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Vecchio 03-05-2007, 11.01.34   #111
dasca
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Ciao a Tutti


Prendo questo piccolo inciso che hai riportato e cercare di chiarirlo:

Tutti i Messaggeri di Dio a partire da Abramo e fino a Bahà'u'llàh. passando attraverso Cristo e Muhammad, hanno detto la stessa cosa
AMA IL PROSSIMO TUO

Penso dovremmo approfondire questo inciso è vedremmo che in tutte le Sritture Sacre, di qualunque Religione, tale inciso è fondamentale.


Ciao hetman

solo un picolo inciso.... nel Corano , se non ho letto male io (anche se non ho approfondito la lettura come nel caso dei testi cristiani), viene anche insegnato di "combattere i nemici della fede" ... non mi pare che ciò significhi amare il tuo prossimo.... ma vorrei tanto essermi sbagliato (anche se quegli insegnamenti sono la base delle teorie fondamentaliste islamiche, credo; ma è un altro discorso da tenersi in altra sede)

ciao
dasca
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Vecchio 03-05-2007, 13.26.11   #112
hetman
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da dasca
Ciao hetman

solo un picolo inciso.... nel Corano , se non ho letto male io (anche se non ho approfondito la lettura come nel caso dei testi cristiani), viene anche insegnato di "combattere i nemici della fede" ... non mi pare che ciò significhi amare il tuo prossimo.... ma vorrei tanto essermi sbagliato (anche se quegli insegnamenti sono la base delle teorie fondamentaliste islamiche, credo; ma è un altro discorso da tenersi in altra sede)

ciao
dasca

Ciao dasca

Mi puoi indicare la Sura (capitolo e versetto) in qui hai letto quello che hai postato?
Come nel VT e NT anche nel Corano vi sono traduzioni e aggiunte poco edificanti.
Ripeto che Muhammad non ha mai indicato la guerra come forma di distruzione dell'altrui Fede ma solo come "autodifesa" ("combattere i nemici della fede"), ti ricordo che i Cristiani hanno fatto le CROCIATE, Gesù non ha mai detto di combattere anzi "Porgi l'altra guancia" e non credo che gli Islamici avrebbero dovuto farsi sterminare da cavalieri crociati che di Cristiano avevano poco ed oltre tutto erano anche invasori.

Stiamo in un 3d in cui anche il NT diventa "base di teorie fondamentaliste" Cristiane questa volta, esempio: Se non si accetta "Gesù = Dio" non si è salvati, solo con Gesù ci si salva, non Ti sembra che ci si dimentica della "Trave nel proprio occhio" e si dimentica che Gesù ha promesso che avrebbe inviati il "CONSOLATORE" ed Egli stesso sarebbe tornato ma non lo avremmo riconosciuto.

Giovanni 16:7-15
Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò.
Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio.
Quanto al peccato, perché non credono in me; quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato.
Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata; quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire.
Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà.
Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà.

I due versetti in verde mi sembrano chiari, Il ritorno di Gesù e inteso come la venuta di un altro Messaggero che dirà le cose che Gesù non disse e che vengono dal Padre, sono Rivelazioni Divine.

Bisogna vedere se "Giovanni 16:7-15" possono ritenersi vere affermazioni di Gesù senza ombra di dubbio e senza accettazione fideistica.

Ultima modifica di hetman : 04-05-2007 alle ore 07.54.03. Motivo: Correzione battiture
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Vecchio 03-05-2007, 19.00.14   #113
turaz
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

veramente gesù parla di "consolatore" ogni qualvolta parla di spirito agli apostoli
identificare ciò in una persona è a mio avviso molto forzato.
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Vecchio 04-05-2007, 07.49.27   #114
hetman
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da turaz
veramente gesù parla di "consolatore" ogni qualvolta parla di spirito agli apostoli
identificare ciò in una persona è a mio avviso molto forzato.

