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Vecchio 24-04-2007, 18.54.24   #81
turaz
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Riferimento: La Fede Bahà'ì

ma amico mio.
in quanto scrivi colgo notevoli incongruenze di fondo.
cosa ha bahaullah (uomo) , yeshouah (uomo) e via discorrendo più di te a livello potenziale?

sai quale è l'errore?
il mitizzare certi personaggi mettendoli su un seggiolino inarrivabile e continuando in eterno a "prostrarsi" davanti a tali idoli

se yeshouah si fosse fermato a divinizzare Moshè a quest'ora non staremmo parlando di lui.
se maometto si fosse fermato a divinizzare mettendolo su un piedistallo yeshouah non staremmo parlando di lu
turaz is offline  
Vecchio 24-04-2007, 20.02.15   #82
hetman
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Riferimento: La Fede Bahà'ì

Citazione:
Originalmente inviato da turaz
ma amico mio.
in quanto scrivi colgo notevoli incongruenze di fondo.
cosa ha bahaullah (uomo) , yeshouah (uomo) e via discorrendo più di te a livello potenziale?

sai quale è l'errore?
il mitizzare certi personaggi mettendoli su un seggiolino inarrivabile e continuando in eterno a "prostrarsi" davanti a tali idoli

se yeshouah si fosse fermato a divinizzare Moshè a quest'ora non staremmo parlando di lui.
se maometto si fosse fermato a divinizzare mettendolo su un piedistallo yeshouah non staremmo parlando di lu

L'assenza di imperfezioni, meglio, la presenza di tutte le perfezioni, cosa che reputo difficilissino poter minimamente eguagliare e non mitizzo nessuno.

Il problema è proprio questo: NESSUN MESSAGGERO E' DIO MA TUTTI SONO IL SUO SPECCHIO, tra pari non ci sono problemi metti due Presidenti di Stato che parlano tra di loro, diverso è se un illetterato parla con un dotto, sono entrambi esseri umani, entrambi degni di essere ascoltati, ma il livello di dialogo sarebbe diverso per il diverso grado di istruzione, ecco perchè nella Fede Bahà'ì si dà grande importanza all'ISTRUZIONE per tutti.
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Vecchio 24-04-2007, 21.15.51   #83
MIMMO
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Riferimento: La Fede Bahà'ì

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Scusami Mimmo, ma devo ripetere quanto ho già detto pur sapendo che Tu non accetti la risposta.

Gesù disse che sarebbe tornato per dirci le cose che i suoi discepoli non potevano sostenere.

Muhammad disse che sarebbe venuto dopo di lui il 13° Iman per guidaire i Musulmani oltre gli insegnamenti che Lui aveva dato.

Bahà'u'llàh ha scritto:
Eppure esse sono celate, e celate rimarranno.
Se lo dirò apertamente, molte menti si sconvolgeranno e se lo scriverò, molti calami si spezzeranno!

Ora mi chiedo, chi sono io per credere di riuscire a trovare la Verità Assoluta?

Tramite ogni Manifestazione vi è l'evoluzione dell'umanità per il TEMPO di quella Manifestazione è per le conoscenze limitate a quella Manifestazione, il voler superare gli insegnamenti è un altro Peccato Originale, la PRESUNZIONE UMANA di conoscenza assoluta che invece è solo di DIO.

Ciò non vuol dire che Gesù, Muhammad e Bahà'u'llàh non abbiano in se la conoscenza della VERITA' ASSOLUTA, in verità tutti l'avevano ma l'umanità ha i suoi tempi di evoluzione e pertanto agnuno di quei Grandi si limitò a quello che nel proprio Tempo l'umanità poteva sostenere.

Per chiudere: io parlo di VERITA' ASSOLUTA nel momento in cui tratto argomenti inerenti i Messaggeri di Dio, di VERITA' RELATIVA quando parlo di conoscenze umane e della sua evoluzione. Dobbiamo darci una ragione ed accettare il fatto che con tutti gli sforzi e tutte le professionalità scientifiche l'uomo non arriverà mai alla VERITA' ASSOLUTA se DIO non lo vorrà, sarebbe pura PRESUNZIONE, sicuramente tra 1000 anni faremo un altro passetto avanti.
+
COME TI DIREBBE IL TUO PROFETA, TI DICO
chi se ne importa di cosa ha detto lui o di cosa è scritto, l'uniac verità e se dico cio che vivo io.....non loro, fino a che sono scritti contano come carta bianca anzi peggio......
tu credi dio sia come noi con una coscienza di essere o tale coscienza la manifesta tramite l'uomo ( per quello che so io chiedo, non sono un albero)?
MIMMO is offline  
Vecchio 24-04-2007, 23.20.31   #84
Shahruz
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Riferimento: La Fede Bahà'ì

Citazione:
Originalmente inviato da turaz
ma amico mio.
in quanto scrivi colgo notevoli incongruenze di fondo.
cosa ha bahaullah (uomo) , yeshouah (uomo) e via discorrendo più di te a livello potenziale?


