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Vecchio 10-04-2007, 16.11.55   #61
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Bene ancora una volta si conferma ciò che ho scritto: "Una delle edizioni critiche del NT oggi più autorevoli è il Nuovo Testamento greco di Nestle e Aland[..] essi infatti sono stati accettati dalla quasi totalità degli studiosi moderni.”

Fin qui niente di nuovo ma poi: “Principi di base, comunque non condivisi dalla sfera protestate se non da alcuni”

Gli unici che non condividono queste impostazioni sono i fondamentalisti dell’inerranza biblica inesistenti nel panorama accademico internazionale. Non confondiamo il pensiero dei fedeli con quello degli studiosi, sono due ambiti diversi.



Ma così tu parti dal presupposto che la critica testuale debba essere soggetta alla fede, invece lo studio non deve mai essere sottomesso ad alcuna fede, ma deve mantenere i criteri rigorosi di obbiettività e distacco proprio della ricerca scientifica.



Primo non sono pochissime, secondo dipende da cosa si intende con questa frase. Se stai dicendo che la critica testuale o la filologia non compromette la fede nella resurrezione potrei anche essere d’accordo, ma senz’altro molte dottrine andrebbero riviste.



E questo non c’entra un emerito nulla con la discussione ne vedo che attinenza abbia la new age. La scienza deve essere, per quanto possibile, asettica e super partes.



Il lupo perde il pelo ma non il vizio di anatemizzare.


Saluti
Andrea


Torino, 10/04/07

Andrea
<Gli unici che non condividono queste impostazioni sono i fondamentalisti dell’inerranza biblica inesistenti nel panorama accademico internazionale. Non confondiamo il pensiero dei fedeli con quello degli studiosi, sono due ambiti diversi.>


Non so se stai scherzando oppure vedi solo ciò che ti conviene (propendo per la seconda ipotesi). Tutti gli studiosi che fino ad oggi, da quattrocento anni a questa parte hanno dato sviluppo alle varie traduzioni e revisioni da Diodati in poi, sono forse essi semplicemente dei fedeli? Ancora oggi, questi studiosi si sono rifiutati di adattare la vecchia e nuova Diodati al Nestle-Aland.
Tengo, comunque, ancora una volta a precisare che questo non sposta una virgola alle dottrine bibliche a cui noi cristiani aderiamo. Non basta il Vangelo di Marco interrotto al v. 8, e qualche altra sparuta citazione per stravolgere, come vorresti far crede, gli insegnamenti contenuti e tramandatici che ora possediamo perché scritti ed affermati nella Bibbia.

Riporto un pezzetto di critica testuale che, come al solito non leggi; altrimenti come fai ad affermare idiozie di questo tipo?

“Westcott ed Hort, che hanno aperto la via per lo studio scientifico del testo del Nuovo Testamento. Nel compiere questa selezione e nell’applicare le regole della critica testuale si sono naturalmente operate delle scelte anche drastiche che alcuni, soprattutto gli studiosi e i teologi di scuola protestante e anglicana, non hanno condiviso.”

“7.2 Critiche al modello W-H
In ogni caso, comunque stiano le cose, si deve sempre tenere conto che la critica testuale moderna più che una scienza esatta è un’arte ed a seconda dei principi di base che si applicano per selezionare i manoscritti più importanti e le lezioni da considerare genuine si possono realizzare differenti versioni del Nuovo Testamento ricostruito (cioè il Nuovo Testamento più vicino possibile agli originali e depurato delle varianti e delle interpolazioni, oltre che degli errori) così come di qualunque altro testo a cui essa viene applicata. In genere, ad esempio, si tende sempre ad utilizzare l’assioma, tipico della critica interna, secondo cui i testi più brevi e scarni sarebbero quelli più antichi e più vicini agli originali, dunque più affidabili, mentre i testi più ricchi di materiale e lunghi sarebbero sorti a furia di emendare ed armonizzare i testi precedenti ed aggiungere qui e là delle varianti. In quest’ottica è intuitivo pensare allora che un testo come il Vangelo di Marco, il vangelo più scarno e breve tra quelli “canonici”, sia molto antico e quindi più “autentico” di altri (e questa infatti è la tendenza seguita dalla maggioranza degli studiosi oggi). Ma chi assicura che questo Vangelo in realtà non sia soltanto un riassunto, un’edizione “breve” di uno degli altri due sinottici, in particolare di Matteo? La lotta di chi avversa la critica testuale moderna applicata al NT da un punto di vista scientifico e metodologico è sostanzialmente una lotta del numero contro la qualità: possono pochi manoscritti (per lo più provenienti dall’Egitto, dalla zona di Alessandria) reputati più attendibili e antichi spazzare via il 90% dei documenti esistenti? Si può costruire il Nuovo Testamento greco solo sulla base di pochi manoscritti rifiutando tutto il resto? Secondo Westcott ed Hort e i suoi successori sì. Secondo i contrari ai metodi “moderni” non si è invece tenuto conto a sufficienza del fatto che alcuni manoscritti molto antichi, soprattutto quelli dell’area egiziana, potevano aver risentito dell’influsso di sette eretiche, come quella gnostica o quella nata dallo scisma di Marcione. Alcune omissioni o varianti seppure molto antiche potrebbero derivare da queste influenze. I principi interni che abbiamo esposto sopra e adottati dal metodo di Westcott-Hort, in particolare quello della lezione breve e quello della lezione difficile, in generale portano a costruire un tipo di testo più scarno anche se in molti casi la maggioranza dei manoscritti ha un testo più lungo minimizzando l’influenza delle omissioni involontarie del testo. Inoltre le lezioni difficili portano a prestare fede ad alcuni documenti mentre la quasi totalità dei manoscritti esistenti dice un’altra cosa: se fossero degli errori è evidente che il principio della lezione difficile avvallerebbe degli errori. I detrattori del metodo di Westcott-Hort, oltre alla rigidità dei parametri di critica interna, hanno poi criticato il metodo genealogico – la pietra angolare del metodo di Westcott ed Hort perché consente di selezionare i testimoni importanti – che abbiamo per sommi capi presentato: chi ha esaminato tutti e cinquemila i manoscritti esistenti del NT nei minimi dettagli e tutte le varie traduzioni in lingue antiche per stabilirne le concordanze o le discordanze? Dov’è un albero genealogico completo? Come si dimostra che il testo bizantino è davvero frutto di una recensione abbastanza significativa avvenuta ad Antiochia e quindi è corrotto?