Scusa ma non credo che lo spirito possa:
1 - Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato,
alla giustizia e al giudizio.
2 - quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà
in tutta la verità
, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che
avrà udito
, e vi annuncerà le cose a venire.
3 - Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà.
Dove è la forzatura? A me sembra fin troppo chiaro.
Solo la venuta di una persona può fare le cose sopra descritte, oppure spiegami come potrebbe essere altrimenti.
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Vecchio 04-05-2007, 09.13.29   #115
turaz
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

te l'ho già spiegato ma in un certo senso non vedi altro che la tua "visione" predefinita a monte (sei chiuso in questo)

a mio sentire se parla di "spirito della verità" con le parole "lui" ecc. ecc. non sta parlando di una persona definita ma dello spirito e quindi dell'esperienza interiore di ognuno nel momento in cui diventa "canale" di spirito.
in sostanza il "limitare" ciò con l'identificazione in una persona è a mio sentire l'errore che commette da sempre l'uomo e che porta nella sostanza alla divisione.
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Vecchio 04-05-2007, 11.52.40   #116
Yam
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Scusa ma non credo che lo spirito possa:
1 - Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato,
alla giustizia e al giudizio.
2 - quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà
in tutta la verità
, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che
avrà udito
, e vi annuncerà le cose a venire.
3 - Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà.
Dove è la forzatura? A me sembra fin troppo chiaro.
Solo la venuta di una persona può fare le cose sopra descritte, oppure spiegami come potrebbe essere altrimenti.

Concordo con Turaz. Questa e' una visione ideologica e priva di reale comprensione.
Lo Spirito e' interno all'uomo, il Cristo interiore e' il Logos ed e' una particolare forma di presenza a se stessi, prima che l'origine della parola.
Di Cristi nel mondo se ne sono manifestati tanti, non uno solo.
Ogni volta che lo Spirito, cioe' il vero Se', emerge in un essere umano, quello e' divenuto Figlio di Dio.
Giovanni stesso, che fu influenzato da Filone di Alessandria, dice che ad ogni uomo e' dato di divenire figlio di Dio.
In altre tradizioni non si parla di Padre e Figlio ma di Madre e Figlia, oppure di Atman Brahman, ma la sostanza e' la stessa.
Yam is offline  
Vecchio 04-05-2007, 18.01.25   #117
fallible
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Salve e buon pomeriggio!
Così telegraficamente... Ogni volta che lo Spirito, cioe' il vero Se', emerge in un essere umano, quello e' divenuto Figlio di Dio. non emerge ciò che già è ce se ne rende consapevoli... claudio
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Vecchio 04-05-2007, 20.05.30   #118
Flavio**61
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

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Originalmente inviato da spirito!libero
Le variazioni dei documenti religiosi è STORIA.



Oggi quell’affermazione di Papia è ritenuta dalla maggioranza degli storici e filologi infondata. Il primo vangelo scritto dei tre sinottici fu Marco, dopo venne Matteo.



Troppe per scriverle in un forum. Comunque attraverso la critica sistematica delle testimonianze interne al vangelo e lo stuidio dello stile letterario, dei diversi stili linguistici utilizzati, gli studiosi hanno compreso che il vangelo di Giovanni è un lavoro redazionale di derivazione “quasi” gnostica. Anche gli accenni interni (cap 21,24) all’autore come il discepolo amato da Gesù, sono stati analizzati e ritenuti scritti da una “mano” diversa da quella del resto del testo.



Ti invito a leggere una qualsiasi “introduzione al NT” nella quale si tratti degli autori e troverai tutte le spiegazioni che ti servono.



Non sono qua per fare una lezione, ma per scrivere le mie opinioni, anzi quelle che trovano maggior consenso accademico, lascio agli altri l’onere di esporre le tesi contrarie.



Ancora questa dicotomia “onesto/falso”, che è del tutto inesistente. Il fatto che i documenti vennero in qualche modo in parte manomessi (volontariamente e involontariamente) è un dato di fatto, oppure tu credi che il testo che hai in mano è quello uscito dalla penna dell’evangelista ?



Da quello che scrivi si comprende che non hai idea della critica ottocentesca.



In primis la datazione ufficiale del frammento è 125dc ~ 150 dc che significa non prima del 125 non dopo il 150. Molti studiosi dell’ottocento datavano il vangelo 150 dc ~ 190 dc, quindi non è che poi si sbagliarono di molto…

Saluti
Andrea


Il vangelo di Giovanni è accettato da tutte le chiese come canonico

La critica storica si fa sui documenti scritti e sui ritrovamenti archeologici , ora vi riporto il materiale che abbiamo a disposizione , cosi chiunque potrà valutare le ipotesi di spirito libero
Ci sono diversi testi scritti che indicano Giovanni l’apostolo come l’autore del quarto vangelo….

