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Vecchio 12-04-2007, 10.13.03   #71
La_viandante
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
“Qui comunque siamo in un settore del forum chiamato "spiritualità", e non "studio critico-storico”

Ha a che fare anche con la spiritualità lo studio delle scritture, perché il fondamentalismo si basa soprattutto su queste, e sul prendere alla lettera il contenuto.
Se invece si porta alla luce quante e quali sono le storture nel riportare la parola allora chi fa uso distorto della religione potrebbe anche accorgersi che forse, forse, c’è da ragionarci un pochino sopra.
Per uso distorto intendo, non viversi la propria fede come meglio aggrada, per esempio usando il cilicio, che importa a me di quello che fanno gli altri per ingraziarsi gli dei, l’uso distorto è quando si pretende di imporre agli altri quello che piacerebbe fosse fatto a se stessi, tipo per esempio sempre il cilicio o negare la dolce morte.

X Andrea
Sai dirmi se qualcuno giudica spuria la frase “tu sei Pietro e su questa pietra” … ?
A parte che fa a pugni con quel chiamare satana Pietro immediatamente dopo, ma se la frase fosse aggiunta il discorso filerebbe molto meglio, nel senso che satana è la risposta a Pietro che dice a Gesù “tu sei il messia“.
Tutta la storia in mezzo a me sembra poco logica.

X Yam
Citazione:
Cosi e' stato per Buddha, Shamkara e altri, cosi credo sia accaduto a Gesu'.
Infatti, esiste un jesus seminar, un gruppo di biblisti che hanno esaminato i detti di gesù per vedere quanto potesse davvero essere suo e quanto no.
Ne risulta che l’80% non si può affermare certamente autentico.
Ma leggendo gli stessi vangeli, prendiamo ad esempio il fatto della moltiplicazione dei pani, si dice dopo l’episodio: poiché non avevano capito il fatto dei pani.
L’evangelista che scrive riprende di nuovo più in là la scena di Gesù che ancora dice ai discepoli: non avete ancora capito?
Ecco questa è la gente che avrebbe dovuto “raccontare” quello che poi è stato scritto da altri.
Una storia, non capita, raccontata e trascritta da chi non aveva assistito nemmeno.
Tralasciando le aggiunte di moooooooolto posteriori come gli ultimi capitoli sulle visioni del risorto.
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Vecchio 12-04-2007, 20.26.25   #72
spirito!libero
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Sai dirmi se qualcuno giudica spuria la frase “tu sei Pietro e su questa pietra” … ?

A livello filologico sia il Merk che il Nestle-Aland non dicono nulla, quindi i versetti sono presenti in tutti i manoscritti antichi e importanti.

Sarebbe interessante sapere se qualcuno ha condotto uno studio specifico su questa pericope dal punto di vista della coerenza letteraria o altro. Io non ho nulla nella mia bibliografia, tu hai qualche riferimento ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 18-04-2007, 15.47.38   #73
La_viandante
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Per ora si tratta solo di una mia idea, non l’ho trovata in nessuno degli autori che conosco, epperò mi sembra così evidente che mi pare strano nessuno lo abbia già detto prima.
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Vecchio 18-04-2007, 17.17.02   #74
spirito!libero
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Si capisco cosa intendi, tuttavia per quanto ne so, il versetto dovrebbe essere presente in tutti i manoscritti noti dove c'è quel passaggio, per questo non ha destato dubbi in merito alla sua autenticità.

E' comunque curioso, oltre a ciò che hai detto tu, che sia riportato in un unico vangelo !

Gli esegeti inoltre si scannano dai tempi della riforma, sulla sua interpretazione.

Ciao
Andrea
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Vecchio 18-04-2007, 23.20.19   #75
Flavio**61
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Il punto è: cos’è il succo ?

Se il succo è che Gesù era il messia potrei anche concordare, anche perché questo è un dato di fede e non mi interessa più di tanto. Ma la critica testuale, caro Flavio, ha espunto tante cosucce che fanno cadere molti degli assunti del cristianesimo tradizionale. Quindi se oltre al “succo” sopra esposto dobbiamo guardare a ciò che Gesù realmente insegnò, disse, fece, se si proclamò Dio, se abolì certe leggi ebraiche e quali, ecc… be le cose cambiano e parecchio pure.

