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Vecchio 27-08-2007, 10.31.50   #121
hetman
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Citazione:
Originalmente inviato da paolo di abramo
A me sembra che quì non si parli di tre persone distinte ,perchè come può essere il sole distinto dalla sua luce ed il suo calore?
si tratta di unità ,credo ,fonte ed emanazione e mi chiedo:Cristo esisteva prima della sua nascita?

Ciao paolo di abramo.

Bisogna fare una distinzione tra Gesù (essere umano) e Cristo (Inviato di Dio).

Gesù essendo un essere umano è esistito solo nella Sua vita materiale.

Cristo (Parola, Verbo, Messia) è esistito con Gesù solo dal momento della discesa dello Spirito Santo (battesimo) fino alla crocifissione, ma era preesistente a Gesù uomo, era con Dio (vedi "Genesi").

Tutti i Messaggeri di Dio sottostanno a questo principio, prima uomini normali poi, ad esclusiva discrezione di Dio, essi ricevono l'Illuminazione (Parola, Verbo, Spirito Santo) diventando intimamente un'altra persona.
Ecco perchè Essi cambiano nome, per indicare una "resurrezione" che non è materiale (non è possibile) ma spirituale.

Tutti gli esseri umani, in dipendenza dal loro grado di sviluppo spirituale, possono (non necessariamente) ricevere il dono dello Spirito Santo, ho specificato non necessariamente inquanto è solo di Dio la discrezionalità di tale fatto.

Se io ho una mela, posso discrezionalmente donarla o no.

Così è per la "Parola, Verbo", che era con Dio fin dai primordi, è una proprietà di Dio e come tale è solo in Dio il potere di donarla.

Spero di essermi spiegato, in caso contrario domanda pure.

Saluti, Hetman
hetman is offline  
Vecchio 28-08-2007, 12.55.25   #122
hetman
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Mi sono fatto un giretto negli altri 3d tanto per informarmi di cosa
interessa alla schiera di ricercatori che aliegiano in questo forum.

Mi sono trovato in 3d in cui si parte da un argomento specifico e
si finisce per aprire una voragine, capitemi non voglio dire che è
sbagliato, ma che non è costruttivo.

La Religione, secondo il mio punto di vista, dovrebbe essere una
filosofia di vita, intesa nel senso che se io credo in Cristo non mi
pongo il problema se era o no Dio (questo è un fatto di Fede), ma
cercherò di seguire i Suoi insegnamenti nella vita quotidiana.

Solo la Religione Cristiana, tra tutte quelle rivelate, non associa il
suo maestro a Dio, ma lo fà diventare Dio stesso.

Se chiediamo ad un Islamico: Muhammad è Dio? egli ti risponderà:
"NO". Ciò perchè è nell'ordine delle cose che un uomo non può
essere Dio.

Prendiamo Mosè, Egli era certamente guidato da Dio, ma nessun
ebreo lo avrebbe confuso con Dio.

Nemmeno i cristiani dei primi secoli lo credevano, sapevano benissimo
cosa Gesù intendesse per resurrezione dei morti, o per quanto profetizzo
per il Suo ritorno, ma col passare dei secoli le parole hanno assunto dei
significati diversi da quelli che avevano presso gli antichi, man mano che
il tempo passava gli uomini si sono creati delle vane fantasie in merito a
fatti che ormai erano passati da troppo tempo e persino gli scritti, per
poter essere conservati dovevano essere trascritti, venivano tradotti e
trascritti inserendo vocaboli che, probabilmente gli scrivani, ritenevano
giusti ma riferibili all'epoca in cui la traduzione avveniva e non all'epoca
in cui effettivamente le parole venivano pronunciate ed il loro significato
in quella occasione e non postuma.

Lungi da me entrare in polemica non qualcuno, ma potrebbe essere utile
riflettere su questo, non solo i cristiani, anche gli ebrei stessi o gli islamici,
tutti hanno avuto lo stesso problema di trascrizioni dei Libri Sacri.

Nemmeno una virgola dovrebbe essere cambiata nei Libri Sacri, ma allora
si dovrebbero studiare solamente nella lingua originale inquanto ogni altra
traduzione o rescrittura potrebbe avere una virgola fuori posto.