Canone muratoriano del 180 dC …dice “ il quarto vangelo è di Giovanni uno dei dodici “

Il prologo antimarcionita del vangelo di Luca scritto verso gli anni 180 dC dice “ l’apostolo Giovanni scrisse l’apocalisse nell’isola di Patmos e in Asia il vangelo “

Clemente di Alessandria che scrive verso la fine del II secolo dice “ quanto a Giovanni l’ultimo spinto dai discepoli e divinamente ispirato fece un vangelo spirituale “

Ireneo di Lione morto verso il 200 dC riporta quanto sentito dire da Policarpo di Smire che era stato discepolo diretto di Giovanni apostolo “ Giovanni il discepolo del signore , colui che posò il suo capo sul petto di Gesù, lui stesso pubblicò il vangelo mentre soggiornava ad Efeso in Asia ”

Unica testimonianza a sfavore è di Eusebio di Cesarea che scrive nel 318 dC in base a materiale su Papia di Jerapoli ,che parla di Giovanni l’anziano presente a Efeso , ne deduce che l’autore è Giovanni l’anziano che secondo lui era diverso da Giovanni l’apostolo …Eusebio però non riporta il materiale inerente a Papia..

Policarpo ci dice che Giovanni l’apostolo veniva portato a braccia dai giovani Essendo vissuto più dell’età media di vita poteva anche essere stato soprannominato l’anziano quello di cui parla Eusebio

Tra il 1700 e il 1900 gli studiosi critici che sottoposero i vangeli a una critica di tipo razionale accettavano come sicure le affermazioni di Eusebio, difatti loro dicevano che i vangeli erano opere tardive per spiegare i miracoli come frutto di leggende popolari amplificate , ponendo questo vangelo tra il 120 e il 180

Perché le idee contenute si spiegherebbero meglio se collegate ai problemi delle chiese del II secolo
…..datano il libro in base alle idee….
Mentre prima si data il libro e poi si valuta l’evoluzione delle idee

Oggi con ritrovamenti archeologici e studi più approfonditi quella tesi non è più sostenibile

Sul luogo di composizione non ci sono dubbi…tutti i testi parlano di Efeso nell’attuale Turchia

Nel medio Egitto sono stati trovati dei papiri …tra cui il p52 ( una copia ) contenente dei versetti di questo vangelo…datato dagli esperti attorno agli anni 120 dC

Ciò significa che nel 120 era conosciuto in Egitto e tenendo conto che fu scritto ad Efeso ci volle un po’ di tempo prima di essere copiato ed arrivare in Egitto

Quindi datare questo vangelo prima dell’anno 100 è plausibile anni in cui Giovanni l’apostolo poteva ancora essere in vita…

L’autore è un testimone oculare almeno per alcuni fatti dimostrati con l’archeologia

Vengono citati 5 portici della piscina di Bethesdà presso la porta delle pecore ( Gv 5,1-9 )

Questa fu distrutta nel 70 dC e nel II secolo non si sapeva più come fosse fatta

Quindi l’autore la conosceva prima della sua distruzione..

Stessa cosa vale per il Lithostrotos ( Gv 19, 13 ) con gli annessi del palazzo del Pretorio

Oltre a queste l’autore si firma più volte nel testo con “ il discepolo che Gesù amava “ cioè Giovanni l’apostolo

I Giovanni famosi nel NT sono due L’apostolo e il battezzatore

In questo vangelo quando si parla del battezzatore lo chiama semplicemente Giovanni.
Ciò è possibile solo se l’autore del vangelo è l’altro Giovanni l’apostolo

Ora in base a questi ultimi dati uniti alla tradizione antica ..tranne Eusebio si può dire che Giovanni l’apostolo è l’autore del quarto vangelo tranne l’ultimo capitolo

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 04-05-2007, 22.13.59   #119
spirito!libero
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

“Il vangelo di Giovanni è accettato da tutte le chiese come canonico”

Concetto teologico che non interessa agli storici e ai filologi.