Le Bibbie ufficiali non si sono adeguate ai testi ricostruiti dalla moderna filologia ed hanno lasciato intatte quelle pericopi interpolate o aggiunte anche quando sono risultate false ossia aggiunte successivamente alla redazione del vangelo di turno. Faccio due esempi su tutti per dimostrare che i problemi presenti nella critica testuale comportano molto spesso interpretazioni nettamente diverse del testo, altro che di poco conto, come vedremo.

Il primo caso è il finale del vangelo più antico, quello di Marco 16,9-20 quest’ultimo è un falso aggiunto successivamente per armonizzare il vangelo di Marco con quello degli altri agiografi. La prova sta nel fatto che tutti i più antichi manoscritti e tra i più autorevoli non riportano questi versetti ! Non solo, ma le parole utilizzate e lo stile letterario del brano sono nettamente diversi rispetto al resto del vangelo. Questa è una prova quasi certa dell’aggiunta successiva. Capisci che essendo Marco il vangelo più antico, rendersi conto che si conclude con la tomba vuota senza le apparizioni del risorto e le varie testimonianze della resurrezione di Gesù cambia completamente la visione storica degli accadimenti evangelici su un tema che è il cuore del cristianesimo: le apparizioni di Gesù risorto.

Il secondo caso è l’episodio dell’adultera in Giovanni 7,53-8,11. Anche in questo caso abbiamo numerose discordanze nei manoscritti, cioè i versetti non vengono riportati da tutti i testimoni (manoscritti) ma soprattutto non sono presenti in quelli più antichi e autorevoli. Ma non basta, nei manoscritti dove è riportato l’episodio, non viene collocato sempre nello stesso punto del vangelo ma in posizioni diverse. Questi ed altri elementi di analisi dei vocaboli, fanno ritenere il passaggio un falso ! Eppure dimmi Flavio, quanta gente va in giro oggi blaterando: “Gesù disse chi è senza peccato scagli la prima pietra !” Ma essendo quel passaggio un falso, di fatto Gesù, secondo i vangeli, non condannò esplicitamente la lapidazione, non ti sembra un Gesù molto diverso quel Gesù che non condannò esplicitamente la lapidazione ?

Saluti
Andrea
Critica testuale ?….OK….

Ora proviamo a ragionarci un po’ su……

Chiunque abbia fatto approfondimenti sa della …finale lunga di Marco…

E’ senza dubbio opera di un altro autore …..

Ma per quale motivo……è stata fatta questa aggiunta?

Secondo me le ipotesi sono due…..

Qualcuno ha voluto portare il capitolo di Marco sulla risurrezione al livello degli altri ….oppure…

L’ultimo foglio del vangelo di Marco è andato perduto….e qualcuno lo ha rimpiazzato cercando di stare più vicino possibile all’originale…

Io credo sia più sensata la seconda ipotesi….anche perché ..Marco non poteva finire il vangelo in quel modo….

Analizzando i primi 8 versetti si avverte che c’è qualcosa che non quadra…..

Le donne se ne sono andate senza dire niente ….

Marco come fa a sapere cosa è successo e cosa hanno visto quel mattino se han detto niente ?

Il racconto ha una fine insensata…..doveva per forza di cose avere una continuazione….e qualcuno ha cercato di rimpiazzare la parte andata perduta.


Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 19-04-2007, 09.15.07   #76
spirito!libero
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Si entrambe le tue proposte sono possibili, come è possibile anche che finisca così, per ora non possiamo saperlo.

Anche se c'era un finale "originale" oggi non sappiamo cosa diceva, io volevo solo far comprendere come andrebbe approfondito il testo prima di trarne conseguenze dottrinali o etiche.

