si adeguono, in certo senso a tali regole "critica testuale moderna", lo fanno perchè di certo non sconvolgono l'intero insegnamento biblico”

Ma così tu parti dal presupposto che la critica testuale debba essere soggetta alla fede, invece lo studio non deve mai essere sottomesso ad alcuna fede, ma deve mantenere i criteri rigorosi di obbiettività e distacco proprio della ricerca scientifica.

Citazione:
“pochissime travisazioni o errori involontari non possono in alcun modo sconvolgere l'intera Bibbia e il suo messaggio di amore e di salvezza"

Primo non sono pochissime, secondo dipende da cosa si intende con questa frase. Se stai dicendo che la critica testuale o la filologia non compromette la fede nella resurrezione potrei anche essere d’accordo, ma senz’altro molte dottrine andrebbero riviste.

Citazione:
“Aggiungo semplicemente che oggi giorno, più che ieri, si tende a far sparire Dio nella società moderna e dai nostri cuori; e sarà sampre più difficile concepire un Dio Creatore.”

E questo non c’entra un emerito nulla con la discussione ne vedo che attinenza abbia la new age. La scienza deve essere, per quanto possibile, asettica e super partes.

Citazione:
“Non mi preoccupa tutto ciò! Questo modo di essere della società moderna è una profezia degli ultimi tempi.”

Il lupo perde il pelo ma non il vizio di anatemizzare.


Saluti
Andrea
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Vecchio 10-04-2007, 11.31.43   #57
Elijah
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ho solo detto che solo attraverso la critica testuale e la ricostruzione filologica ci si può rendere conto che alcuni assunti tradizionali del cristianesimo sono destinati a cadere. Poi ho fatto degli esempi. Se avessimo in mano solo il vangelo di Marco, non avremmo le testimonianze della resurrezione, era un esempio per far comprendere come non ci si debba affidare a ciò che leggiamo in maniera acritica. Non era mia intenzione dire che solo perché il finale di Marco è un falso allora Gesù non è risorto, sarebbe una ingenuità imperdonabile. Anche perché Marco dice che è risorto anche se non scrive delle testimonianze.

Ciao
Quanto dici è di norma corretto e obiettivo.

Ma a dir la verità, la testimonianza più antica della risurrezione di Gesù il Nazareno non sta negli Evangeli, bensì nelle lettere paoline (scritte prima, almeno quelle "autentiche" [non che le altre lettere siano false, ma sono pseudoscritti fatti in buona fede], dei 4 Evangeli).

1 Corinzi 15 rappresenta la testimonianza più antica.
Di conseguenza, Marco può anche non aver scritto i versetti 9-20, ma più che chiedersi se Gesù sia veramente risorto o no, c'è da chiedersi il come mai Marco non abbia riportato le testimonianze (come tu hai fatto intuire, Marco in realtà riporta lo stesso UNA TESTIMONIANZA della risurrezione... cioè quella dell'uomo vestito di bianco: "Gesù è risorto... e lo vedrete in Galilea". E riporta tra le altre cose, anche il fatto che i discepoli lo vedranno, senza però riportarlo. Ma non dice affatto che Gesù non è risorto, o non è affatto vero che Marco non riporti la risurrezione del Nazareno e il fatto che i discepoli lo vedranno).

Non mi pare quindi, innazitutto, onestamente parlando che, anche togliendo gli ultimi versetti dal Vangelo secondo Marco, crolli qualcosa nel Cristianesimo - come da te "profetizzato".
Secondo, interessante è notare come secondo Matteo e Giovanni Gesù sia apparso prima a delle donne...
Luca non lo riporta, come nemmeno Marco (togliendo i versetti 9-20), e nemmeno Paolo lo precisa...

