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Vecchio 15-05-2007, 09.59.49   #121
spirito!libero
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

“Sappiamo tutti che il capitolo 21 è di un altro autore …e questo è un indizio in più per dire che Giovanni l’apostolo è l’autore dei primi 20…..”

Ma che bel ragionamento logico. Tu dici: poiché sappiamo che il cap. 21 non è dell’autore degli altri capitoli, allora questi ultimi sono di Giovanni ? Mi sembra alquanto arbitrario. Non funziona così, dobbiamo prima stabilire chi è l’autore degli altri capitoli o per meglio dire gli autori. Ma poi basterebbero gli esempi che ho riportato, cioè appunto il cap.21 e la pericope dell’adultera, per poter sostenere che il vangelo di Giovanni oggi in nostro possesso è un lavoro redazionale progressivo ed io questo avevo affermato e questo ho dimostrato.

Poteva poi, secondo te, un uomo illetterato (cfr atti 4,13 "Essi, vista la franchezza di Pietro e di Giovanni, si meravigliavano, avendo capito che erano popolani senza istruzione") alla veneranda età di più di 80 anni scrivere un vangelo così articolato con un greco ricercato e complesso come quello che si riscontra in Giovanni ?

Citazione:
“Il fatto che questo vangelo sia ritenuto canonico …non è teologia ..ma storia ….perchè per essere canonico il testo doveva rispondere a tre domande…
Deve rispettare la tradizione orale
Deve avere un apostolo o un discepolo diretto come redattore
Deve essere accettato da tutte le chiese…”

Il che è sempre una questione teologica. Difatti il primo principio del rispetto della tradizione orale era appunto teologico, cioè i contenuti dottrinali dei vangeli dovevano essere quelli riconosciuti dalla corrente cristiana vincente, il fattore “apostolico” era poi unicamente pro-forma, visto che sappiamo che nel testo vi sono aggiunte non apostoliche, dunque se quello apostolico è un criterio irrinunciabile, oggi dovreste rifiutare tutti e 4 i vangeli o almeno quelle parti certamente interpolate e/o aggiunte.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 15-05-2007, 13.19.26   #122
hetman
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da turaz
te l'ho già spiegato ma in un certo senso non vedi altro che la tua "visione" predefinita a monte (sei chiuso in questo)

a mio sentire se parla di "spirito della verità" con le parole "lui" ecc. ecc. non sta parlando di una persona definita ma dello spirito e quindi dell'esperienza interiore di ognuno nel momento in cui diventa "canale" di spirito.
in sostanza il "limitare" ciò con l'identificazione in una persona è a mio sentire l'errore che commette da sempre l'uomo e che porta nella sostanza alla divisione.

Citazione:
Originalmente inviato da yam
Concordo con Turaz. Questa e' una visione ideologica e priva di reale comprensione.
Lo Spirito e' interno all'uomo, il Cristo interiore e' il Logos ed e' una particolare forma di presenza a se stessi, prima che l'origine della parola.
Di Cristi nel mondo se ne sono manifestati tanti, non uno solo.
Ogni volta che lo Spirito, cioe' il vero Se', emerge in un essere umano, quello e' divenuto Figlio di Dio.
Giovanni stesso, che fu influenzato da Filone di Alessandria, dice che ad ogni uomo e' dato di divenire figlio di Dio.
In altre tradizioni non si parla di Padre e Figlio ma di Madre e Figlia, oppure di Atman Brahman, ma la sostanza e' la stessa.

Citazione:
Originalmente inviato da fallible
Salve e buon pomeriggio!
Così telegraficamente... Ogni volta che lo Spirito, cioe' il vero Se', emerge in un essere umano, quello e' divenuto Figlio di Dio. non emerge ciò che già è ce se ne rende consapevoli...

Ciao a tutt'e tre

X Turaz
nella risposta a dasca
Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Bisogna vedere se "Giovanni 16:7-15" possono ritenersi vere affermazioni di Gesù senza ombra di dubbio e senza accettazione fideistica.
Mi sembra chiaro che sto facendo un discorso sulla stesura dei Vangeli e non una trattazione personale sul ritorno di Cristo che resta un fatto d'accettazione personale, comunque anche l'Induismo ed in Buddismo attendono il "Ritorno", bisogna vedere in che forma.