Saluti
Andrea
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Vecchio 20-04-2007, 00.07.05   #77
Sandro.
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Ho scoperto questo forum appena ieri, quindi mi scuso in anticipo se ciò che dirò è già stato dibattuto in precedenza, ma ci tenevo troppo a rivolgermi soprattutto a Spirito!libero ed alla Viandante perché voglio sapere la loro opinione sui seguenti ragionamenti. Anzitutto una premessa, è davvero da poco tempo che sono affascinato da questi temi, è stato dopo la lettura dell’ultimo libro di Piergiorgio Odifreddi. I miei studi sono incentrati essenzialmente sulla matematica, con rare divagazioni in filosofia. Spero perciò di non essere ad un livello troppo semplicistico rispetto al piano della discussione. Punto di partenza fino a pochi mesi or sono: “L’unico miracolo è che non esistono miracoli (Poincarè)” cioè la meraviglia dello scienziato di fronte alla immutabilità delle leggi della natura, e l’assiomatica osservazione che ogni popolo ha la sua raccolta storica di miti religiosi, quindi la Bibbia è la raccolta dei miti religiosi degli Ebrei, il Corano per gli arabi, come pure le saghe di Zeus per i Greci e le leggende di Manitù per gli indiani. Salto tutti i restanti ragionamenti ed arrivo subito al dunque, a ciò che mi/ci interessa. Sembra che per la Bibbia ed i Vangeli non sia così. Persone di indubbia intelligenza ed ingegno la ritengono di ispirazione divina. Sono curioso, voglio capire il perché. Parto ovviamente dall’inizio. Quello che leggo oggi è ciò che è stato davvero scritto 2000-2500 anni fa ? La vostra competenza, che io da neofita ho immediatamente ammirato, mi conforta in ciò che la logica mi suggerisce: gli originali non possono essere giunti sino a noi. Quindi leggiamo le copie, le quali concordano fino ad un certo punto. Secondo, i testi originali quanto concordano essi stessi con la verità? Salto di nuovo vari ragionamenti ed arrivo al criterio che io ritengo di adoperare (e solo immagino anche voi, senza avere la presunzione di desumere come uno pensa da poche frasi iniziali). La plausibilità, la ragionevolezza. In massima sintesi, se la premessa è: è tutto vero, allora nei Vangeli trovo un inammissibile numero di incongruenze ed illogicità. Se la premessa è: è stato tutto rielaborato in funzione del messaggio che si voleva trasmettere, allora si riconosce la logica che è sottesa alla rielaborazione. Lo sapete meglio di me che per i limiti di tempo e spazio, nelle mail i concetti vengono espressi in modo talmente sintetico e grossolano che diventano come titoli, spero che da questi cenni si deduca un po’ di più di quello che voglio dire.
Nello specifico io penso, cioè ritengo più plausibile l’opinione degli studiosi, per cui il fatto storico sia stata una rivolta, l’insurrezione di un gruppo di ebrei contro il dominio romano. Una delle tanta sommosse. Stroncata dai romani. Dopo tutto si è ingigantito, mitizzato. Ad esempio è irragionevole che Pietro sia andato a Roma. E’ stato invece totalmente decisivo l’apporto di Paolo per la propagazione della nascente religione. Annoverato tra gli Apostoli, ma incontestabilmente non facente parte dei 12 Apostoli. Appena adesso dovrei iniziare a scrivere ed a chiedere il vostro aiuto su moltissime questioni che mi danno da pensare. Sarei enormemente grato per un commento alle mie opinioni da parte di chiunque le ritenesse degne di attenzione. Il mio obiettivo non è mai stato convincere nessuno, al contrario il mio obiettivo è poter cambiare idea, perché cambiare idea significa acquistare una nuova idea.
Sandro. is offline  
Vecchio 20-04-2007, 08.47.58   #78
antares
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Personalmente penso che abbia poca importanza lo studio della realtà storica di Cristo.
Qualche anno fa è uscito un bel film intitolato Stigmate il cui concetto di fondo mi sento di sottoscrivere in pieno.
"Ciò che conta è il messaggio, non il messaggero".
Il fatto che in un mondo antico dove l'unica legge conosciuta era quella del più forte sia emerso un messaggio universale di pace e di amore anche (e soprattutto) per chi non ci ama penso sia una cosa eccezionale.
Capire l'origine storica di questo messaggio ha (per me) davvero poca importanza.
Un caro saluto a tutti.
antares is offline  
Vecchio 20-04-2007, 10.12.42   #79
spirito!libero
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Caro Sandro,

mi compiaccio per il tuo equilibrato esordio e il corretto approccio alla questione del Gesù storico.
Hai affrontato diversi temi nel tuo post, mi limiterò per ora a due o tre punti fondamentali per questa discussione.