Perché mai? Quanto varrà la testimonianza di una donna? Quanto sarà credibile?
Questo può essere uno dei motivi per cui Marco non precisò più nulla, ma lasciò spazio all'immaginazione del lettore ("lo vedrete in Galilea..."). È un dato di fatto - per l'autore del Vangelo secondo Marco - che lo hanno visto, dato che Gesù l'ha profetizzato (e tutto quello che lui profetizza di realizza anche; basta leggersi l'Evangelo). Questo basta e avanza per far capire. E in questo modo si toglie anche la questione scottante delle donne come prime testimoni.

Terzo... Paolo ha mentito (N.B.: è un suo scritto la testimonianza più antica della risurrezione di Cristo)? È lui l'inventore del Cristianesimo? Queste sono alcune voci che girano a volte tra la gente (secondo me assai campate in aria).
Comunque, è poco probabile che quanto scritto da Paolo in 1 Corinzi 15 non corrispondi a verità, anche perché quando l'ha scritto/dettato, Pietro e co. erano ancora vivi.

Ciò non toglie che la risurrezione rimanga un fatto di fede, più che un fatto storico inconfutabile. Questo anche per il motivo che Gesù apparve (se apparve) solo tra cristiani.

Citazione:
Originalmente inviato da Spirito libero
Io sto dicendo che il finale di Marco è spurio e che la pericope dell’adultera è spuria. Quante volte sei andato in giro citando le parole presenti in questi versetti? Magari per far comprendere cosa diceva Gesù? E invece, guarda un po’, Gesù quelle parole probabilmente non le pronunciò mai.
A mio modo di vedere, tu utilizzi termini inopportuni, come "falso", "spurio" ecc.
Non perché un testo sia stato aggiunto in seguito o una persona si sia presa la briga di continuare un testo o scrivere lettere in nome del suo maestro-spirituale, significa che sia "non ispirato", "non vero", o inattendibile.
Dovresti infatti sapere che dopo la morte di Gesù, quanto veniva detto dai suoi seguaci, era come se fosse detto da lui. Questa era l'idea che si aveva. (vedi ad esempio Giovanni 16:12-13; ecc.).

Poi, il critico-storico può forse dirti come si è creato il Nuovo Testamento (se ci riesce... tramite varie ipotesi il più delle volte indimostrabili), ma non può dirti se il risultato che ne è uscito sia stata la volontà di un qualche uomo, o la volontà di Dio.
O pensi di sì?

Mi pare ovvio che la Bibbia non sia caduta dal cielo... ma che si sia formata nell'arco di mille anni o più (o forse anche meno), scritta da decine e decine di persone differenti, che hanno aggiunto e tolto scritti, e che solo con il tempo si sia formato un canone... la Bibbia.

Ora la questione più importante per il credente è se il risultato è per volere divino o meno.
Non il come si sia formato. Così almeno mi pare.
(Questo discorso comunque non è esente da critiche e perplessità).

Piccola osservazione finale:
Citazione:
Originalmente inviato da Spirito Libero
Prima dobbiamo capire quale testo è corretto e solo dopo possiamo analizzarlo dal punto di vista religioso e spirituale.
Vai a fare un discorso del genere in India... e poi ne riparliamo.

Comunque la discussione in sé non mi interessa, per motivi che ora non sto a precisare.

Elijah is offline  
Vecchio 10-04-2007, 13.45.22   #58
hetman
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Hetman

Perché verrà ?

Saluti
Andrea

La domanda finale è OT, visto che non hai capito dove era il mio disaccordo iniziale, qui parliamo di "STESURE" e non di contenuti.
Se i vangeli si leggono e studiano complessivamente, con l'intento di un personale arricchimento va benissimo, ma se si vuol portare acqua al proprio mulino qualunque esso sia, non sono più daccordo.

Capisco che Tu stia facendo una valutazione "ASETTICA" intesa a dimostrare le differenze e discordanze dei Vangeli nella loro globalità, ma ciò per me è inutile, pur essendo daccordo in linea di principio e per quanto già espresso precedentemente, non ha nessun senso dire "OGGI" che c'è stato dolo nelle traduzioni quando ormai il DANNO è fatto, vedi scismi.

