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Vecchio 23-03-2007, 21.06.42   #11
spirito!libero
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Wink Riferimento: La stesura dei Vangeli

Ciao Lucio,

Citazione:
“Le tue non sono altro che supposizioni….non hai lo straccio di nessuna prova di ciò che dici….solo supposizioni”

“E’ chiaro che nel fare copie dei testi sono stati fatti degli errori ……errori però ……che non cambiano il senso dei discorsi……”

Posso sapere in base a quali studi filologici sostieni questo ? come fai cioè a sapere che il "succo del discorso" (che poi quale sarebbe sto succo ?) non cambia se non conosci le varianti testuali ? (sai cos’è una variante testuale ?)

Per sostenere ciò che ho quotato dovresti come minimo avere in mano un’edizione critica e averla studiata altrimenti non si spiega come tu possa sostenere un qualcosa inerente gli studi sui testi dei vangeli senza avere un minimo di conoscenza degli studi filologici neotestamentari.

Saluti
Andrea
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Vecchio 23-03-2007, 23.21.40   #12
hetman
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da Wuaw
Bel 3d, per l'argomento ed il garbo di (quasi) tutti i partecipanti.

Vi confesso che la verifica letterale, storica e testuale mi avrebbe interessato anni addietro, oggi però molto meno.

Credo che sia invece dovere di ogni credente cristiano analizzare attentamente i vangeli per verificarne la coerenza interna, partendo ovviamente ed anche se si vuole, limitandosi, ai vangeli canonici.

Capisco che questo è già "peccato" per i più allineati alla obbedienza dogmatica all'insegnamento ecclesiale, ma può essere uno studio illuminante.

Non propongo schemi di lettura o paradigmi particolari.
Solo prestare molta attenzione alle parole che il Principale Protagonista ha detto ed a cosa ha detto essere fondamentale (lo afferma con assoluta chiarezza e determinazione).
Poi via via verificare quali parti sono coerenti con gli assunti fondamentali e quali invece siano in contrasto.
A questo punto non c'è giustificazione storica o di traduzione che tenga.

Ovviamente non vi do la mia lettura, che non conta nulla. Dovete cercare, se vi siete incuriositi, la vostra.

E che i fondamentalisti non se ne abbiano a male.

Non voglio la Tua lettura, che potrebbe anche contare qualcosa, ma da credente in Dio mi spieghi come verificare le congruenze e su quali assunti fondamentali. Quali sono gli assunti fondamentali che Cristo ci ha tramandato, e da dove dobbiamo estrapolare questi assunti?

Il solo fatto che la Cristianità ha subito in questi 2000 anni scismi e divisioni, ci porta a pensare che da qualche parte si bara. Saranno stati gli interessi Clericali del 1° millennio, il più oscuro di tutta la Cristianità, o solo il voler nascondere alcune Verità scomode per alcuni e altamente vivificanti per altri.

I fondamentalismi non sono solo di una Chiesa o di una Religione, ma di tutte le Chiese e di tutte le Religioni fin quando non si capisce che Dio è Uno ed è lo stesso per tutti e si cerca di trovare quello che ci accomuna e non quello che ci divide.

No, forse potrebbe contare molto la Tua lettura, ed aprirci un pò di più la mente.
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Vecchio 24-03-2007, 17.31.45   #13
Wuaw
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Ciao Hetman,

Innanzi tutto sottoscrivo appieno la frase che scrivi e che riporto perchè non sarà mai ripetuta abbastanza:
I fondamentalismi non sono solo di una Chiesa o di una Religione, ma di tutte le Chiese e di tutte le Religioni fin quando non si capisce che Dio è Uno ed è lo stesso per tutti e si cerca di trovare quello che ci accomuna e non quello che ci divide.