Citazione:
“Quello che leggo oggi è ciò che è stato davvero scritto 2000-2500 anni fa ?”

Si e no. Per alcuni passaggi possiamo essere ragionevolmente sicuri che si tratti di un testo pressoché uguale agli originali o comunque a copie molto vicine all’originale, per altri invece i dubbi rimangono. Purtroppo non si può fare una valutazione globale, perché vanno esaminati i singoli versetti.

Citazione:
“gli originali non possono essere giunti sino a noi.”

Questo è senz’altro vero, e più che la logica ce lo dice l’archeologia documentale. Di nessun testo antico abbiamo gli originali autografi.

Citazione:
“è tutto vero, allora nei Vangeli trovo un inammissibile numero di incongruenze ed illogicità. Se la premessa è: è stato tutto rielaborato in funzione del messaggio che si voleva trasmettere, allora si riconosce la logica che è sottesa alla rielaborazione”

Ragionamento efficace.

Citazione:
“l’opinione degli studiosi, per cui il fatto storico sia stata una rivolta, l’insurrezione di un gruppo di ebrei contro il dominio romano”

Be diciamo che questa è una parte della vicenda ma non si limita a questo, altrimenti non si spiegherebbero molti episodi.

Citazione:
“Dopo tutto si è ingigantito, mitizzato”

Si questo è certamente accaduto.


Ciao
Andrea
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Vecchio 20-04-2007, 17.12.45   #80
erasmo
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da Wuaw

Vi confesso che la verifica letterale, storica e testuale mi avrebbe interessato anni addietro, oggi però molto meno.

Credo che sia invece dovere di ogni credente cristiano analizzare attentamente i vangeli per verificarne la coerenza interna, partendo ovviamente ed anche se si vuole, limitandosi, ai vangeli canonici.

Capisco che questo è già "peccato" per i più allineati alla obbedienza dogmatica all'insegnamento ecclesiale, ma può essere uno studio illuminante.

.


ho letto tutti, ripeto, tutti gli interventi, con vero gusto e interesse:
grazie per tutti gli intervenuti

mi fermo, per ora, solo alla citazione che riporto sopra

Wuaw
concordo con te che ogni credente dovrebbe analizzare a fondo, naturalmente a secondo delle sue possibilità, non solo il messaggio, ma anche il testo del messaggio e ad esso applicare tutte le cognizioni che oggi conosciamo sulla critica testuale

lo ha già fatto notare molto bene anche Spirito Libero: una lettura ( da credenti o da atei) del testo (sacro), non esonera nessuno dal dovere di approfondire questo testo da diversi punti di vista.
Uno dei punti di vista, che io reputo anche assai importante ed efficace, è la critica testuale interna, lo studio delle forme, lo stile, la lessicologia e tutte le altre risorse storiche e letterarie collegate

ma chi ha paura di questo?
non credo un vero credente che cerca la verità

però, mi si permetta di aggiungere che come tu giutamente fai notare che ci sono i fondamentalisti del testo ( Spirito Libero ha fatto notazioni interesaanti su questo ), ci sono anche i fondamentalisti che non so come chiamare , per esempio : dell'antitesto:
ossia, ( ed ho visto che qualche volta è stato fatto anche qui - vedi per esempio il post iniziale - il discorso di Barabba, in cui si arriva a conclusioni senza andare troppo per il sottile nell'esame dei vari testi , della loro temporalità e di altre caratteristiche che rendono dubbie alcune letture ( anche se suggestive, per altri motivi, non certmente testuali)

concludo
ma wuaw
credi ci siano ancora fondamentalisti che credono sia "peccato" una analisi dei testi come tu inviti a fare?
ciao
erasmo is offline  

 



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