X Yam
Lo saprai dalle loro opere, poi resta a Te decidere.

X Fallible
Libero di pensarla come credi, cmq penso che non basti il "vero Sè" inquanto non ha le risposte, anche Tu e Yam vi rifate a dei "Maetri" o sbaglio?
Basterebbe per voi rivedere "I quattro pilastri della Sagezza" del Budda per capire cosa sia il "vero Sè".

Saluti
hetman is offline  
Vecchio 13-06-2007, 12.29.54   #123
erasmo
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da hetman


Il solo fatto che la Cristianità ha subito in questi 2000 anni scismi e divisioni, ci porta a pensare che da qualche parte si bara. Saranno stati gli interessi Clericali del 1° millennio, il più oscuro di tutta la Cristianità, o solo il voler nascondere alcune Verità scomode per alcuni e altamente vivificanti per altri.

I fondamentalismi non sono solo di una Chiesa o di una Religione, ma di tutte le Chiese e di tutte le Religioni fin quando non si capisce che Dio è Uno ed è lo stesso per tutti e si cerca di trovare quello che ci accomuna e non quello che ci divide.



Hetman
permettimi di non essere d'accordo quando affermi, in maniera generale, che dietro a scismi e divisioni, c'è qualcuno che bara.
Anch'io studio da decenni sia la storia e sia queste tematiche, e sempre più constato che i lati oscuri di molti vicende sono parecchi quando c'è stata di mezzo la politica : e tu ben sai che molti scismi ufficialmente religiosi, come molte guerre di religione, avevano invece invece dietro poi la quell'insieme di azioni che noi chiamiamo politica.
E allora lì sovente c'è solo un bieco interesse di potere o di influenza.
Un caso potrebbe essere la divisione fra occidentali e orientali ; quel famoso Filioque c'entrava ben poco.


Ma vi sono altri casi in cui la divisione viene da altri fattori che secondo me non implicano barare.
Per esempio dietro la divisione di Lutero o di Valdo o Savonarola, non ci vedo barare, come per esempio,non so per i Pietisti o per molta parte di quella miriade di denominazioni cristiane o per i monaci del monte Athos, per esempio.

Piuttosto ci vedo un mix di parecchie componenti che, anche quando si servono dello stesso testo sacro, l'approcciano in modo diverso, arrivando a soluzioni diverse che non necessariamente discendono dal barare.

Infatti se esamini a fondo la storia delle religioni ( mi fermo al nostro mondo occidentale e vicino orientale ) vedi poi che alla fine le divisioni avvengono perchè si legge la stessa Bibbia ma con almeno quattro variabili:
la prima : la propria cultura filosofica e la sua formazione
la seconda : la propria cultura religiosa e la sua formazione
la terza : l'ambiente sociale, comprendendo il proprio stile di vita
la quarta: la propria coscienza, che è quella decisiva.

Anche nelle divisioni religiose, anche se si dichiara uno di questi elementi, alla fine sono tutti e quattro quelli che influiscono sulla divisione.
E se, come dici tu, vi può essere 'baro', non sempre ciò è a livello personale e/o cosciente.
Per esempio è rilevabile benissimo quanto ha influito anche una certa filosofia ( non teologia) sulla divisione innescata per esempio da Lutero.

Rispetto poi alle tue ultime affermazioni, sull'unicità della Religione, sono d'accordo.
E' uno sforzo non facile, da una parte e dall'altra.
Ma secondo me la ricerca di una via personale, anche diversa dagli altri, non credo sfoci necessariamente nel fondamentalismo.

Naturalmente poi posso intuire che cosa vuoi dire con quegli 'interessi clericali del 1° millennio' o questo 'voler nascondere' chissà che cosa: detta così, mi pare più una tirata finale per stupire con gli effetti speciali.
Vuoi specificare?
ciao
erasmo is offline  
Vecchio 13-06-2007, 13.53.01   #124
erasmo
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Hetman
.............................. .............................. ...........
Saluti
Andrea

ps
inoltre ancora una volta hai omesso di citare il link dal quale hai copia/incollat il tuo intervento, lo cito io:

http://www.scienzeantiche.it/libreri...a_testuale.pdf

La cosa divertente è che nell'articolo si dice esattamente quello che io stesso sostengo e il pezzo copia/incollato è estrapolato da una dissertazione, più o meno corretta, di elementi di critica testuale del NT. Insomma ammesso che tu abbia letto tutto l'articolo, hai estrapolato un passaggio facendo dire all'autore (ma poi tu sai chi è ? e perchè dovrebbe aver ragione un anonimo scrittore su internet piuttosto che riconosciuti biblisti ?) dicevo far dire all'autore ciò che non voleva assolutamente dire !! Ecco a cosa servono i link, gli utenti potranno leggersi tutto l'articolo e farsi una loro opinione anche se, devo ammetterlo, servono delle basi per comprendere di cosa si stia parlando.

continua....