Andrea
<Ma così tu parti dal presupposto che la critica testuale debba essere soggetta alla fede, invece lo studio non deve mai essere sottomesso ad alcuna fede, ma deve mantenere i criteri rigorosi di obbiettività e distacco proprio della ricerca scientifica.>


Ti ho invitato a leggere queste conclusioni di Clementina Mazzucco nelle quali mi immedesimo perfettamente.

Obbiettività: ma esiste davvero?

http://www.christianismus.it/modules...&sid=14&page=8
http://www.christianismus.it/modules...&sid=14&page=4



Andrea
<Primo non sono pochissime, secondo dipende da cosa si intende con questa frase. Se stai dicendo che la critica testuale o la filologia non compromette la fede nella resurrezione potrei anche essere d’accordo, ma senz’altro molte dottrine andrebbero riviste.>


Sono, se non ricordo male proprio pochissime rispetto alla quantità di materiale esistente in nostro possesso. Ripeto, comunque, che queste non spostano di una virgola la credibilità e autenticità delle Scritture.



Andrea
E questo non c’entra un emerito nulla con la discussione ne vedo che attinenza abbia la new age. La scienza deve essere, per quanto possibile, asettica e super partes.


E come potresti vedere le attinenze? Non sei un credente di conseguenza non le vedrai mai. L’attinenza c’è, eccome!

Che la scienza dovrebbe (condizionale) essere asettica e obbiettiva ma……………..

Andrea
Il lupo perde il pelo ma non il vizio di anatemizzare.


Amico Andrea, io non ho condannato nessuno, ho solo fatto riferimento ad una profezia biblica. Oppure vuoi smontare con la tua filologia anche questi passi della Scrittura? Ma poi, se non credi perché ti senti toccato da questi ipotetici anatemi? Non è che per caso la tua coscienza ti dica che tutto questo possa essere vero?

Saluti Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 10-04-2007, 17.16.36   #62
spirito!libero
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Per Hetman

Citazione:
“non ha nessun senso dire "OGGI" che c'è stato dolo nelle traduzioni”

Non si studia per dire “tana beccato !” si studia per ritornare ai testi autentici, per quanto se ne può e per evitare che i fanatici della sola scriptura si facciano ammazzare, magari rifiutando il sangue, per un solo versetto.

Citazione:
“Cmq in risposta alla domanda finale: E' GIA' TORNATO, FIN DAL 1844”

Capito accogli le supposizioni avventiste.

Per Lucio

Citazione:
“reputati più attendibili e antichi spazzare via il 90% dei documenti esistenti?”

Certamente se sono più antichi.

Citazione:
“Si può costruire il Nuovo Testamento greco solo sulla base di pochi manoscritti rifiutando tutto il resto?”

Chi mai fa questo ? Se il resto sono copie del XI secolo mi pare più che ovvio. Le copie sono ovviamente più numerose man mano che ci si avvicina all'era moderna per la banalissima ragione che in più tempo si fanno più copie ! Peccato che più numerose sono le copie più discordanze riscontraimo.
Quello che questo articolo ignora è la ricostruzione filologica degli archetipi.

Citazione:
“Secondo Westcott ed Hort e i suoi successori sì.”

Dipende cosa si intende. Se si parla di puri numeri è vero, ma qui si parla di criteri diversi e non solo di quante copie attestino una lezione perché allora dovremmo dare per corrette quelle che oggi sono state più stampate ! Quindi dovresti buttare la tua Bibbia e leggere quella CEI.

Citazione:
“Alcune omissioni o varianti seppure molto antiche potrebbero derivare da queste influenze.”

Non è solo l’antichità che attesta la presunta autenticità di una lezione ma anche la critica testuale interna, lo studio delle forme, lo stile, la lessicologia ma è davvero una impresa far capire tutte queste cose in un post.

Citazione:
“in particolare quello della lezione breve e quello della lezione difficile”

Che sono solo DUE dei metodi che si utilizzano.

Citazione:
“chi ha esaminato tutti e cinquemila i manoscritti esistenti del NT nei minimi dettagli e tutte le varie traduzioni in lingue antiche per stabilirne le concordanze o le discordanze? Dov’è un albero genealogico completo? Come si dimostra che il testo bizantino è davvero frutto di una recensione abbastanza significativa avvenuta ad Antiochia e quindi è corrotto?”

Per rispondere a queste domande, esistono i testi, i manuali le monografie, pregasi entrare in un dipartimento di antichistica per le risposte.

Ma in ogni caso nessuno sostiene che gli studi sono conclusi e definitivi, ci mancherebbe altro. Ci sono però dei punti di arrivo su cui quasi nessuno dubita più (a parte i fondamentalisti del sola scriptura). Per questo non mi sono addentrato in casi controversi ma ho esposto quelli che godono del maggiore consenso internazionale. Per non parlare poi delle traduzioni, cosa che mi sono guardato bene dal fare, altrimenti apriremmo un altro dibattito infinito.

Per le conclusioni della Mazzucco (che conosco bene visto che ho studiato le sue dispense universitarie) non vedo dove stia il problema, prova a chiederle se secondo lei il finale di Marco e la pericope dell’adultera sono spuri o meno.

Citazione:
“Ripeto, comunque, che queste non spostano di una virgola la credibilità e autenticità delle Scritture.”

Per saperlo dovresti conoscerle e invece lo stai dicendo per partito preso, a priori, perché semplicemente ne sei convinto per “fede”, ma non la fede in Dio o Gesù, no, la fede in un testo infallibile.

Non rispondo al resto perché OT.