Quanto alla mia lettura è assolutamente banale, ma forse occorre una piccola premessa.
Sono stato educato in una famiglia cattolica non priva però di un certo spirito critico.
Ho vissuto la classica trafila "religiosa" del cattolico medio, prima un certo fervore che con la maggiore età e la maturità diventa tiepidezza e distacco di fatto.
Ma ho cercato di reagire frequentando prima ambienti religiosi, con grandi delusioni: la "chiesa" quella organizzata non quella vera, accetta solo chi si prostra in partenza, non chi discute.
Poi leggendo molto, teologi allineati e teologi disallineati, ma sopratutto leggendo molto i Vangeli - molto meno la Bibbia.
Nel frattempo approfondivo la conoscenza di altre religioni.
Fine della premessa, che ha solo lo scopo di scusare la banalità della mia lettura che però, in un articolo che ho messo nel mio sito in internet, oso chiamare "Cristianesimo Zen".
Perchè?
Perchè mi sembra lo stesso approccio, puntare direttamente al cuore del problema, saltando se necessario tutte le scritture (o quasi).
E vengo al punto:
Cristo credeva in Dio, e quindi questo è un presupposto essenziale.
Ho trovato in me stesso la stessa convinzione (chiamale certezza, fede, o quello che vuoi).
Poi ho visto che Gesù Cristo dice tante cose, alcune sembrano (o sono?) contraddittorie.
Ma non pone tutto sullo stesso piano.
Ripetutamente afferma che due sono i fondamenti di tutta la Legge ed i Profeti: l'amore per Dio Padre, l'amore per il prossimo uguale all'amore per se stessi (ama il prossimo come te stesso).
Non vale la pena citare testualmente nessuno dei vangeli, questo almeno credo sia indiscutibile.
Il primo comandamento: Ama Dio, presuppone e sottintende un lungo discorso, un lungo ragionamento, o la comprensione di una evidenza.
Nel verbo amare non ha senso l'imperativo. Non si ama per comandamento, per obbligo, per imposizione.
La conclusione è che il comandamento sottintende che Dio è meritevole (sto bestemmiando? e perchè?) del nostro amore, che dobbiamo accorgergi di quanto lo sia, che dobbiamo conoscerlo per accorgercene e via discorrendo.
Il secondo comandamento non abbisogna di spiegazioni, ma si potrebbero scrivere libri su di esso.
Finito?
Non ancora.
C'è un'altra cosa che Gesù afferma con una durezza inusuale nel suo insegnamento.
Lui che insegna a perdonare settanta volte sette afferma categoricamente: il peccato contro lo Spirito Santo non sarà mai perdonato!.
Ora se prescindiamo dai ridicoli tentativi della gerarchia di mettere lo Spirito in una gabietta per colombi per farne strumento della stessa, tutti i Vangeli e tutta la Bibbia e, forse sopratutto, il normale modo di intendere, ci mostrano lo Spirito Santo come il massimo ispiratore della umana ragione.
Il fatto che la trascenda (più che ovvio) non può mai significare che la contraddica.
Abbiamo già tre inattaccabili presupposti su cui fondare ogni nostra interpretazione, ma Gesù ci dà ancora un aiuto "dai loro frutti li riconoscerete, non si raccoglie infatti uva dalle spine, nè fichi dai rovi.

Come vedi non occorre nè una grande dottrina nè una enorme cultura per arrivare a conclusioni così autoevidenti, ma quando cominci a rileggere i vangeli alla luce di questi presupposti.....
be, a questo punto ognuno è libero di dare la propria lettura, ed ogni lettura va benissimo, purchè ragionevole, logica, onesta e sincera.
E, come dici tu, si vede che la distanza fra le varie religioni si affievolisce, come è, ancora una volta logico che sia, se uno degli attributi che diciamo di riconoscere in Dio Padre (e che dobbiamo riconoscergli perchè meriti il nostro amore) è l'amore e la giustizia nei confronti di tutte le sue creature.

Spero di non averti del tutto deluso e spero anche di non avere suscitato la sensibilità di tanti amici, probabilmente più colti e documentati del sottoscritto.