Siccome sta sera non ho molta voglia di scrivere mi limiterò a citare le parole della Prof.ssa Mazzucco (cattolica) prese da una sua dispensa universitaria:

“L'attribuzione del IV Vangelo all'apostolo Giovanni, figlio di Zebedeo fu accettata quasi unanimemente dalla tradizione antica, a partire da Ireneo, fonte autorevole perché a contatto con l'ambiente giovanneo.
Ma anteriormente non dovettero mancare dubbi: lo stesso Ireneo (Adv. Haer. III,11,9) accenna a un gruppo ereticale, non meglio identificato, che rifiutava questo Vangelo, in polemica con movimenti che esaltavano il dono dello Spirito di cui Gv parla (probabilmente i montanisti). Conosciamo da testimonianze antiche l'esistenza, intorno alla fine del II sec., di figure e movimenti (il presbitero romano Gaio, gli "Alogi") ostili al Vangelo di Giovanni: Gaio arrivava ad attribuire il Vangelo all'eretico Cerinto. Ireneo (Adv. Haer. III,11,1) afferma, al contrario, che Giovanni avrebbe scritto il Vangelo per combattere proprio Cerinto; e la notizia viene ripresa da Gerolamo, che la rafforza: "scrisse un Vangelo contro Cerinto ed altri eretici, ma soprattutto contro l'eresia allora diffusa degli Ebioniti" (Vir. ill. 9).


In tempi moderni, a partire dall'800, l'attribuzione del Vangelo all'apostolo Giovanni è stata fortemente contestata, con una critica sistematica di tutte le testimonianze e del Vangelo stesso, dove troviamo nel cap. 21, v. 24, un accenno, in terza persona, all'autore come al "discepolo" amato da Gesù: ma questo capitolo sembra essere stato redatto da una mano diversa rispetto al resto del Vangelo e la figura del discepolo amato da Gesù, che compare più volte nel Vangelo, a partire dall'episodio dell'ultima cena (13,23-26), non si può identificare con sicurezza con l'apostolo Giovanni. Anche l'esame dei contenuti teologici, della lingua e della struttura del Vangelo ha indotto a ritenere che non possa essere opera dell'apostolo Giovanni, ma di un altro.

Di recente è stata sostenuta la tesi che il redattore finale sia "il presbitero Giovanni", distinto dall'apostolo, ma appartenente alla sua cerchia, di cui parla la tradizione antica, in primo luogo Papia, vescovo di Gerapoli, secondo la lettura che ne dà Eusebio

Questo in estremissima sintesi il dibattito sull’attribuzione del vangelo. La mia personale opinione è che anche il cuore del vangelo non è dell’apostolo Giovanni. Siamo comunque certi che il vangelo oggi in nostro possesso non è certamente dell’apostolo poiché è figlio di una redazione progressiva, si vedano gli esempi già proposti nei post precedenti (pericope dell’adultera ecc…)

Saluti
Andrea
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Vecchio 14-05-2007, 23.14.38   #120
Flavio**61
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Riferimento: La stesura dei Vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
“Il vangelo di Giovanni è accettato da tutte le chiese come canonico”

Concetto teologico che non interessa agli storici e ai filologi.

Siccome sta sera non ho molta voglia di scrivere mi limiterò a citare le parole della Prof.ssa Mazzucco (cattolica) prese da una sua dispensa universitaria:

“L'attribuzione del IV Vangelo all'apostolo Giovanni, figlio di Zebedeo fu accettata quasi unanimemente dalla tradizione antica, a partire da Ireneo, fonte autorevole perché a contatto con l'ambiente giovanneo.
Ma anteriormente non dovettero mancare dubbi: lo stesso Ireneo (Adv. Haer. III,11,9) accenna a un gruppo ereticale, non meglio identificato, che rifiutava questo Vangelo, in polemica con movimenti che esaltavano il dono dello Spirito di cui Gv parla (probabilmente i montanisti). Conosciamo da testimonianze antiche l'esistenza, intorno alla fine del II sec., di figure e movimenti (il presbitero romano Gaio, gli "Alogi") ostili al Vangelo di Giovanni: Gaio arrivava ad attribuire il Vangelo all'eretico Cerinto. Ireneo (Adv. Haer. III,11,1) afferma, al contrario, che Giovanni avrebbe scritto il Vangelo per combattere proprio Cerinto; e la notizia viene ripresa da Gerolamo, che la rafforza: "scrisse un Vangelo contro Cerinto ed altri eretici, ma soprattutto contro l'eresia allora diffusa degli Ebioniti" (Vir. ill. 9).


