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Vecchio 03-09-2007, 10.02.55   #141
berenger11
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Caro Flavio, se la sindone secondo te è la prova della resurrezione di gesù, be allora hai ben poco, anzi nulla.. Tre laboratori di fama mondiale l'hanno datata al 1200/1300 d.c. Punto. Tutto il resto sono balle. Se poi la gente vuole arrampicarsi con gli artigli sugli specchi, sulle vetrine, su tutto, allora va bene. Tra l'altro l'uomo della sindone sanguinava ancora, prova, questa si indiscutibile, che era ancora vivo mentre stava nel lenzuolo, probabilmente in coma. Se provi a stenderti su un qualcosa di duro, sul pavimento ad esempio, ti accorgerai che non tutto il tuo corpo tocca la superfice, ma, nella parte posteriore, solo nuca, spalle, bacino e talloni. I vangeli dicono che Gesù venne appoggiato sulla nuda roccia, eppure tutto il corpo lascia il segno sul lenzuolo. Idem per il davanti. Prova ad incrociare le mani sull'inguine mentre sei sdraiato come fa l'uomo della sindone: i gomiti si staccano da terra. Per farle stare in questa posizione devi legare i polsi tra loro, ma non sono legati. Potrei andare avanti ancora, ma può gia bastare. L' immagine è medioevale, con tutta probabilità quell'uomo è Jacques de Molay, ultimo maestro dei templari, arrestati nel 1307 per ordine del Papa e accusati di eresia. De Molay subì la stessa tortura di Gesù, frusta, corona di spine, e fu poi inchiodato ad una porta di legno per diverse ore. Per umiliarlo lo avvolsero nel lenzuole di lino come facevano i templari nella cerimonia di iniziazione di un nuovo cavaliere dell' ordine, poi lo deposero semimoribondo nel giaciglio(morbido, non di roccia) della sua cella. Ci vollero mesi, ma si riprese. Poi, nel 1314, lo mandarono al rogo. Durante il processo dell'inquisizione mostro più volte le sue ferite. Si sono fatte un sacco di chiacchere sulla datazione, errori, scambio di campioni. Il direttore di uno dei laboratori, quello in Texas, ha dichiarato che la probabilità che il suo staff abbia sbagliato è prossima non allo zero, ma al sottozero! Mi dispiace Fabio ma la sindone con Gesù temo no abbia nulla a che vedere, chiunque l'abbia studiata senza i paraocchi del credente a tutti i costi concorda. Ciao.
berenger11 is offline  
Vecchio 03-09-2007, 12.25.03   #142
hetman
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Messaggi: 447
Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da ozner
Caro Hetmani, tu con la storia dell'asino vuoi confondermi; prendiamo un animale dell'arca, non so mica se l'asino ce la fatta a salire, e poi a me sembrava che l'arca non volasse, ma vabbene se lo dici tu che li vedi, e per giunta negli aerei, ci credo!
Per me è il senso del discorso nella sua interezza che conta.
Per es: Gesù aveva attraversato il lago di Galilea ed era andato nella terra dei pagani e stava rinsavendo uno psicopatico che vedeva gli spiriti immondi: gli chiese: - come ti chiami - il posseduto rispose: - "legione"-. Allora Gesù punta lo sguardo e vede in lontananza una mandria di porci; a questo punto, ti dico, che gli asini ci sarebbero stati come i cavoli a merenda, perchè uno spirito così immondo come il malcapitato, visto che sdormiva nei cimiteri e si straziava vicino alle tombe, il posto dove stanno i cadaveri; oh! è ignomina per gli Ebrei, massimo di contaminazione, insieme al sangue delle donne che ritenevano impuro anche quello; considerando poi che quegli spiriti così immondi erano condannati, se scacciati, ad andare in un essere inferiore, tipo animale, ed in quello più immondo che purtroppo era il maiale detto porco. Difatti i poveri maialini mal sopportando l'intruso si gettarono in acqua a morire.