Anticipo che non parteciperò a discussioni a forza di citazioni, abbiamo tutti copia dei vangeli in formato digitale ed è facilissimo ritrovare frasi che si accordino alle nostre convinzioni da sbattere in faccia all'avversario di turno, ed io non ho nè voglio avere avversari, ma compagni di strada.
Un abbraccio
Wuaw
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Vecchio 24-03-2007, 19.09.16   #14
hetman
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Ciao Wuaw

Sarai per sempre mio compagno di strada.
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Vecchio 03-04-2007, 22.55.20   #15
Flavio**61
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ciao Lucio,



Posso sapere in base a quali studi filologici sostieni questo ? come fai cioè a sapere che il "succo del discorso" (che poi quale sarebbe sto succo ?) non cambia se non conosci le varianti testuali ? (sai cos’è una variante testuale ?)

Per sostenere ciò che ho quotato dovresti come minimo avere in mano un’edizione critica e averla studiata altrimenti non si spiega come tu possa sostenere un qualcosa inerente gli studi sui testi dei vangeli senza avere un minimo di conoscenza degli studi filologici neotestamentari.

Saluti
Andrea
Spirito …sono io ..non Lucio a fare queste affermazioni…..

Per quanto riguarda i testi del Nuovo Testamento… come ben sai non abbiamo gli originali….abbiamo solo delle copie …su papiro …le più antiche …e su pergamena…in tutto ci sono circa 5200 copie…..in lingua greca…..prodotte tra il II e il XV secolo…..( ci sono anche copie in altre lingue )

In tutto su queste copie sono presenti circa 250 000 varianti……la maggior parte di queste sono di questo genere …..ad esempio ..Gesù cristo ….con….cristo Gesù…

Varianti che toccano il senso della …frase ….sono circa 200…..

Tra queste sono una quindicina quelle più importanti del tipo…..
……. non tutti moriremo…. con….. tutti moriremo….

Se poi andiamo ad analizzare solo i quattro vangeli …..le varianti sono ancor meno…..

Perchè secondo me non cambiano il succo ?........

Innanzi tutto i vangeli… non sono….testi che vogliono fare storia……

…..analizzando i testi avrai notato che l’intenzione degli autori è quella di dire…. Rispondere alla domanda…..chi è Gesù?

Gli autori dei vangeli vogliono dire che …Gesù è il messia atteso dagli ebrei….

Ora se ci sono errori di genealogia…..di geografia….di storia…..di grammatica …di forma

letteraria ……non possono di certo far cambiare il messaggio dell’autore …

Attualmente ci sono dei gruppi di studiosi ……
Il gruppo di…..E.Nestle…di …A.Merk….

Il gruppo della Greek new Testament…

…che lavorano su queste copie per avvicinarsi il più possibile all’originale

E il loro metodo di lavoro è accettato da tutti …..

Ciao Flavio

PS:….non ho in mano una critica testuale….non ho fatto studi su queste …a certi livelli…

A parte le varianti testuali ….ci sono nei vangeli anche delle contraddizioni…ma come ti ho detto prima ……

Tenendo conto che l’autore vuole dire che Gesù è il messia …..tutti questi problemi non vanno a cambiare il succo
Flavio**61 is offline  
Vecchio 04-04-2007, 00.26.15   #16
spirito!libero
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Il punto è: cos’è il succo ?

Se il succo è che Gesù era il messia potrei anche concordare, anche perché questo è un dato di fede e non mi interessa più di tanto. Ma la critica testuale, caro Flavio, ha espunto tante cosucce che fanno cadere molti degli assunti del cristianesimo tradizionale. Quindi se oltre al “succo” sopra esposto dobbiamo guardare a ciò che Gesù realmente insegnò, disse, fece, se si proclamò Dio, se abolì certe leggi ebraiche e quali, ecc… be le cose cambiano e parecchio pure.

Le Bibbie ufficiali non si sono adeguate ai testi ricostruiti dalla moderna filologia ed hanno lasciato intatte quelle pericopi interpolate o aggiunte anche quando sono risultate false ossia aggiunte successivamente alla redazione del vangelo di turno. Faccio due esempi su tutti per dimostrare che i problemi presenti nella critica testuale comportano molto spesso interpretazioni nettamente diverse del testo, altro che di poco conto, come vedremo.