A presto, Hetman
hetman is offline  
Vecchio 28-08-2007, 14.48.54   #123
donquixote
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Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Mi sono fatto un giretto negli altri 3d tanto per informarmi di cosa
interessa alla schiera di ricercatori che aliegiano in questo forum.

Mi sono trovato in 3d in cui si parte da un argomento specifico e
si finisce per aprire una voragine, capitemi non voglio dire che è
sbagliato, ma che non è costruttivo.

La Religione, secondo il mio punto di vista, dovrebbe essere una
filosofia di vita, intesa nel senso che se io credo in Cristo non mi
pongo il problema se era o no Dio (questo è un fatto di Fede), ma
cercherò di seguire i Suoi insegnamenti nella vita quotidiana.

Solo la Religione Cristiana, tra tutte quelle rivelate, non associa il
suo maestro a Dio, ma lo fà diventare Dio stesso.

Se chiediamo ad un Islamico: Muhammad è Dio? egli ti risponderà:
"NO". Ciò perchè è nell'ordine delle cose che un uomo non può
essere Dio.

Prendiamo Mosè, Egli era certamente guidato da Dio, ma nessun
ebreo lo avrebbe confuso con Dio.

Nemmeno i cristiani dei primi secoli lo credevano, sapevano benissimo
cosa Gesù intendesse per resurrezione dei morti, o per quanto profetizzo
per il Suo ritorno, ma col passare dei secoli le parole hanno assunto dei
significati diversi da quelli che avevano presso gli antichi, man mano che
il tempo passava gli uomini si sono creati delle vane fantasie in merito a
fatti che ormai erano passati da troppo tempo e persino gli scritti, per
poter essere conservati dovevano essere trascritti, venivano tradotti e
trascritti inserendo vocaboli che, probabilmente gli scrivani, ritenevano
giusti ma riferibili all'epoca in cui la traduzione avveniva e non all'epoca
in cui effettivamente le parole venivano pronunciate ed il loro significato
in quella occasione e non postuma.

Lungi da me entrare in polemica non qualcuno, ma potrebbe essere utile
riflettere su questo, non solo i cristiani, anche gli ebrei stessi o gli islamici,
tutti hanno avuto lo stesso problema di trascrizioni dei Libri Sacri.

Nemmeno una virgola dovrebbe essere cambiata nei Libri Sacri, ma allora
si dovrebbero studiare solamente nella lingua originale inquanto ogni altra
traduzione o rescrittura potrebbe avere una virgola fuori posto.

A presto, Hetman

mi permetto di contestare un paio di cosette:

1) se non mi pongo il problema dell'identificazione di Cristo con Dio, oppure lo risolvo dichiarando che Cristo era solo un impostore, automaticamente tutto l'impianto teologico crolla, e la religione cattolica diventa un sistema filosofico qualunque, esclusivamente umano e quindi materialista e limitato, soggetto alle mode o al carisma dell'enunciatore, e quindi non valido in senso assoluto; potrà avere solo una eventuale validità relativa. In queste condizioni come si fa a convincere le persone ad adeguarsi ai suoi precetti senza poterli discutere?

2) Se chiedi a un Sufi se Maometto era Dio ti risponderà di si. Se chiedi ad un (vero) indù se lui è Dio ti risponderà di si. Lo scandalo è scoppiato quando Gesù ha dichiarato di essere Dio in palestina, fra gli ebrei . Se la stessa dichiarazione l'avesse fatta in India in un consesso di brahmini nessuno avrebbe trovato niente da ridire e l'avrebbero considerata del tutto ovvia.