In tempi moderni, a partire dall'800, l'attribuzione del Vangelo all'apostolo Giovanni è stata fortemente contestata, con una critica sistematica di tutte le testimonianze e del Vangelo stesso, dove troviamo nel cap. 21, v. 24, un accenno, in terza persona, all'autore come al "discepolo" amato da Gesù: ma questo capitolo sembra essere stato redatto da una mano diversa rispetto al resto del Vangelo e la figura del discepolo amato da Gesù, che compare più volte nel Vangelo, a partire dall'episodio dell'ultima cena (13,23-26), non si può identificare con sicurezza con l'apostolo Giovanni. Anche l'esame dei contenuti teologici, della lingua e della struttura del Vangelo ha indotto a ritenere che non possa essere opera dell'apostolo Giovanni, ma di un altro.

Di recente è stata sostenuta la tesi che il redattore finale sia "il presbitero Giovanni", distinto dall'apostolo, ma appartenente alla sua cerchia, di cui parla la tradizione antica, in primo luogo Papia, vescovo di Gerapoli, secondo la lettura che ne dà Eusebio

Questo in estremissima sintesi il dibattito sull’attribuzione del vangelo. La mia personale opinione è che anche il cuore del vangelo non è dell’apostolo Giovanni. Siamo comunque certi che il vangelo oggi in nostro possesso non è certamente dell’apostolo poiché è figlio di una redazione progressiva, si vedano gli esempi già proposti nei post precedenti (pericope dell’adultera ecc…)

Saluti
Andrea
Sappiamo tutti che il capitolo 21 è di un altro autore …e questo è un indizio in più per dire che Giovanni l’apostolo è l’autore dei primi 20…..

L’aggiunta dell’adultera è conosciuta da tutti …ed è sottolineato in tutte le bibbie…

Quella di Eusebio è una teoria sull’affermazione presunta ma non documentata di Papia che parla di Giovanni l’anziano……come ho gia scritto nel messaggio precedente è solo un ipotesi di Eusebio del 318 dC…piuttosto lontano dai fatti…e in più …quell’anziano poteva essere benissimo ..Giovanni l’apostolo ….in considerazione di ciò che scrisse Policarpo…. …”…Giovanni l’apostolo veniva portato a braccia dai giovani essendo vissuto più dell’età media di vita …..”

Il fatto che questo vangelo sia ritenuto canonico …non è teologia ..ma storia ….perchè per essere canonico il testo doveva rispondere a tre domande…

Deve rispettare la tradizione orale

Deve avere un apostolo o un discepolo diretto come redattore

Deve essere accettato da tutte le chiese…

Come vedi c’è un atteggiamento razionale …logico....ed è anche questa una situazione che gli storici e i filologici devono predente in considerazione nei loro studi……

Come esempio su questa canonicità ti riporto un documento di Serapione…

Fratelli, noi accettiamo Pietro e gli altri apostoli come Cristo, ma, da uomini prudenti, respingiamo quanto è falsamente scritto sotto il loro nome, ben conoscendo che da loro non abbiamo ricevuto tali cose. Quando, infatti, io fui presso di voi, pensavo aderiste tutti alla retta fede e, non avendo letto il vangelo sotto il nome di Pietro, di cui parlavamo, dissi: Se era questo l'unico motivo del loro turbamento, leggetelo pure! Ma ora, da quanto mi è stato detto, ho compreso che nella loro mente era annidata una eresia: avrò dunque cura di venire nuovamente da voi. A presto, dunque, fratelli. Voi sapete che genere di eresia era quella di Marcione e come egli si contraddiceva, non comprendendo quanto andava diffondendo, imparerete (la verità) da quanto ho scritto per voi. Ho infatti avuto la possibilità di avere tra le mani proprio questo vangelo da coloro che se ne servono, cioè dai successori di quelli che sono stati i suoi autori, ai quali diamo il nome di doceti, in quanto molte delle loro idee appartengono a questa scuola, di scorrerlo e di constatare che in gran parte ha sul Salvatore un insegnamento giusto, ma alcune cose sono nuove e ne ho tracciato una lista per voi.

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  

 



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