Il primo caso è il finale del vangelo più antico, quello di Marco 16,9-20 quest’ultimo è un falso aggiunto successivamente per armonizzare il vangelo di Marco con quello degli altri agiografi. La prova sta nel fatto che tutti i più antichi manoscritti e tra i più autorevoli non riportano questi versetti ! Non solo, ma le parole utilizzate e lo stile letterario del brano sono nettamente diversi rispetto al resto del vangelo. Questa è una prova quasi certa dell’aggiunta successiva. Capisci che essendo Marco il vangelo più antico, rendersi conto che si conclude con la tomba vuota senza le apparizioni del risorto e le varie testimonianze della resurrezione di Gesù cambia completamente la visione storica degli accadimenti evangelici su un tema che è il cuore del cristianesimo: le apparizioni di Gesù risorto.

Il secondo caso è l’episodio dell’adultera in Giovanni 7,53-8,11. Anche in questo caso abbiamo numerose discordanze nei manoscritti, cioè i versetti non vengono riportati da tutti i testimoni (manoscritti) ma soprattutto non sono presenti in quelli più antichi e autorevoli. Ma non basta, nei manoscritti dove è riportato l’episodio, non viene collocato sempre nello stesso punto del vangelo ma in posizioni diverse. Questi ed altri elementi di analisi dei vocaboli, fanno ritenere il passaggio un falso ! Eppure dimmi Flavio, quanta gente va in giro oggi blaterando: “Gesù disse chi è senza peccato scagli la prima pietra !” Ma essendo quel passaggio un falso, di fatto Gesù, secondo i vangeli, non condannò esplicitamente la lapidazione, non ti sembra un Gesù molto diverso quel Gesù che non condannò esplicitamente la lapidazione ?

Saluti
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 04-04-2007 alle ore 09.10.59.
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Vecchio 04-04-2007, 10.14.47   #17
massylety
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Secondo me e' tempo perso, perche' credo che se uno ha un briciolo di fede, tutto quello che viene detto per sminuire il Vangelo e Gesu' Cristo altro non fa invece che alimentarne la Fede e renderla solida e robusta, quasi incrollabile.
A me succede questo, piu' sento cose contro e piu' acquisto fede.
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Vecchio 04-04-2007, 10.41.59   #18
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Originalmente inviato da massylety
piu' sento cose contro e piu' acquisto fede.

Ne sono convinto, del resto devi mantenere le tue convinzioni, altrimenti ti crolla l'esistenza, è esattamente lo stesso comportamento degli islamici, si chiama: fideismo cieco.

Invece di approfondire gli argomenti per capire dove sta la verità, ci si mette due dita nelle orecchie, si chiudono gli occhi e si inizia a vociare per non sentire le parole di chi ci sta parlando. Pur di non muoversi di un millimetro dai propri convincimenti ci si chiude nelle proprie consolidate posizioni per paura del crollo del mondo, mi ricorda molto l'atteggiamento di chi non volle guardare nel cannocchiale di Galileo, meglio non guardare altrimenti occorre cambiare la nostra visione su Gesù... non sia mai !

Questa non è onesta ricerca del vero, ma chiusura mentale e fanatismo, atteggiamenti molto pericolosi.

Tra l'altro vorrei dire a Massimiliano che i vertici ecclesiastici queste cose le sanno bene, si guardano ovviamente dal divulgarle al popolino insegnandole a denti stretti nelle loro università. Ovviamente hanno formulato delle giustificazioni a codeste magagne testuali, il tutto sta a capire quanto convincenti siano.


Saluti
Andrea
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Vecchio 04-04-2007, 11.09.09   #19
hetman
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Ciao a Tutti
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Originalmente inviato da Wauw
Ripetutamente afferma che due sono i fondamenti di tutta la Legge ed i Profeti: l'amore per Dio Padre, l'amore per il prossimo uguale all'amore per se stessi (ama il prossimo come te stesso).