3) Sarebbe corretto leggere i libri sacri nelle lingue originali, mantenendo il significato delle parole dell'epoca in cui furono redatti. Ma è parimenti corretto, come ribadivi anche tu altrove, adeguare le scritture ai cambiamenti di mentalità che avvengono nei popoli, pur mantenendosi rigorosamente fedeli ai principi originali. Ciò è stato fatto parecchie volte in Oriente nel corso dei secoli, e la spiritualità orientale, pur ormai in decadenza corrosa dalla modernità, ha dimostrato per millenni una vitalità incomparabile, rispetto alle altre religioni. In ogni caso chiunque dovrebbe accostarsi alle sacre scritture solo dopo essere entrato in possesso di una adeguata preparazione ottenuta attraverso la frequentazione di competenti maestri spirituali. Il concetto di "libero esame" espresso da Lutero che fece tradurre la bibbia in tedesco perchè tutti la potessero leggere è stato il seme della degenerazione del cristianesimo, che si è poi diviso in migliaia di sette ognuna delle quali ha una diversa interpretazione delle scritture, che ritiene ovviamente essere l'unica corretta.
donquixote is offline  
Vecchio 28-08-2007, 21.35.25   #124
hetman
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Dovrò procedere per ordine:
Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
mi permetto di contestare un paio di cosette:
1) se non mi pongo il problema dell'identificazione di Cristo con Dio, oppure lo risolvo dichiarando che Cristo era solo un impostore, automaticamente tutto l'impianto teologico crolla, e la religione cattolica diventa un sistema filosofico qualunque, esclusivamente umano e quindi materialista e limitato, soggetto alle mode o al carisma dell'enunciatore, e quindi non valido in senso assoluto; potrà avere solo una eventuale validità relativa. In queste condizioni come si fa a convincere le persone ad adeguarsi ai suoi precetti senza poterli discutere?

Intendi dire che se non vi è qualcosa di sovrumano non vi è Religione?
Io credo che la Fede deve essere "consapevole" e non fideistica, sottoposta
a verifiche continue dovute a evoluzione personale sia spirituale che materiale.
Ciascun enunciatore o pastore o prete, qualsiasi carisma abbia, deve essere
preso con le pinze ed analizzato col microscopio, pinze e microscopio solo
personali senza l'intervento altrui, con le proprie conoscenze e capacità.
Bisogna convincere se stessi e non altri, se ci cerca di convincere si cade nel
proselitismo che non è una giusta via, il proselite di solito è un pigro che non
vuol faticare col proprio cervello e preferisce il cotto e mangiato al cercare il
giusto dallo sbagliato, discutere non deve essere convincere ma solo esporre
le proprie idee o convincimenti restando aperti al pensiero e convincimento di
altri.

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
2) Se chiedi a un Sufi se Maometto era Dio ti risponderà di si. Se chiedi ad un (vero) indù se lui è Dio ti risponderà di si. Lo scandalo è scoppiato quando Gesù ha dichiarato di essere Dio in palestina, fra gli ebrei . Se la stessa dichiarazione l'avesse fatta in India in un consesso di brahmini nessuno avrebbe trovato niente da ridire e l'avrebbero considerata del tutto ovvia.


L'indù ha ragione ed era quello che Gesù diceva di Se, siamo tutti figli di Dio,
facciamo tutti parte del Tutto che è Dio ma non siamo Dio.
Gesù e gli altri Messaggeri (Mosè, Budda, Muhammad etc.) non sono Dio ma in
Loro si poteva riscontrare la Perfezione Divina a cui tutti gli uomini tendono,
Essi erano uomini superiori non per materia ma per spirito, capaci di sopportare
sofferenza che gli uomini normali cercherebbero di evitare.

Questo 3° punto è più ostico perchè impone un esame estremamente
dettagliato.
Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
3) Sarebbe corretto leggere i libri sacri nelle lingue originali, mantenendo il significato delle parole dell'epoca in cui furono redatti. Ma è parimenti corretto, come ribadivi anche tu altrove, adeguare le scritture ai cambiamenti di mentalità che avvengono nei popoli, pur mantenendosi rigorosamente fedeli ai principi originali.

Il fatto è che (lo dimostra proprio quello che dici dopo) non è stato possibile
agli Ebrei prima ai Cristiani dopo ad agli Islamici ora mantenersi fedeli ai principi
originali, nella maggioranza dei casi tali principi sono diventati dogmi non chiari
o hanno portato al fanatismo.