Saluti
Andrea

ps
inoltre ancora una volta hai omesso di citare il link dal quale hai copia/incollat il tuo intervento, lo cito io:

http://www.scienzeantiche.it/libreri...a_testuale.pdf

La cosa divertente è che nell'articolo si dice esattamente quello che io stesso sostengo e il pezzo copia/incollato è estrapolato da una dissertazione, più o meno corretta, di elementi di critica testuale del NT. Insomma ammesso che tu abbia letto tutto l'articolo, hai estrapolato un passaggio facendo dire all'autore (ma poi tu sai chi è ? e perchè dovrebbe aver ragione un anonimo scrittore su internet piuttosto che riconosciuti biblisti ?) dicevo far dire all'autore ciò che non voleva assolutamente dire !! Ecco a cosa servono i link, gli utenti potranno leggersi tutto l'articolo e farsi una loro opinione anche se, devo ammetterlo, servono delle basi per comprendere di cosa si stia parlando.

continua....

Ultima modifica di spirito!libero : 10-04-2007 alle ore 17.59.09.
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Vecchio 10-04-2007, 18.00.42   #63
spirito!libero
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Quel passaggio è infatti estrapolato dal capitolo che si occupa della “storia della ricostruzione del testo del NT” e quindi fa una panoramica sulla nascita della metodologia storico critica. Citare quel passaggio per delegittimare questa scienza è come citare gli errori di Galileo per dire che la fisica non è una scienza precisa.

Ma vediamo cosa leggiamo in quel medesimo articolo che il nostro vorrebbe farci intendere essere a suo “favore” (dal medesimo link sopra citato)

“3.7 L’episodio dell’adultera è originale? (Giovanni 7:53- 8:11)
Si tratta di un errore dottrinale: tutto il brano Giovanni 8:1-11 relativo a un fatto,
peraltro molto importante, di Gesù manca in moltissimi manoscritti del NT tra cui
quelli della importante classe testuale neutrale-alessandrina (come vedremo questa
categoria è particolarmente pregiata): Codex Vaticanus, Sinaiticus, papiri P66 e P75,
Alexandrinus ed altri. Questo pertanto è il commento della Bibbia C.E.I.: “Il brano
dei vv. 1-8 manca nella maggior parte dei manoscritti greci e delle versioni antiche;
nella Chiesa è conosciuto fin dal II secolo. Il testo è divinamente ispirato, ma
probabilmente non è di Gv; lo stile lo accosta a Lc, nel cui Vangelo lo inseriscono un
gruppo di manoscritti”. Esistono manoscritti che riportano questo brano
esattamente dove si trova oggi, per esempio alcuni della Vetus latina, le traduzioni
in latino della Bibbia antecedenti la Vulgata di San Girolamo (che non riporta il
passo) che tuttavia non sono considerate molto attendibili e nel caso in specifico
partono solo dal V secolo in poi”


Toh, ma guarda un po’, quello che dico da giorni.

Riporto anche il seguito dell’articolo o meglio la conclusione dal medesimo link sopra citato per contestualizzare correttamente il passaggio riportato da Lucio, precisando che oggi si sono fatti molti altri passi avanti anche sulla metodologia che hanno portato al Nestle-Alad già citato:

“Quale garanzia possiamo avere sulla affidabilità ed attendibilità delle teorie di
Westcott ed Hort? Il loro metodo è scientificamente accettabile oppure è da ritenere
esso stesso una interpolazione, avendo di fatto ritoccato ed emendato il testo che si
era andato formando sino alla fine del XIX secolo? Dobbiamo davvero leggere il
Vangelo di Marco senza il suo classico finale, rifiutare la genuinità dell’episodio
dell’adultera di Giovanni o cominciare a ipotizzare che Barabba, in realtà, si
chiamasse davvero Gesù Barabba? La stessa Bibbia della C.E.I., la Conferenza
Episcopale Italiana, a cominciare dalla edizione del 1974, omette alcuni versetti
presenti in vecchie versioni con la spiegazione “questi vv. mancano nei manoscritti
più antichi” e segnala che alcuni passi molto importanti dei Vangeli e del resto del
NT sono di incerta e non univoca identità.
Westcott ed Hort – come abbiamo visto – hanno attribuito una grande importanza
al testo H neutrale-alessandrino, sostenendo che nei documenti di questa classe il
materiale spurio è davvero poco e non significativo e che esso può essere messo in
evidenza per confronto con i manoscritti catalogati nelle altre famiglie. Dunque
tutti i manoscritti appartenenti a questa categoria sono molto probabilmente i più
simili agli originali ed i più qualificati a rappresentarli, in particolare il Codex
Vaticanus e il Codex Sinaiticus. Altri studiosi hanno sostenuto che in realtà nulla
assicura che anche questi manoscritti non siano frutto di “recensioni” massicce e
quindi non è detto che la percentuale di materiale spurio in essi contenuto sia
veramente trascurabile.
A favore delle teorie di Westcott ed Hort possono essere chiamati a testimoniare
alcuni manoscritti scoperti dopo la pubblicazione dei loro lavori.
Per esempio il
papiro di Bodmer P75 (inizio del III secolo) contiene gran parte dei Vangeli di Luca
e Giovanni e appare molto simile al testo del Codex Vaticanus (e quindi a quello del
Sinaiticus). Anche altri frammenti rinvenuti nel XX secolo come il P45 o il P46 e più
antichi del Vaticanus e Sinaiticus (i manoscritti “principi” della famiglia testuale
neutrale-alessandrina) vanno tutti in questa direzione per cui l’eventuale
rielaborazione degli originali che avrebbe dato luogo alla famiglia neutralealessandrina
(Hesychius?) non deve essere stata molto massiccia (visto che esistono
documenti più antichi sostanzialmente identici). Westcott ed Hort elaborarono la
loro teoria alla fine del XIX secolo quando ancora non esistevano tutti questi
manoscritti, rinvenuti solo successivamente.


Il solo problema dei fanatici del “sola scriptura” è il seguente:

“Si può mai applicare la scienza
alla Parola di Dio influenzando il pensiero di milioni di fedeli cristiani cattolici,
protestanti o anglicani in tutto il mondo?”

E l’autore risponde:

“A queste argomentazioni, che poco hanno di scientifico, i sostenitori dell’altra parte rispondono che è proprio per risalire a quanto originariamente è stato effettivamente scritto dai primi cristiani e
spazzare via errori, omissioni, materiale non conforme al pensiero degli autori del
NT ed interpolazioni nella trasmissione del testo e conseguentemente avvicinarsi
maggiormente alla Parola di Dio (trasmessa nei secoli da mani umane forse non
infallibili) che questi studi di revisione critica vengono posti in essere.”