Cmq in risposta alla domanda finale: E' GIA' TORNATO, FIN DAL 1844, non entro in merito alle profezie, vedi 3d "Regno di Dio".

Saluto
hetman is offline  
Vecchio 10-04-2007, 14.35.30   #59
Yam
Sii cio' che Sei....
 
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah

Piccola osservazione finale:

Vai a fare un discorso del genere in India... e poi ne riparliamo.

Comunque la discussione in sé non mi interessa, per motivi che ora non sto a precisare.


Questa non l'ho capita.
Noi mica siamo Indiani, no?
Yam is offline  
Vecchio 10-04-2007, 15.42.45   #60
spirito!libero
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Caro Hlijah

Citazione:
“1 Corinzi 15 rappresenta la testimonianza più antica.”

Su questo argomento potrei aprire un dibattito infinito quindi per ora mi astengo.

Riguardo la resurrezione ho già detto che non è questo l’argomento quindi non entro nel merito essendo tra l’altro un evento meta-storico.

Citazione:
“Non mi pare quindi, innazitutto, onestamente parlando che, anche togliendo gli ultimi versetti dal Vangelo secondo Marco, crolli qualcosa nel Cristianesimo - come da te "profetizzato".”

Probabilmente no, ma iniziamo a togliere ciò che c’è da togliere e poi rileggiamo il tutto, qualcosina cambia te lo assicuro.

Citazione:
“Questo può essere uno dei motivi per cui Marco non precisò più nulla”

Non sono d’accordo con questa visione, perché Marco avrebbe tranquillamente potuto raccontare le apparizioni agli apostoli di sesso maschile tra cui lo stesso Pietro suo presunto maestro, non credi ?

Citazione:
“A mio modo di vedere, tu utilizzi termini inopportuni, come "falso", "spurio" ecc.”

Quando parlo di “falso” o “spurio” intendo dire ciò che intendono i filologi. Questi ultimi chiamano spurio un passaggio che non è ascrivibile all’autore del testo essendo stato inserito da qualcun altro in tempi molto successivi all’originale. Siccome la filologia è la scienza che tenta la ricostruzione del testo scritto dall’autore, allora è normale ritenere “spuria” una pericope inserita successivamente da chissà chi. Qui non si valuta l’ispirazione divina della Bibbia, ma chi ha scritto cosa. Marco non ha scritto quel finale, quindi il finale è spurio. Riguardo poi all’attendibilità di un qualcosa inserito successivamente da un anonimo, be direi che la sua attendibilità lascia molto a desiderare sia dal punto di vista storico che religioso. Se poi parliamo in particolare del finale di Marco, è quasi certo che si stratti di una “armonizzazione” di questo vangelo con gli altri due sinottici, in modo da renderlo coerente nel finale. Dunque quei versetti non ci possono dire nulla di storico ne, credo, di religioso sulla vita di Gesù.

Citazione:
“non può dirti se il risultato che ne è uscito sia stata la volontà di un qualche uomo, o la volontà di Dio.”

Il criterio di “apostolicità” non l’ho inventato io ma i cristiani delle origini. Cioè il fatto che per ritenere un testo neotestamentario ispirato l’autore dovesse essere necessariamente un apostolo o allievo diretto di un apostolo è un criterio che già i cristiani del II secolo avevano enucleato per capire a quali vangeli si doveva dar retta. Dunque se questo criterio è basilare e corretto, allora capire chi ha scritto cosa è vitale, altro che inutile.

Infine, per i ferventi sostenitori del “sola scriptura” direi che sono invece fondamentali due cose:

- chi ha scritto cosa

- chi ha deciso e perché che quegli scritti sono da ritenere ispirati e altri no


Di quanto sopra se ne occupano gli storici dei testi.

Saluti
Andrea
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