Prendo questo piccolo inciso che hai riportato e cercare di chiarirlo:

Tutti i Messaggeri di Dio a partire da Abramo e fino a Bahà'u'llàh. passando attraverso Cristo e Muhammad, hanno detto la stessa cosa
AMA IL PROSSIMO TUO

Penso dovremmo approfondire questo inciso è vedremmo che in tutte le Sritture Sacre, di qualunque Religione, tale inciso è fondamentale.

Dico in tutte le Scritture Sacre anche quelle "Apogrife" ed "Agnostiche", forse è l'unico inciso comune e non contradetto, se solo si mettesse in atto tale principio non vi sarebbero guerre, fondamentalismi, razzismi, lotte di potere, egoismi, sopraffazioni, partitismi, sfruttamenti, antagonismi, egocentrismo e non ci dibatteremmo in inutili controversie su aggiunte e falsificazioni che restano solo visioni umane e vane fantasie.

Amiamo il nostro prossimo è saremmo salvi non solo spiritualmente ma anche materialmente qui e subito.

Un abbraccio a Tutti
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Vecchio 04-04-2007, 11.20.45   #20
massylety
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ne sono convinto, del resto devi mantenere le tue convinzioni, altrimenti ti crolla l'esistenza,

A me non crolla niente, resto sempre piu' convinto della mia fede tutto qui, sei forse invidioso fratello?
Tu che ti affanni in maniera disperata per trovare la verita'..invece altro non fai che deluderti, perche' la verita' non la cerchi, ma la combatti.



è esattamente lo stesso comportamento degli islamici, si chiama: fideismo cieco.


Ma Gesu',... e' la fede che premia!!!



Invece di approfondire gli argomenti per capire dove sta la verità, ci si mette due dita nelle orecchie, si chiudono gli occhi e si inizia a vociare per non sentire le parole di chi ci sta parlando.

Ma si dicessero almeno cose giuste, potrei anche darti ragione, ma sono le solite cose, la solita giostra, di chi e' PER, e di chi e' CONTRO, nulla di nuovo sotto il sole, non sei lo scopritore di niente...

Pur di non muoversi di un millimetro dai propri convincimenti ci si chiude nelle proprie consolidate posizioni per paura del crollo del mondo, mi ricorda molto l'atteggiamento di chi non volle guardare nel cannocchiale di Galileo, meglio non guardare altrimenti occorre cambiare la nostra visione su Gesù... non sia mai !

Ma quale altra verita', c'e' su Gesu', se non quella che conosciamo?
I Miracoli Gesu' li ha compiuti e ancora oggi li compie..
Ha promesso e mantenuto che Lui sara' con noi, fino alla consumazione dei secoli e che le porte dell'inferno non prevarranno mai contro la sua Chiesa.
Quindi non datevi pena, la Fede e' un Dono di Dio e per essa si compie il MIracolo, a voi non interessa niente cercare la Verita', vi interessa distruggere e sgretolare la Verita' della Chiesa e del Vangelo di Cristo, altro in mente non avete....


Questa non è onesta ricerca del vero, ma chiusura mentale e fanatismo, atteggiamenti molto pericolosi.

Non giudicare, o sarai giudicato con la stessa misura...






Tra l'altro vorrei dire a Massimiliano che i vertici ecclesiastici queste cose le sanno bene, si guardano ovviamente dal divulgarle al popolino insegnandole a denti stretti nelle loro università. Ovviamente hanno formulato delle giustificazioni a codeste magagne testuali, il tutto sta a capire quanto convincenti siano.

Tra l'altro vorrei dirti che la Madonna a Fatima aveva gia' predetto tutto questo, compresi gli errori dottrinali e il diffondersi dell'eresia, in questo sta' la perseveranza, ascolta il cuore e segui la Verita'.
Cosit quello che costi...



Saluti
Andrea

ciao
Massimiliano
massylety is offline  

 



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