Infine:

“6.3 Prevalere del modello W-H
Dopo Westcott ed Hort ci sono stati nel corso del XX secolo molti altri studi
scientifici di critica testuale e tentativi di pubblicare un testo greco il più possibile
vicino agli originali sulla base del materiale che nel frattempo era stato scoperto,
come i papiri di Chester Beatty o di Bodmer. Una delle edizioni critiche del NT oggi
più autorevoli è il Nuovo Testamento in greco di Nestle e Aland
che ha raggiunto la
XXVII edizione (denominata NA27) nel 1993. I principi di base derivano sempre
comunque dal lavoro e dalle proposizioni introdotte da Westcott ed Hort alla fine
del XIX secolo: essi infatti sono stati accettati dalla quasi totalità degli studiosi
moderni Le edizioni critiche del Nestle-Aland sono lo standard seguito oggi dai teologi, dagli storici, dai traduttori, dalle Società bibliche e dagli Istituti in tutto il
mondo. [compresi i protestanti ndr].


Questo credo metta fine ad ogni dibattimento in merito all’attendibilità delle metodologie della moderna filologia. E’ disonesto riportare solo delle parti di un articolo decontestualizzandolo per far dire a qualcuno qualcosa che non ha minimamente intenzione di dire.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 10-04-2007, 22.55.09   #64
Lucio P.
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Torino, 10/04/07

Andrea
Dipende cosa si intende. Se si parla di puri numeri è vero, ma qui si parla di criteri diversi e non solo di quante copie attestino una lezione perché allora dovremmo dare per corrette quelle che oggi sono state più stampate ! Quindi dovresti buttare la tua Bibbia e leggere quella CEI.

Lucio
Cosa stai raccontando, che centrano le varie Bibbie stampate con un metodo di studio adoperato? Le bibbie che le intere comunità protestanti hanno adoperato e tutt’ora adoperano, sono sempre state tradotte da documenti più antichi in nostro possesso. Agli inizi della stampa, il testo greco più autorevole era il textus receptus di Costantinopoli, edito criticamente dall’umanista Erasmo da Rotterdam a Basilea, sul quale vennero fatte traduzioni autorevoli in parte ancora oggi usate (Lutero, Diodati, King James Version, ecc.). Quella che attualmente adopero è aggiornatissima sul Nestle-Aland oltre a come già ti ho detto, sui testi “Textus Receputs e Testo Maggioritario.


Andrea
<Non è solo l’antichità che attesta la presunta autenticità di una lezione ma anche la critica testuale interna, lo studio delle forme, lo stile, la lessicologia ma è davvero una impresa far capire tutte queste cose in un post.>

Lucio
Non è solo critica testuale “interna” come quella adottata da W-H, ma anche “esterna”; quella condivisa di chi non la pensa come loro. Poi, correggimi se sbaglio: Quando parliamo di critica testuale è implicito tutto ciò che hai aggiunto ed è di questo che giustamente bisogna tenere anche conto come afferma la Mazzucco.


Andrea
<Per rispondere a queste domande, esistono i testi, i manuali le monografie, pregasi entrare in un dipartimento di antichistica per le risposte.

Lucio
Amico Andrea, non sono io che pongo queste domande ma, il concetto critico medesimo. A me non servono queste risposte se non per pura curiosità.



Andrea
<Per le conclusioni della Mazzucco (che conosco bene visto che ho studiato le sue dispense universitarie) non vedo dove stia il problema, prova a chiederle se secondo lei il finale di Marco e la pericope dell’adultera sono spuri o meno.>

Io ho letto le sue conclusioni e ciò mi basta e mi piacerebbe che anche altri facessero altrettanto. Per quanto riguarda il Vangelo di Marco, ti ho già risposto e non ci torno sopra, tale problema non cambia assolutamente nulla per storicità, verità e affidabilità delle Scritturale; come giustamente ti ha risposto anche Elijah, a cui va il mio ringraziamento per la sua acutezza.


Andrea
<Per saperlo dovresti conoscerle e invece lo stai dicendo per partito preso, a priori, perché semplicemente ne sei convinto per “fede”, ma non la fede in Dio o Gesù, no, la fede in un testo infallibile.>

Lucio
Temo che la tua presunzione non potrà mai condurre oggettivamente una qualunque tematica, e sarei io quello che prende le cose per partito preso? Credimi, se conoscere le “Scritture”, significasse arrivare ad un livello culturale come il tuo per poi non conoscere Dio, non serve a nulla.



Andrea
<inoltre ancora una volta hai omesso di citare il link dal quale hai copia/incollat il tuo intervento, lo cito io:>

Lucio
Amico, se tu i post li leggessi non parleresti in questo modo. E’ stata la prima cosa che ho fatto, e guarda caso porta la data di ieri (pag. 6 inizio post). Leggili i post e accantona la presunzione che ti accompagna in tutto ciò che scrivi.

Andrea
La cosa divertente è che nell'articolo si dice esattamente quello che io stesso sostengo e il pezzo copia/incollato è estrapolato da una dissertazione, più o meno corretta, di elementi di critica testuale del NT. Insomma ammesso che tu abbia letto tutto l'articolo, hai estrapolato un passaggio facendo dire all'autore (ma poi tu sai chi è ? e perchè dovrebbe aver ragione un anonimo scrittore su internet piuttosto che riconosciuti biblisti ?) dicevo far dire all'autore ciò che non voleva assolutamente dire !! Ecco a cosa servono i link, gli utenti potranno leggersi tutto l'articolo e farsi una loro opinione anche se, devo ammetterlo, servono delle basi per comprendere di cosa si stia parlando
Quel passaggio è infatti estrapolato dal capitolo che si occupa della “storia della ricostruzione del testo del NT” e quindi fa una panoramica sulla nascita della metodologia storico critica. Citare quel passaggio per delegittimare questa scienza è come citare gli errori di Galileo per dire che la fisica non è una scienza precisa.