Andrea
ogni tanto, come ti ho già detto, alcune tue affermazioni mi lasciano un po' perplesso

un esempio è quella tua definizione di "anonimo scrittore su internet...".

quell'anonimo scrittore è Gianluigi Bastia, come tu avrai potuto constatare dall'articolo citato da Hetman.

Forse nella fretta non hai potuto verificare la quantità e soprattutto la qualità degli interventi che Gianluigi ( Hard Rain ) ha immesso in Scienze antiche, che poi è il forum da cui tu stesso citi e che credo abbia avuto tempo di leggere.

Inoltre Gianluigi è uno studioso di documenti antichi del Nuovo testamento in cui archeologia, papirologia e citica testuale, i manoscritti di Qunram, ecc per esempio, sono la parte più approfondita e studiata.

Basta vederli nel suo sito http://digilander.libero.it/Hard_Rain/ che è una miniera interessantissima e abbondante di materiale, non facilmente reperibile altrove e assai pertinente e utile al discorso che stiamo facendo qui.
Oltre il resto, avendolo contattto anche fuori forum, mi pare sia una persona seria e uno studioso preparato.
ciao
erasmo is offline  
Vecchio 13-06-2007, 14.03.30   #125
spirito!libero
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
“un esempio è quella tua definizione di "anonimo scrittore su internet...".

quell'anonimo scrittore è Gianluigi Bastia, come tu avrai potuto constatare dall'articolo citato da Hetman.

Forse nella fretta non hai potuto verificare la quantità e soprattutto la qualità degli interventi che Gianluigi ( Hard Rain ) ha immesso in Scienze antiche, che poi è il forum da cui tu stesso citi e che credo abbia avuto tempo di leggere.

Inoltre Gianluigi è uno studioso di documenti antichi del Nuovo testamento in cui archeologia, papirologia e citica testuale, i manoscritti di Qunram, ecc per esempio, sono la parte più approfondita e studiata.

Basta vederli nel suo sito http://digilander.libero.it/Hard_Rain/ che è una miniera interessantissima e abbondante di materiale, non facilmente reperibile altrove e assai pertinente e utile al discorso che stiamo facendo qui.
Oltre il resto, avendolo contattto anche fuori forum, mi pare sia una persona seria e uno studioso preparato.”

Quella mia frase che hai citato non è riferita ad Hard Rain che stimo e del quale apprezzo il serio lavoro. Difatti nel paragrafo che hai quotato dico espressamente che l’articolo di Hard Rain concorda con quanto sostengo io stesso in merito a ciò che mi si stava contestando, dicendo appunto che è assurdo citarlo per cercare di confutare quanto sostengo visto che io e Hard Rain concordiamo in merito !

Se ho dato l’idea di ritenere Bastia un “anonimo scrittore su internet” chiedo venia, non mi riferivo di certo a lui ma ad altri articoli anonimi che mi sono stati troppo spesso sbattuti in faccia come se mi dovessero rivelare chissà cosa quando invece si trattava banalmente di castronerie. Chiedevo al mio interlocutore se conoscesse l'autore dell'articolo in maniera provocatoria per far comprendere che spesso ci si butta su google e si ricerca la prima cosa che possa darci ragione anche se scritta da un anonimo qualcunque.




Ciao
Andrea
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Vecchio 14-06-2007, 10.51.23   #126
erasmo
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Quella mia frase che hai citato non è riferita ad Hard Rain che stimo e del quale apprezzo il serio lavoro. Difatti nel paragrafo che hai quotato dico espressamente che l’articolo di Hard Rain concorda con quanto sostengo io stesso in merito a ciò che mi si stava contestando, dicendo appunto che è assurdo citarlo per cercare di confutare quanto sostengo visto che io e Hard Rain concordiamo in merito !