Solo questo per dirti, prima di scrivere o accettere ciò che è scritto si pensa sempre : c'entra nel contesto, si o no?
Andiamo a vedere come è riportato negli altri manoscritti. In sostanza se qualche cosa di buono esce dalle scrupolose analisi si accantona in attesa di una sua collocazione nel disegno finale che ci siamo proposti.
Se poi tu, per asini intendi qualche essere umano, ritorniamo alle favole di Esopo.
E questo è solo l'inizio, è la partenza solo degli asini.
alla fine, suppongo non mi sopporterai più.
ozner
Caro Renzo
Il mio era un esempio per dire che bastava una "i" in più per dare un senso diverso alla frase.
Nel contesto delle Sacre Scritture odierne, essendo esse antichissime, possono essere solo trascrizioni di racconti verbali o copie di scritti precedenti o traduzioni da altre lingue, il che in ogni caso ci porta a ritenere possibile delle imperfezioni, anche involontarie ed in buona fede, che possono stravolgere tutto il contesto della frase che andremo ad analizzare.
Concordo con Spirito!libero, in merito alla mancanza di sicurezza ma trasferisco il discorso sul contenuto morale e fondante che può essere condiviso o meno, ma che è comprensibile nella assoluta semplicità.
Non mi pongo dubbi sulla verità storica, mi pongo domande sull'effettiva utilità di certi comportamenti di Gesù nell'epoca moderna, sono i Suoi insegnamenti ancora validi? La risposta non può essere collettiva ma solo di ciascun individuo per se stesso.
Sia vero o falso il passo inerente la "lapidazione" non mi interessa, per me importante è se l'azione descritta sia condivisibile o meno, poteva benissimo essere solo un esempio, dato da Gesù per far capire uno specifico comportamento, e non un fatto realmente accaduto (intendo il fatto descritto e non la lapidazione in generale che era molto diffusa).
Ripeto:
Citazione:
Quanti scrittori, inventano storie per dimostrare una morale o una condizione psicologica oppure una filosofia. Sta al lettore decidere, secondo le proprie convinzioni e la propria coscienza, se quello che ha letto può o no essere condivisibile, se lo è lo si mette in pratica altrimenti no, questo è libero arbitrio.
Hai detto:
"Per me è il senso del discorso nella sua interezza che conta."
Esattamente ciò che dico io, che centra la storicità dello scritto.
C'è pure scritto "Chi può intendere intenda",
Giusto per documentazione:
Citazione:
Augias/Pesce (Inchiesta su Gesù)
“Di fatto il Gesù “storico” che emerge dalla più sobria ricostruzione del Prof. Pesce, è il portatore di un’”utopia pratica”, basata sull’abbandono totale a Dio e sull’attenzione al prossimo. Questo Gesù sarebbe agli antipodi rispetto alla visione sia paolina che giovannea. Il tutto è sintetizzato con una efficace chiusa dallo stesso Pesce: “Gesù era un ebreo che non voleva fondare una nuova religione, non un cristiano” (p.237, postfazione)
“un uomo ebreo che non si sente identico a Dio” (p.28 ) “
“Di più, secondo Pesce “le chiese hanno tentato di realizzare il proprio messaggio servendosi di quelle istituzioni politiche cui Gesù non aveva mai fatto ricorso. E’ [...] un tradimento del cristianesimo rispetto a Gesù” (P.68)
Inchiesta su Gesù (C. Augias; M. Pesce - 2006)
Le affermazioni di Augias e Pesce mi trovano daccordo anche se per me non importante. Credo che per darci una risposta sulla "Storicità" di Gesù dimentichiamo il più importante: I Suoi Insegnamenti.