Lucio
Infatti ho postato una estrapolazione di quell’argomento che già precedentemente avevo inserito e che tu puntualmente non hai letto.Volevo semplicemente farti, e far notare 1) le falsità che tu hai detto a proposito degli studiosi protestanti; 2) che non tutti sia pure accettando il Nestle-Aland, ne condividono i mezzi con i quali ci si è arrivati. Legga pure chi è interessato l’ho postato proprio per questo motivo. Torno a ripeterti, che per me e il cristianesimo in generale non fa nessuna differenza.



Andrea
<Il solo problema dei fanatici del “sola scriptura” è il seguente:>

Lucio
Mi chiedo: chi è il fanatico colui che difende la fede o colui che a tutti i costi cerca di distruggerla in coloro che c’è l’anno?



Andrea
Questo credo metta fine ad ogni dibattimento in merito all’attendibilità delle metodologie della moderna filologia. E’ disonesto riportare solo delle parti di un articolo decontestualizzandolo per far dire a qualcuno qualcosa che non ha minimamente intenzione di dire.

Lucio
Questa è un'altra delle tue affermazioni gratuite dovute alla tua cecità, la quale non ti fa vedere nemmeno i link da me citati. Chi è il disonesto in questo caso? Non ho voluto decontestualizzare proprio nulla, ma solo riprenderti su affermazioni false da te enunciate (studiosi protestanti etc).

Saluti Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 11-04-2007, 00.24.56   #65
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
“Temo che la tua presunzione non potrà mai condurre oggettivamente una qualunque tematica, e sarei io quello che prende le cose per partito preso? Credimi, se conoscere le “Scritture”, significasse arrivare ad un livello culturale come il tuo per poi non conoscere Dio, non serve a nulla.”

Nessuna presunzione, sei tu che hai ammesso di non conoscere il testo Neslte-Aland e la filologia fino a questa discussione, quindi il fatto che tu dica: “queste non spostano di una virgola la credibilità e autenticità delle Scritture” riferendoti alle varianti delle edizioni critiche (che non possiedi visto che mi hai detto che le comprerai), è solo indice di un tuo giudizio aprioristico, cioè derivato non da dati oggettivi ma dalla tua convinzione personale.

Dire che dei dati non spostano di una virgola una determinata teoria senza conoscere quei dati la dice lunga sul tuo metodo di ricerca del vero.

Citazione:
“se conoscere le “Scritture”, significasse arrivare ad un livello culturale come il tuo per poi non conoscere Dio, non serve a nulla.”

Dove ho mai scritto di essere ateo ? Da nessuna parte. Se il mio Dio non è uguale al tuo non significa che io sia senza Dio o mi sbaglio ? Inoltre la mia intenzione non è affatto quella di minare la fede, al massimo di renderla più vera, ma questo non lo comprenderai mai se non ti togli dalla testa che chi critica la Bibbia lo fa con scienza e coscienza e non per volere di satana.

Citazione:
“Amico, se tu i post li leggessi non parleresti in questo modo”

Mi riferivo all’ultimo post, ogni volta che si cita un brano in un post vanno inseriti i link da cui si attinge. In ogni caso non ricordavo il post precedente chiedo venia.

Citazione:
“1) le falsità che tu hai detto a proposito degli studiosi protestanti”

Amicus plato sed magis amica veritas !!

Ascolta Lucio, qui le falsità le spari solo tu ed anche ingenuamente visto che ti contraddici da solo.

Protestanti significa tutto e niente. Io ho scritto che anche molti protestanti considerano il Nestle-Aland come testo di riferimento, tu ti sei buttato disperato su internet a cercare qualche frase che ti desse ragione e hai estrapolato qualcosa che non hai capito, perché li si parlava di STORIA della critica. Oggi sono più i protestanti accademici che accettano il testo piuttosto che quella esigua minoranza che non lo accetta. Anzi per la precisione non esiste un solo studioso al mondo che non accetti il testo Nesltle-Aland, al massimo si contesta qualche lezione. Quindi, mio caro, prima di dire agli altri che scrivono falsità passa qualche annetto con la testa china su manuali monografie e apparati critici come ha fatto il sottoscritto e poi ne riparliamo.

Citazione:
“2) che non tutti sia pure accettando il Nestle-Aland, ne condividono i mezzi con i quali ci si è arrivati”

Altra boiata confutata dallo stesso articolo che tu hai postato, ma la finisci di contraddirti ? ti riporto la frase del tuo articolo: Le edizioni critiche del Nestle-Aland sono lo standard seguito oggi dai teologi, dagli storici, dai traduttori, dalle Società bibliche e dagli Istituti in tutto il
mondo.
Dunque facciamo i seri e andiamo avanti ?

Ti faccio comunque una domandina, così mi erudisci, chi sono gli esimi che rifiutano totalmente il Nestle-Aland ? perché ? quale testo ed edizioni critiche utilizzano ? Ti risparmio tempo difficilmente troverai la risposta su internet.

Citazione:
“Legga pure chi è interessato l’ho postato proprio per questo motivo”

Credo tu non abbia capito molto di quell’articolo.

Citazione:
“Torno a ripeterti, che per me e il cristianesimo in generale non fa nessuna differenza.”

Allora perché ti ostini a cercare conferme ? Se per te non cambia nulla che diavolo stai a discutere di materie che ignori completamente al fine di confutare il nulla ?

Citazione:
“chi è il fanatico colui che difende la fede o colui che a tutti i costi cerca di distruggerla in coloro che c’è l’anno?”

Io parlo di fanatismo nell’inerranza biblica, di approccio da “sola scruptura” , ossia l’ottusità di credere che la Bibbia sia scesa rilegata dal cielo direttamente dalla casa editrice divina !

Questa idea è molto radicata nel popolo ed è alla base del fanatismo biblico della peggior specie. Rendendosi conto che la Bibbia è invece un testo “umano” (che non significa non divinamente ispirato), si capirebbe che fondare un’etica su qualche versetto controverso è una stupidità.