Se ho dato l’idea di ritenere Bastia un “anonimo scrittore su internet” chiedo venia, non mi riferivo di certo a lui ma ad altri articoli anonimi che mi sono stati troppo spesso sbattuti in faccia come se mi dovessero rivelare chissà cosa quando invece si trattava banalmente di castronerie. Chiedevo al mio interlocutore se conoscesse l'autore dell'articolo in maniera provocatoria per far comprendere che spesso ci si butta su google e si ricerca la prima cosa che possa darci ragione anche se scritta da un anonimo qualcunque.




Ciao
Andrea


mi fa piacere che conosca il Gianluigi.

Passando ad altro.
Forse ricorderai che tempo addietro hai scritto in questo stesso 3dt:

Sarebbe interessante sapere se qualcuno ha condotto uno studio specifico su questa pericope dal punto di vista della coerenza letteraria o altro. Io non ho nulla nella mia bibliografia, tu hai qualche riferimento ?
------------------------

Se ti interessa ancora e già non lo conosci, puoi vedere:

Panagiotis Boumis

La Roccia dell'Apostolo Pietro

Un contributo all'interpretazione del passo di Mt 16, 18.

in

http://www.myriobiblos.gr/texts/ital...umis_rock.html

a me è parso estremamente istruttivo
ciao
erasmo is offline  
Vecchio 14-06-2007, 11.54.02   #127
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"mi fa piacere che conosca il Gianluigi"

Solo "virtualmente" non ho mai dialogato con lui.

Ti ringrazio per la segnalazione lo leggerò senz'altro.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 18-06-2007, 12.26.23   #128
ozner
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Ciao a tutti.
I Vangeli che alla fine vennero inclusi nel Nuovo Testamento erano tutti di autori anonimi. solo in una fase successiva vennero chiamati con i nomi dei loro autori putativi, Matteo, Marco, Luca, Giovanni. Ma all'incirca nel periodo in cui questi nomi vennero associati ai Vangeli, entrarono in circolazione altri Vangeli, testi sacri che venivano letti e venerati da diversi gruppi cristiani: ad esempio, un Vangeli affermava di essere stato scritto dal più stretto discepolo di Gesù, Simon Pietro, un altro dal suo apostolo Filippo, un altro dalla discepola di Gesù Maria Maddalena, un altro ancora dal fratello gemello di Gesù, Didimo Giuda Tommaso.
Qualcuno decise che soltanto quattro di questi antichi Vangeli sarebbero stati accettati come parte del canone, la raccolta di libri sacri delle scritture.

Per quanto riguarda poi l'argomento dei falsi vorrei citare solo un caso che mi ha colpito: un libro ascritto a Paolo, la " Seconda lettera ai Tessalonicesi " mette in guardia contro alcune lettere che affermano di essere state scritte da Paolo e che hanno disturbato alcuni lettori (2,2). Con un interessante cambio di prospettiva, oggi gli studiosi non sono più tanto sicuri che la citata lettera sia stata scritta proprio da Paolo. Una bella ironia della sorte. o la " Seconda lettera ai Tessalonicesi " è stata scritta da Paolo e qualcun altro produceva falsi a nome di Paolo, o la " Seconda lettera ai Tessalonicesi " è un falso che condanna la produzione di falsi a nome di Paolo. Comunque stiano le cose, qualcuno produceva falsi a nome di Paolo.
Postmetto che sono credente in Gesù, ma ora che sono adulto non mi sento di credere ciecamente, anzi vorrei che Gesù facesse il miracolo di aprirmi gli occhi della ragione ancora di più.
ozneRenzo
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Vecchio 18-06-2007, 12.59.34   #129
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Citazione:
"Postmetto che sono credente in Gesù, ma ora che sono adulto non mi sento di credere ciecamente, anzi vorrei che Gesù facesse il miracolo di aprirmi gli occhi della ragione ancora di più.
ozneRenzo"

Parole da incorniciare

Andrea
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Vecchio 18-06-2007, 13.55.53   #130
ozner
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Parole da incorniciare

Andrea
Grazie Andrea, mi hai fatto felice, qualcuno dirà basta poco, ma noi sappiamo che è molto.
Ciao Renzo.
ozner is offline  

 



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