Ho la strana sensazione, non sò se condivisibile, che vi sia una corsa alla ricerca di una "Verità Assoluta" (papiri del mar morto) da parte di Scienziati di tutte le categorie, da linguisti ad archeologi, da chimici ad antropologi, etc. per chiarire o scoprire l'acqua calda, che non vi è nessuna "Verità Assoluta" ma tante verità relative che si susseguono nel tempo è che sono solo opera dell'evoluzione umana.
Vi è chi, come me, ritiene che l'evoluzione sia opera dei messaggi divini; e chi, come Spirito!libero, che ritiene l'evoluzione un fatto semplicemente umano e delle sue capacità materiali.

Saluti, Hetman
hetman is offline  
Vecchio 01-10-2007, 03.26.58   #143
Horus_il_falco
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Oltre alle naturali divergenze ermeneutiche tra ekklesia ed ekklesia esistono divergenze a volte anche di rilevanza dottrinale negli stessi originali che portano ad errori di diversa natura nella stesura finale dei Vangeli, così come li conosciamo in italiano.
La natura degli errori spazia da sviste, errata traslitterazione, salti di intere parole e frasi, ma anche intere aggiunte posteriori di parole e frasi ove si completa il testo di basi scritturali a fini teologici.
Per fare un esempio di come da diverse stesure si approda alla finale edizione CEI basta dare un’occhiata a questa pagina
http://www.greeknewtestament.com/B40C027.htm
-27,16-
Come si può notare in neretto vengono evidenziate le differenze tra testo e testo, qui salta agli occhi quel Gesù affianco al Barabba liberato al posto di Gesù detto il Cristo.
Gli studiosi sono in maggioranza d’accordo che l’originale portasse il nome Gesù Barabba per una serie di motivi.
Questo introduce un altro argomento, le fonti originali.
Si ipotizza infatti per queste ed altre motivazioni che le fonti originarie fossero almeno 2.
Altre motivazioni sono delle illogiche sequenze cono finali che si accordano con una frase o un’altra precedente ma non con entrambe.
È il caso della parabola del buon samaritano.
Il finale va e fa come lui è la prova che la sequenzialità logica manca per l’intero passo, ma si accorda invece o con un passo o con l’altro ma non entrambi.
Ancora esistono delle chiare aggiunte, ed è il caso di Giovanni XV e XVII capitolo, sempre analizzando la sequenzialità del racconto.
Senza di queste infatti da “alzatevi andiamo via di qui” e “detto questo Gesù usci con i discepoli” la sequenzialità non è interrotta dai capitoli intermedi che invece la falsano.
Se vi interessa continuo.



Per chi fosse interessato ad altri esempi lascio questo link
http://www.skypoint.com/~waltzmn/Examples.html

Gesú era forse il nome piú comune fra gli ebrei del tempo, quindi nulla di strano se Barabba si chiamava Gesú Barabba.
Molto piú strana ed intrisa di arcano si fa la coincidenza con il nome Barabba.
Bar Abbá; figlio del padre.
Barabba era un bandito conosciuto di cui si sapeva fra il popolo,
Cioé gli zeloti, che erano appunto banditi dalla giurisdizione romana;
vi era uno zelota anche fra i dodici che seguirono Gesú.
Che Barabba si chiamasse Gesú Barabba non é nuovo, io ho sempre letto la mia bibbia cosí !
In qualche vangelo viene riportato Gesú Barabba, io sono sicuro di averlo letto giá parecchi anni fa.




Vi é anche una piccola svista di traduzione quando Gesú dice a san Tommaso:
tu mi credi percé mi hai veduto, beati quelli che non avendo visto crederanno.
Il testo viene tradotto dando la possibilitá ad intendere questa frase di Gesú in senso generalizzato e filosofico, ma il senso dell'originale non é "beati quelli che pur non avendo visto crederanno" cosí cioé in senso generico, generalizzato quasi ad impronta filosofica.
Nel idioma originale da cui si traduce, il senso é: beati quelli che pur non avendomi visto (cosí come tu mi hai veduto Tommaso) crederanno.
Perché Gesú appare principalmente agli apostoli (e alle donne pie con Maria sua madre) appare principalmente agli apostoli perché a loro diede il compito di andare in tutto il mondo e testimoniare quello che avevano veduto per l'appunto quindi massima considerazione per il vedere.
Ci sono persone che dicono che non buono volere vedere per credere, io potrei dirmi sodisfatto di dire il contrario se correggessero un po' la traduzione...
oppure Gesú disse cosí come dire: i piú cocciuti siete voi, quindi devo farmi vedere a voi perché voi crediate; affinché non siate cociuti; mi avete pure visto mangiare un pesce insomma.
, beati quelli che pur non avendomi visto risorto crederanno disse Gesú.