Saluti
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 11-04-2007 alle ore 09.22.31.
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Vecchio 11-04-2007, 01.18.41   #66
Lucio P.
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Nessuna presunzione, sei tu che hai ammesso di non conoscere il testo Neslte-Aland e la filologia fino a questa discussione, quindi il fatto che tu dica: “queste non spostano di una virgola la credibilità e autenticità delle Scritture” riferendoti alle varianti delle edizioni critiche (che non possiedi visto che mi hai detto che le comprerai), è solo indice di un tuo giudizio aprioristico, cioè derivato non da dati oggettivi ma dalla tua convinzione personale.

Dire che dei dati non spostano di una virgola una determinata teoria senza conoscere quei dati la dice lunga sul tuo metodo di ricerca del vero.



Dove ho mai scritto di essere ateo ? Da nessuna parte. Se il mio Dio non è uguale al tuo non significa che io sia senza Dio o mi sbaglio ? Inoltre la mia intenzione non è affatto quella di minare la fede, al massimo di renderla più vera, ma questo non lo comprenderai mai se non ti togli dalla testa che chi critica la Bibbia lo fa con scienza e coscienza e non per volere di satana.



Mi riferivo all’ultimo post, ogni volta che si cita un brano in un post vanno inseriti i link da cui si attinge. In ogni caso non ricordavo il post precedente chiedo venia.



Amicus plato sed magis amica veritas !!

Ascolta Lucio, qui le falsità le spari solo tu ed anche ingenuamente visto che ti contraddici da solo.

Protestanti significa tutto e niente. Io ho scritto che anche molti protestanti considerano il Nestle-Aland come testo di riferimento, tu ti sei buttato disperato su internet a cercare qualche frase che ti desse ragione e hai estrapolato qualcosa che non hai capito, perché li si parlava di STORIA della critica. Oggi sono più i protestanti accademici che accettano il testo piuttosto che quella esigua minoranza che non lo accetta. Anzi per la precisione non esiste un solo studioso al mondo che non accetti il testo Nesltle-Aland, al massimo si contesta qualche lezione. Quindi, mio caro, prima di dire agli altri che scrivono falsità passa qualche annetto con la testa china su manuali monografie e apparati critici come ha fatto il sottoscritto e poi ne riparliamo.



Altra boiata confutata dallo stesso articolo che tu hai postato, ma la finisci di contraddirti ? ti riporto la frase del tuo articolo: Le edizioni critiche del Nestle-Aland sono lo standard seguito oggi dai teologi, dagli storici, dai traduttori, dalle Società bibliche e dagli Istituti in tutto il
mondo.
Dunque facciamo i seri e andiamo avanti ?

Ti faccio comunque una domandina, così mi erudisci, chi sono gli esimi che rifiutano totalmente il Nestle-Aland ? perché ? quale testo ed edizioni critiche utilizzano ? Ti risparmio tempo difficilmente troverai la risposta su internet.



Credo tu non abbia capito molto di quell’articolo.



Allora perché ti ostini a cercare conferme ? Se per te non cambia nulla che diavolo stai a discutere di materie che ignori completamente al fine di confutare il nulla ?



Io parlo di fanatismo nell’inerranza biblica, di approccio da “sola scruptura” , ossia l’ottusità di credere che la Bibbia sia scesa rilegata dal cielo direttamente dalla casa editrice divina !

Questa idea è molto radicata nel popolo ed è alla base del fanatismo biblico della peggior specie. Rendendosi conto che la Bibbia è invece un testo “umano” (che non significa non divinamente ispirato), allora ci si renderebbe conto che fondare un’etica su qualche versetto controverso è una stupidità.

Saluti
Andrea



Amico Andrea, sono stanco di stare dietro le tue continue ammissioni senza senso. Gli amici che fino qui hanno seguito questa discussione iniziata bene si facciano una loro idea a tal riguardo. E' preticamente inutile continuare a rimbeccarsi su frasi e argomentazioni dette da te o da me; quindi non vado oltre.

Saluti Lucio <la pace sia con te>
Lucio P. is offline  
Vecchio 11-04-2007, 09.10.02   #67
hetman
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Hetman
“non ha nessun senso dire "OGGI" che c'è stato dolo nelle traduzioni”

Spirito
Non si studia per dire “tana beccato !” si studia per ritornare ai testi autentici, per quanto se ne può e per evitare che i fanatici della sola scriptura si facciano ammazzare, magari rifiutando il sangue, per un solo versetto.

Sei pregato di inserire l'intera citazione, grazie.
“non ha nessun senso dire "OGGI" che c'è stato dolo nelle traduzioni quando ormai il DANNO è fatto, vedi scismi.”

Hetman
“Cmq in risposta alla domanda finale: E' GIA' TORNATO, FIN DAL 1844”

Spirito
Capito accogli le supposizioni avventiste.

Rispondendo uscirei OT, inquanto si dovrebbe entrare nel merito delle profezie,
e mi sembra che Tu voglia trattare solo di testi e loro attendibilità.
Tutto è umana "SUPPOSIZIONE", oppure pensi che qualcuno abbia la "VERITA' ASSOLUTA" ivi inclusi Studiosi Bibblici, Teologi e Clero (solo umani).
La "VERITA'" è dei Messaggeri di Dio ed anche la loro è "RELATIVA".
Esempio banale:
Un Re invia un suo ambasciatore ad un altro Re, gli dà un incarico ben preciso, gli pone dei limiti invalicabili su cosa dire e l'ambasciatore è tenuto a rispettare questi limiti pur conoscendo molto di più, la "verità" è limitata a cosa il Re vuol far conoscere e non alla "VERITA' ASSOLUTA" che pur è conosciuta dall'ambasciatore.
I Vangeli sono solo parti di verità inquanto limitati a quanto pervenuto, direttamente quali testimoni o verbalmente da altri testimoni di quello che Gesù ha detto o fatto, agli scrittori.

da "L'Arte di Persuadere" di Vera F. Birkenbihl:(Psicologa e Scrittrice)
"La nebbia psicologica lascia intravedere solo brandelli di informazione"

Saluto
hetman is offline  
Vecchio 11-04-2007, 11.59.43   #68
Elijah
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Probabilmente no, ma iniziamo a togliere ciò che c’è da togliere e poi rileggiamo il tutto, qualcosina cambia te lo assicuro.
Amen, amen, ti dico che qualsiasi versione un po' seria marca sempre quali passi non sono presenti nei manoscritti più antichi. Insomma li scrivono (i versetti), ma precisano (in caso mancano nei manoscritti antichi importanti)...
La "Nuova Riveduta" ad esempio lo fa, come anche la Elberfelder (Bibbia in tedesco) lo fa, ecc.
Non c'è bisogno dunque di alcunché, in quanto è già stato fatto. E qualsiasi cristiano un po' informato lo sa.