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
Ciò è stato fatto parecchie volte in Oriente nel corso dei secoli, e la spiritualità orientale, pur ormai in decadenza corrosa dalla modernità, ha dimostrato per millenni una vitalità incomparabile, rispetto alle altre religioni. In ogni caso chiunque dovrebbe accostarsi alle sacre scritture solo dopo essere entrato in possesso di una adeguata preparazione ottenuta attraverso la frequentazione di competenti maestri spirituali.

E' proprio questa la differenza tra Oriente ed Occidente, l'orientale di per sè è
più spirituale dell'occidentale. Ciò è dovuto dalla differente educazione ed
evoluzione, oggi notiamo che l'occidente si è evoluto principalmente nel ramo
tecnico scientifico, più materiale che spirituale; mentre l'oriente ha mantenuto
l'evoluzione spirituale come base culturale a discapito della tecnologia.
Oggi nel 2007 queste due tendenze devono trovare un'armonia, un incontro
che permetta una vera globalizzazione sia materiale che spirituale.

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
Il concetto di "libero esame" espresso da Lutero che fece tradurre la bibbia in tedesco perchè tutti la potessero leggere è stato il seme della degenerazione del cristianesimo, che si è poi diviso in migliaia di sette ognuna delle quali ha una diversa interpretazione delle scritture, che ritiene ovviamente essere l'unica corretta.

Il concetto di "libero esame" era ed è giusto, ma dovrebbe essere anche in
un certo senso "etico", non utilizzando le Sacre Scritture per scopi diversi da
quelli per cui sono esistenti. La separazione della Religione dalla Politica è un
fondamento per tale etica che include la libertà di coscienza.

Il discorso non può ridursi a quanto fin qui espresso, mi riprometto di riaprirlo
in un prossimo futuro.

Saluti, hetman
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Vecchio 29-08-2007, 10.00.30   #125
donquixote
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Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Dovrò procedere per ordine:


Intendi dire che se non vi è qualcosa di sovrumano non vi è Religione?

...

Saluti, hetman


Con tutto il rispetto possibile, ma se siamo ancora un gradino di sotto rispetto all' ABC di quello di cui si tenta di discutere e dobbiamo mettere in discussione anche il concetto di religione è perfettamente inutile proseguire oltre...

saluti
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Vecchio 29-08-2007, 11.15.10   #126
hetman
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Fermo restando il concetto Bahá'í di Messaggero non Dio ma Sua Manifestazione,
che resta da ampliare, vorrei porre l'attenzione sul concetto del "libero arbitrio"
che è legato a doppio nodo con la "conoscenza di se stessi".

Non può esserci libero arbitrio se non si conosce se stessi, alla base di qualsiasi
scelta a cui andiamo incontro in ogni attimo della nostra vita, bisogna avere una
conoscenza di se stessi sia materiale che spirituale.
Tale conoscenza però è limitata ed indipendente in ciascun essere ed è anche
unica e diversa da quella degli altri.

La conoscenza che può avere di se un africano di uno sperduto villaggio africano
e diversa da quella di un africano commerciante in una città del Sud Africa; ed il
commerciante, a sua volta, ha una conoscenza diversa di se da quella di un altro
commerciante che vive in una città del nord africa, e così via.

Tutto quello che può essere definita "conoscenza di se" è obbligatoriamente
legata al grado di conoscenza, di istruzione e di evoluzione personale che non
dipende da noi ma da fattori esterni rendendo la "conoscenza di se" diversa da
individuo ad individuo.

Prendiamo ad esempio un uomo di un paesino dell'India ed uno di un paesino
dell'Italia, possono avere la stessa conoscenza di se?
La risposta è no, l'indiano avrebbe una conoscenza di se più spiccatamente
spirituale mentre l'italiano la avrebbe più spiccatamente materiale pur se entrambi
sanno che nel loro essere convivono entrambe le qualità.

Da cosa è dovuto ciò?
Certamente dal tipo di istruzione, esperienza e cultura che hanno ricevuto, essendo
queste diverse non può che essere diverso il tipo di conoscenza di se che ciascuno
ha e che si ferma all'oggi e non può essere futuro inquanto sconosciuto.