Credere, cioé affermare che Gesú di Nazaret é il Signore (e pensare convintamente che Dio lo ha risuscitato dai morti)
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 06-10-2007, 16.46.37   #144
sebastianb
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

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Originalmente inviato da spirito!libero
E' noto che vi furono degli aggiustamenti dottrinali da parte dei copisti nei primi secoli. Tuttavia costoro riportavano, o almeno tentavano di farlo, il testo il lingua originale, le traduzioni invece, a cominciare dalla vulgata, sono comunque delle reinterpretazioni del testo. Non esiste una traduzione perfetta, non esiste alcun testo di una lingua che riportato in un'altra lingua ne colga tutte le sfumature e sottigliezze.

I linguisti infatti hanno coniato il motto: "tradurre è tradire".

Saluti
Andrea
Salve, quando studiavo le S.Scritture ( dai preti) mi ricordo un termine coniato appositamente e che dava alle stesse l' autorevolezza di " infallibilita' " della parola di Dio ( Yahwè per gli ebrei) e Dio ( dice Paolo - senza specificare se si trattava della Trinita' - che tra l'altro era ancora conosciuta - e mi riferisco a 2 timoteo 3,16 = TUTTA la Scrittura è ispirata da Dio). Orbene il termine è "" inerranza "" per significare che Dio si rende " garante" dello scritto. Dio (Yahwè ) e Dio (dei cristiani) non puo' ingannarsi nè ingannare !! - Per il cristianesimo di Roma un vicario di Jesu IL Cristo pubblico' anche una enciclica ( Providentisimusdeus) per confermare quanto scritto sopra ( Leone XIII ). Tutto cio' che narra la Bibbia ' è necessariamente VERO , perchè è parola di Dio ( Yahwè ) - Dio ( cristiano ) - Ma è cosi' complicata la parola di Dio? Perchè tante versioni? perchè tante interpretazioni? - Domanda = ma allora quel vocabolo: inerranza - è un termine vuoto - insignificante - come quei termini inventati appositamente dagli "esegeti " per ingarbugliare le menti dei semplici ? Scusate, sono limitato - chi puo' spiegarmelo con parole " terra / terra ? - Cordialita'
sebastianb is offline  
Vecchio 06-10-2007, 17.14.20   #145
spirito!libero
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L'inerranza biblica secondo i cattolici non è intesa come perfezione del testo, ma infalliblità del messaggio teologico/morale che il testo biblico, con tutte le sue varianti, trasmette. La CCR infatti, si fa garante essa stessa del messaggio perchè oltre al testo sostine di trasmettere inalterata la traditio apostolica orale. Alcuni teologi sostengono che se anche la Bibbia sparisse completamente dalla faccia della terra, la Chiesa trasmetterebbe inalterata la fede apostolica.

L'inerranza del testo, nel senso che si sarebbe trasmesso inalterato dalla penna dell'agiografo ai giorni nostri, è una stupidaggine da fondamentalisti del libro.

Non esiste "un testo" esistono migliaia di manoscritti che hanno lezioni quasi sempre differenti, non esiste un manoscritto identico ad un altro.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 06-10-2007, 17.25.13   #146
sebastianb
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Originalmente inviato da spirito!libero
L'inerranza biblica secondo i cattolici non è intesa come perfezione del testo, ma infalliblità del messaggio teologico/morale che il testo biblico, con tutte le sue varianti, trasmette. La CCR infatti, si fa garante essa stessa del messaggio perchè oltre al testo sostine di trasmettere inalterata la traditio apostolica orale. Alcuni teologi sostengono che se anche la Bibbia sparisse completamente dalla faccia della terra, la Chiesa trasmetterebbe inalterata la fede apostolica.

L'inerranza del testo, nel senso che si sarebbe trasmesso inalterato dalla penna dell'agiografo ai giorni nostri, è una stupidaggine da fondamentalisti del libro.

Non esiste "un testo" esistono migliaia di manoscritti che hanno lezioni quasi sempre differenti, non esiste un manoscritto identico ad un altro.