Citazione:
Originalmente inviato da Spirito Libero
Non sono d’accordo con questa visione, perché Marco avrebbe tranquillamente potuto raccontare le apparizioni agli apostoli di sesso maschile tra cui lo stesso Pietro suo presunto maestro, non credi?
Sì, ma anche no. Chi può dirlo?
Nessuno sa il motivo per cui Marco lascia via o scrive certe informazioni (a volte anche assai importanti).

Comunque...
Marco presunto maestro di Pietro - dici. Anche se Papia, come parecchi altri, sostenevano certe cose, dovresti sapere che non la si pensa più così al giorno d'oggi.
Leggendo il Vangelo stesso secondo Marco ci si accorge di per sé come tale ipotesi sia campata in aria (o solo sorta per quel motivo di "apostolicità" di cui parlavi). Perché?
Beh, Marco non riporta che a tagliare l'orecchio del servo del sommo sacerdote fu Pietro (come precisa Giovanni) durante l'arresto di Gesù. Perché mai non l'avrebbe precisato, se a parlargli del racconto fu Pietro in persona?
Marco poi non riabilita in alcun modo Pietro dopo che lui rinnegò per ben 3 volte (e quindi in modo definitivo) Gesù il Nazareno. Ecco infatti quali sono le ultime parole di Pietro nel Vangelo di Marco: "Non conosco quell'uomo di cui parlate". Perché mai Pietro avrebbe permesso a Marco di metterlo in così cattiva luce, senza poi riabilitarlo, come avviene in Giovanni e in Luca?

Già solo da questi due esempi mi pare chiaro che Pietro ben poco ha a che fare con il Vangelo secondo Marco.

Comunque, tutto questo discorso l'ho fatto per arrivare qua:

Citazione:
Originalmente inviato da Spirito Libero
Il criterio di “apostolicità” non l’ho inventato io ma i cristiani delle origini. Cioè il fatto che per ritenere un testo neotestamentario ispirato l’autore dovesse essere necessariamente un apostolo o allievo diretto di un apostolo è un criterio che già i cristiani del II secolo avevano enucleato per capire a quali vangeli si doveva dar retta. Dunque se questo criterio è basilare e corretto, allora capire chi ha scritto cosa è vitale, altro che inutile.

Sai meglio di me che i Vangeli sono anonimi, e che mai sapremo chi li ha scritti veramente.
Per i primissimi cristiani era assolutamente irrilevante chi fosse l'autore (nel II secolo poi diviene importante, per via delle eresie), ma importante era il CONTENUTO, il messaggio all'interno di esso, insomma, l'EVANGELO, in altre parole "La buona Novella".

Sugli autori dei Vangeli canonici c'è poco da dire: Non si sa chi fossero esattamente. Si possono fare solo ipotesi.

Citazione:
Originalmente inviato da Spirito Libero
Infine, per i ferventi sostenitori del “sola scriptura” direi che sono invece fondamentali due cose:

1) chi ha scritto cosa

2) chi ha deciso e perché che quegli scritti sono da ritenere ispirati e altri no


Di quanto sopra se ne occupano gli storici dei testi.

1) Essendo gli Evangeli anonimi, la risposta è: Non si sa.
2) Semplificando parecchio, due sono le ipotesi più in voga. Una vuole che siano stati scelti dall'"alto", l'altra dal "basso"...
Cosa significa?
Significa che secondo alcuni sono stati scelti definitivamente solo nel IV sec. d.C. scartando gli altri, altri sostengono che i Vangeli che si sono imposti, sono quelli che venivano letti e usati nella liturgia già nel II sec. d.C. dai cristiani.

Ma sul come e quando si sia formato il canone, non c'è vera unanimità tra gli studiosi, come in molte altre cose.
Vuoi nuotare nel mondo delle ipotesi? Prego.

Qui comunque siamo in un settore del forum chiamato "spiritualità", e non "studio critico-storico", insomma, non uno studio legato alla storia e alla filologia e il suo modo di procedere con le fonti.
Se vuoi parlarne, secondo me, dovresti farlo in "storia". Ma alla fin fine non sono io il Webmaster, quindi sia come sia.

Questo è uno dei motivi per cui non mi piace intervenire qua.



Citazione:
Originalmente inviato da Yam
Questa non l'ho capita.
Noi mica siamo Indiani, no?
Gli occidentali danno di norma (facendo un discorso generale abusivo) sempre molta importanza ai testi scritti (soprattutto sacri), per non dire solo. Per loro una tradizione orale non ha alcun valore (ma in ambito storico le cose sono un po' cambiate ultimamente, si è ridato un certo valore anche alla tradizione orale), come nemmeno le usanze o certi rituali.
Gli orientali d'altra parte, avendo (avuto) un altro modo di tramandarsi i testi e le usanze (sistema mnemonico ecc.), danno molta meno importanza ai testi scritti (sacri o no), ma pensano di più a ciò che c'è di concreto, come le usanze, i rituali, ecc.
Facendo un esempio: La Bhagavadgita è diventata importante e famosa solo (o soprattutto) tramite gli occidentali, che l'hanno tradotta e fatta circolare. Molti indiani manco la conoscevano prima che ci fosse questo specie di boom occidentale (di tradurre alcuni testi "sacri" indiani e farli circolare). Gandhi ad esempio lesse per la prima volta la Bhagavadgita a Londra in inglese, non in India. (Senza poi dimenticarci che la Baghavadgita non è nemmeno un testo "schruti", bensì "smriti"...).

Tutti questi dettagli filologici legati ai testi scritti sono questioni assolutamente irrilevanti per la spiritualità. E l'esempio più eclatante è rappresentato dagli indiani d'India.