Stando così le cose, il "libero arbitrio" resta vincolato a quello che ciascuno sà
di se stesso e le scelte, anche se libere inquanto indipendenti da quelle di altri,
alla fine restano vincolate all'individuo ed alla sua personale evoluzione.

Quando negli Scritti Sacri si fà riferimento al giudizio divino lasciandolo a Dio che
potrebbe, perdonare i presunti peccatori e condannare i presunti giusti, tenendo
conto del loro intimo stato di conoscenza (sarà perdonato il cieco e non il pigro),
è inteso rispetto al grado personale di conoscenza ed evoluzione, ossia che chi non
ha i mezzi, siano essi culturali o evolutivi, è favorito rispetto a chi questi mezzi
li possiede ma pigramente non li mette in azione.

L'importante allora è che ciascuno si adoperi alla conoscenza di se stesso, sia
nella materia che nello spirito, nei limiti delle proprie capacità ed in questo modo
anche il libero arbitrio sarà più cosciente in ogniuno di noi, e le scelte saranno
più ponderate e meditate tra materialità e spiritualità, che sono entrambe esistenti nell'individuo e devono raggiugere la dovuta armonia.

Saluti, Hetman
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Vecchio 29-08-2007, 11.40.40   #127
turaz
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la conoscenza di se stessi non dipende da nulla.
Avviene in un "lampo" di luce.
il resto sono solo parole "morte"
turaz is offline  
Vecchio 29-08-2007, 11.57.53   #128
hetman
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Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
Con tutto il rispetto possibile, ma se siamo ancora un gradino di sotto rispetto all' ABC di quello di cui si tenta di discutere e dobbiamo mettere in discussione anche il concetto di religione è perfettamente inutile proseguire oltre...
saluti

Per "sovrumano" non intendevo Dio, ma gli annessi è connessi:
miracoli, riti, dogmi, interpretazioni vendute per verità (Dio incarnato), etc.

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
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Allora per Te Religione significa "Dogmi" (inspiegati) e "Riti" (oggi inutili)?
Cose che per me non significano Religione ma solo contorno e folclore.
Capisco che questa mia affermazione possa farti rizzare i capelli, ma è cosi,
chiarisco anche che non ho mai dichiarato Gesù un impostore lo hai detto Tu.
Ti consiglio di leggerti alcuni 3d specifici su Gesù, specificatamente i miei post
giusto per capire da dove parto, non vorrei sembrare ripetitivo, se rileggi alcuni
posts precedenti Ti puoi rendere conto di cosa intendo x Gesù non Dio ma nel
contempo Manifestazione di Dio.
Per Religione intendo il seguire gli insegnamenti, individualmente, non vi è il bisogno
di "Riti" o "Dogmi" per accettare l'esistenza di una entità superiore, siamo ad un
livello evolutivo che ci impone una Fede Consapevole e non una Fede Cieca.

Una "Fede Cieca" porta al fanatismo, al ritenersi portatori di "Verità Assoluta",
cosa questa altamente deleterea anche alla luce degli insegnamenti di Gesù.

Vorrei sapere come interpreTi la "Trinita" (non come Ti hanno insegnato) ma secondo
la Tua "consapevolezza" di Gesù-Cristo, giusto per capirci.
Perchè se partiamo da basi non concordate, finiamo per trovarci in un pantano
dal quale poi agniuno dovrà uscire da solo.

Saluti, Hetman
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Vecchio 29-08-2007, 13.34.14   #129
MIMMO
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Citazione:
Originalmente inviato da turaz
la conoscenza di se stessi non dipende da nulla.
Avviene in un "lampo" di luce.
il resto sono solo parole "morte"

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Vecchio 02-09-2007, 19.20.56   #130
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Come al solito mi pongo domande:

Se un'idea è ritenuta "Utopistica", può solo per questo essere ritenuta sbagliata?

Non può essere che pur essendo "Utopistica" sia però condivisibile?

Se è "Condivisibile", pur se utopistica, vale la pena di metterla alla prova oppure bisogna abbandonarla?

Saluti, Hetman
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