Saluti
Andrea
Salve Andrea, va bene e prendo per buono quello che scrivi. Ma allora quando Girolamo tradusse la versione dei " 70 " ( tra l'altro Non riconosciuta dai rabbini) - ti cito il primo esempio che mi viene in mente - ha interpretato in modo alquanto sospetto il versetto di Isaia 7,14 ( giovane donna = tradotto con " vergine" e tutte le polemiche di altri " esegeti che seguirono ), forse ebbe lui (Girolamo) la giusta ispirazione? - Ma allora è un controsenso !! Scusa - non per polemizzare - ha sbagliato Isaia? - O i cristiani hanno trovato SOLO quel versetto per giustificare la verginita' di Maria? - Chi ha sbagliato tra i due? - Quando mi verranno in mente altre "" diversita' """ ti chiedero' supporto tecnico - ti saluto /cordialita'
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Vecchio 06-10-2007, 23.48.30   #147
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Originalmente inviato da hetman
Caro Spirito

Sai che accetto pienamente il fatto che sia difficile trovare traduzioni fedeli anche dei papiri del mar nero, eppure quelli dovrebbero essere originali Ti pare?
Ma quello che continuo a ripetere è tutt'altra cosa, l'accetazione dei Libri Sacri è un fatto estremamente personale, il rapporto con Dio è intimo non necessita di scritti o di dimostrazioni della loro correttezza.
Noi due ne abbiamo discusso molto, capisco il Tuo punto di vista di "Studioso e Storico" ma la consapevolezza viene dal fatto che ciò che Gesù ha insegnato (che sia esistito o meno, che sia risorto o meno) è per noi giusto, cosa che si deve fare, che tutti dovrebbero fare, tutto qui.

Quanti scrittori, inventano storie per dimostrare una morale o una condizione psicologica oppure una filosofia. Sta al lettore decidere, secondo le proprie convinzioni e la propria coscienza, se quello che ha letto può o no essere condivisibile, se lo è lo si mette in pratica altrimenti no, questo è libero arbitrio.