La lettera uccide, lo spirito vivifica... diceva qualcuno tempo fa.
Elijah is offline  
Vecchio 11-04-2007, 13.32.18   #69
Yam
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Citazione:
Originalmente inviato da Elijah

Gli occidentali danno di norma (facendo un discorso generale abusivo) sempre molta importanza ai testi scritti (soprattutto sacri), per non dire solo. Per loro una tradizione orale non ha alcun valore (ma in ambito storico le cose sono un po' cambiate ultimamente, si è ridato un certo valore anche alla tradizione orale), come nemmeno le usanze o certi rituali.
Gli orientali d'altra parte, avendo (avuto) un altro modo di tramandarsi i testi e le usanze (sistema mnemonico ecc.), danno molta meno importanza ai testi scritti (sacri o no), ma pensano di più a ciò che c'è di concreto, come le usanze, i rituali, ecc.
Facendo un esempio: La Bhagavadgita è diventata importante e famosa solo (o soprattutto) tramite gli occidentali, che l'hanno tradotta e fatta circolare. Molti indiani manco la conoscevano prima che ci fosse questo specie di boom occidentale (di tradurre alcuni testi "sacri" indiani e farli circolare). Gandhi ad esempio lesse per la prima volta la Bhagavadgita a Londra in inglese, non in India. (Senza poi dimenticarci che la Baghavadgita non è nemmeno un testo "schruti", bensì "smriti"...).

Tutti questi dettagli filologici legati ai testi scritti sono questioni assolutamente irrilevanti per la spiritualità. E l'esempio più eclatante è rappresentato dagli indiani d'India.

La lettera uccide, lo spirito vivifica... diceva qualcuno tempo fa.

Certo, sapevo che intendevi questo, tuttavia le cose non stanno proprio cosi.
Gli Orientali sotto un certo punto di vista sono peggio di noi.
Il loro punto di forza (a parte i Vaisnava) e' il non aver misconosciuto la nondualita', per cui ogni tanto qualcuno ne diviene Testimone vivente.
Tuttavia intorno al Maestro, immediatamente dopo la sua scomparsa, ecco che l'ego si mette all'opera creando ordini, sistematizzando l'insegnamento ecc. ecc. .
Un esempio a caso: Dadu Dayal (1544-1603). Dadu come Kabir e poi Nanak era un Maestro particolare, come era particolare il periodo storico (i Musulmani attaccavano ferocemente quelli che loro ritenevano gli idolatri Hindu). Dadu era un Maestro Sahajista...eppure alla sua morte nacquero diverse sette che immediatamente sistematizzarono e codificarono il suo insegnamento. Dadu era l'antidogma in persona ed ecco che alla sua morte proprio i suoi discepoli fecero del suo insegnamento un dogma!
Cosi e' stato per Buddha, Shamkara e altri, cosi credo sia accaduto a Gesu'.
Yam is offline  
Vecchio 11-04-2007, 13.34.25   #70
spirito!libero
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Citazione:
“Amen, amen, ti dico che qualsiasi versione un po' seria marca sempre quali passi non sono presenti nei manoscritti più antichi. Insomma li scrivono (i versetti), ma precisano (in caso mancano nei manoscritti antichi importanti)...[..]
Non c'è bisogno dunque di alcunché, in quanto è già stato fatto”

Chi legge le note ? Solo chi già conosce la questione testuale, tutti gli altri le ignorano. Togliere il testo ha un altro significato. Chi legge la Bibbia e trova la pericope dell’adultera la considererà parola di Gesù, ignorando il significato della noticina che gli suggerisce discretamente e senza disturbare che quella pericope non era presente nei mss più antichi….”e che diavolo vuol dire poi ? mah se ce l’hanno scritto nella Bibbia vuol dire che Gesù l’ha detto !” pensa la casalinga di Voghera.

Citazione:
“La "Nuova Riveduta"”

Per il NT tra le migliori traduzione oggi in circolazione.

Citazione:
“Sì, ma anche no. Chi può dirlo?”

Tu hai portato una ipotesi io ti ho mostrato che la tua ipotesi è ragionevolmente infondata.

Citazione:
Nessuno sa il motivo per cui Marco lascia via o scrive certe informazioni”

La famosa acqua calda ?

Riguardo all’attribuzione dei vangeli, sfondi una porta aperta, la mia era solo una risposta alla tua argomentazione del post precedente.

Citazione:
“Sai meglio di me che i Vangeli sono anonimi, e che mai sapremo chi li ha scritti veramente.”

Ripeto, sono d’accordo, ma io la parolina “mai” non la uso “mai”

Citazione:
“Per i primissimi cristiani era assolutamente irrilevante chi fosse l'autore”

Certamente visto che non utilizzavano i vangeli ma la tradizione tramandata oralmente.

Citazione:
“ma importante era il CONTENUTO”

Perché loro potevano confrontarlo con la tradizione orale ancora viva.

Citazione:
“Si possono fare solo ipotesi.”

C’è qualcosa in storia antica che non lo sia ? Anche l’esistenza di Gesù è un’ipotesi, dire che qualcosa è un’ipotesti non dice nulla sul suo grado di verosimiglianza difatti ogni ipotesi ha il suo "peso" specifico.

Citazione:
“Essendo gli Evangeli anonimi, la risposta è: Non si sa.”

Quando scrivo “chi” mi riferisco non solo all’autore, ma anche al contesto geografico, sociale, ecc…

Citazione:
“Significa che secondo alcuni sono stati scelti definitivamente solo nel IV sec. d.C. scartando gli altri, altri sostengono che i Vangeli che si sono imposti, sono quelli che venivano letti e usati nella liturgia già nel II sec. d.C. dai cristiani.”

Non esattamente, il discorso liturgico era solo al terzo posto, i due criteri principali erano:

apostolicità e concordanza con la traditio.

“Vuoi nuotare nel mondo delle ipotesi? Prego”

Ripeto, cosa non lo è ?

Citazione:
“Qui comunque siamo in un settore del forum chiamato "spiritualità", e non "studio critico-storico”

Non ho aperto io la discussione, se va spostata che la si sposti.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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