Saluti, Hetman
Salve Hetman - riporto la tua frase ( sta al lettore DECIDERE, secondo le proprie convinzionie la propria coscienza se quello che ha letto puo' o no essere condivisibile - ecc.. ecc.. ) - Ma questo discorso puoi farlo ADESSO !! Hai letto Di Gigliola Fragnito ( la Bibbia al rogo - ediz. Il Mulino) ? Dimmi tu se un fedele "" poteva "" leggere le S.Scritture? - Lo sai il grado di istruzione a che livello era fino al 1800 ?? - E lo sai quei pochissimi che erano in grado di leggere se veniva trovata in casa una copia della "" parola di Dio "" a cosa andava incontro?? ------ Lo sai quale fu la reazione della santa chiesaromana ai timidi tentavi di far conoscere la Bibbia ai fedeli?? Con il provvidenziale intervento di M.Lutero - il " picconatore " della santa chiesaromana crebbe nei devoti l'interesse per conoscere le SScritture. -- A ) Ed ecco la reazione del vicario di Jesu IL Cristo in terra ( Gianmaria Ciocchi del Monte - sul trono papale come Giulio III - 1550/1555 ) - Egli incarico' tre alti vescovi, i piu' dotti ( cattolici ovviamente) del tempo = Vincenzo De Durantibus, Egidio Falceta, e Gherardo Busdrago - dovevano studiare il perchè di questo interessamento del volgo alle SScritture. Ecco la risposta data al rappresentante di Dio sulla terra = Santita' tutti i consigli che possiamo dare a Vostra Beatitudine è quello di praticare TUTTI gli sforzi affinchè si permetta il meno possibile la lettura delle Sante Scitture. Quello che viene impartito durante l'omelia della santa domenicale basta e avanza. Santissimopadre ( neanche il Dio Yahwè si autodefini' " santissimo !!) finchè gli uomini si accontentano di quanto predichiamo, gli INTERESSI della Santita' vostra prospereranno. Ma qualora si " permetta " di leggere di piu' allora " quelli " inizieranno a diminuire in modo consistente ! Percio' bisogna assolutamente sottrarre alla vista del popolo - ma con grande cautela - per non suscitare tumulti ( Fonte = Il documento con la firma dei suindicati vescovi trovasi presso la biblioteca naz. di Parigi - Foglio B/C - n. 1088 volume 2. ) --------- B ) quando l'avanzata del protestantesimo si affermava sempre piu' in Europa ( malgrado le spietate guerre di religione = fra cristiani !! ) crebbe l'interesse ( ancora? ) per conoscere la Bibbia. -- Cosi' reagirono i " re "" dello Stato pontificio - i santi vicari = 1) Barnaba Chiaramonti ( Pio VII - 1800/1823 - quello che Napoleone prese per il bavero e lo porto' a Parigi per la sua incoronazione a imperatore di Francia) = cosi' parla il Papa: dichiaro che le associazioni europee che traducono le SScritture in lingua nazionale ( ma chi a quel tempo sapeva il latino ?? ) e divulgano la parola di Dio mi fanno orrore. Bisogna distruggere quella Peste e svelare al " gregge " le empie macchinazioni di questi manovratori !! ( fonte = bolla papale del 28 giugno 1816 ) --- 2 ) Mastai Ferretti ( Pio IX - 1846/1878 - il grande nemico dell'unita' d'Italia !! ) = questo è il pensiero di un sant'uomo timorato di Dio: le societa' bibliche sono "" cotali pestilenze " da ostacolare in tutti i modi !! ( fonte= il Sillabo cap. IV ) -- 3 ) lo studioso "cattolico" padre Broccardo, citando il Chiaromonti ne esalto' = la energia spesa dai santi vicari nella difesa ( sic ! ) delle SScritture, riscuote unanimi consensi ( fonte = Broccardo, Il cattolicesimo delle fonti Torino 1948 ( !! ) - pag. 53 ) ---- 4 ) malgrado l'imponente diga edificata per mantenere la masse senza istruzione - i tempi erano "" finalmente "" cambiati !! La chiesaromana NON poteva PIU' perseverare con quell'atteggiamento dispotico. Con il conc. Vaticano II il " regnante pontefice ( Montini - Paolo VI ) pretese che solo con il concorso del magistero cattolico era possibile avvicinarsi alle SScritture, in quanto Essa è interprete della rivelazione divina. La ragione è motivata dal fatto che "" le masse "" non possiedono la conoscenza del testo sacro !! ( fonte = Direttive di SSantita' Paolo VI per gli studi biblici - Documentation catholic del novembre 1964 ) -- 5 ) per terminare ti riporto il sunto della disputa allora in voga tra protestanti ( i " filtratori dottrinali " ) e gerarchia romanacattolica = Questa è la conclusione della diatriba( protestante): Non spetta alla chiesaromana decidere se la SScrittura sia vera - ma è compito della SScrittura di testimoniare se la chiesaromana è ancora cristiana !! Potete immaginare come fini' la discussione teologica = a suon di legnate - ( fonte= A.N.Bertrand Protestantisme Parigi 1931 - pag. 169 ) --------- come vedi Heman, questa è storia !! come si poteva """ pensare """ con la propria testa? - cordialita'
sebastianb is offline  
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Salve Andrea, va bene e prendo per buono quello che scrivi. Ma allora quando Girolamo tradusse la versione dei " 70 " ( tra l'altro Non riconosciuta dai rabbini) - ti cito il primo esempio che mi viene in mente - ha interpretato in modo alquanto sospetto il versetto di Isaia 7,14 ( giovane donna = tradotto con " vergine" e tutte le polemiche di altri " esegeti che seguirono ), forse ebbe lui (Girolamo) la giusta ispirazione? - Ma allora è un controsenso !! Scusa - non per polemizzare - ha sbagliato Isaia? - O i cristiani hanno trovato SOLO quel versetto per giustificare la verginita' di Maria? - Chi ha sbagliato tra i due? - Quando mi verranno in mente altre "" diversita' """ ti chiedero' supporto tecnico - ti saluto /cordialita'

Io ho studiato, dal puto di vista storico-critico e filologico, solo gli scritti neotestamentari, non mi sono mai occupato di settanta. Conosco l'errore riferito al lemma "giovane donna" tradotto da Giustino in vergine. Non ho idea se ciò sia dovuto ad un errore o ad una precisa volontà.

Saluti
Andrea
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