Più che altro mi verrebbe da chiedermi da osservatore:

perchè non tutti gli uomini sono stati come Loro?
Perchè nonostante abbia la strada spianata davanti ancora non so essere almeno come Loro, e in un tempo più lungo?
A dire il vero, per bravi che fossero, non ho mai conosciuto nè sentito di persone paragonabili a queste numericamente limitate Figure per i miei parametri.
Quello che non mi torna è il perchè oggettivo di tutta questa differenza tra gli uomini comuni e le Manifestazioni. Come mai noi dobbiamo andare ancora a scuola nel 2000 e loro non ne avevano bisogno.
Lo stesso Maometto era un analfabeta ma le dava di santa ragione ai grandi letterati arabi che si sfidavano a suon di versetti poetici e aulici.
Qui non ha risonanza perchè il Corano è tradotto, ma l'originale è forse l'opera letteraria più imponente che esista come qualità intrinseca nello stile.

L'opera che sta editando Hetman è "le 7 valli" che Bahà'u'llàh rivelò prima di dichiarare la Sua missione e quando si trovava coi sufi in isolamento. Dalla critica non Bahà'ì è considerato uno scritto filosofico non sacro per ovvie ragioni, tuttavia è ritenuto stilisticamente e per contenuti un capolavoro scritto in una lingua che Bahà non aveva mai studiato.

Non è tanto cosa io ho di simile a Bahà o Gesù che mi domando, ma da dove si capisce che siamo simili se nessuno ha fatto quel che fanno Lui e poche persone che si annunciavano l'Uno con l'Altro da una religione all'altra.
Hai una risposta per me?

Faccio un elenco di cose che non si riscontrano negli uomini comuni:

unire un popolo con l'amore; conoscenza innata che precorre i tempi; gente che vive e muore in loro nome e per amore loro; generare una civiltà ex-novo.


Ciao
Shahruz
Shahruz is offline  
Vecchio 25-04-2007, 08.45.42   #85
hetman
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Riferimento: La Fede Bahà'ì

Credo che mi fermerò con la 4° Valle.

Fin quando gli amici non capiranno l'importanza dell'UNITA' è inutile andare avanti.

Citazione:
Originalmente inviato da mimmo
+
COME TI DIREBBE IL TUO PROFETA, TI DICO
chi se ne importa di cosa ha detto lui o di cosa è scritto, l'uniac verità e se dico cio che vivo io.....non loro, fino a che sono scritti contano come carta bianca anzi peggio......
tu credi dio sia come noi con una coscienza di essere o tale coscienza la manifesta tramite l'uomo ( per quello che so io chiedo, non sono un albero)?

Quale "COSCIENZA"? Perchè vogliamo continuare a IMMAGINARE che DIO sia un essere umano, con degli attributi umani? L'uomo deve trovare in sè la coscienza di essere, essere inteso come esistente sia materiale che spirituale;
DIO non ha bisogno di questa coscienza inquanto E' non ha bisogno di sapere di essere, Era, E', E' sarà.
Vorrei che si capisse che Dio non è comprensibile agli uomini, per comprendere un più che minimo accenno di Dio dobbiamo passare attraverso gli insegnamenti dei Messaggeri, da Krishna a Bahà'u'llàh, tramite Loro l'uomo si è evoluto ed ha raggiunto lo stato di conoscenza attuale, senza di Loro saremmo rimasti all'età della pietra, probabilmente saremmo già estinti come i dinosauri.

Vedo che l'esempio del sole, raggi e specchio non sia stato recepito in modo esaustivo.

L'uomo non hà lo Spirito di Dio in se, è solo un riflesso che ci viene trasferito dai Suoi Messaggeri, ogni essere umano deve trovare da solo il suo rapporto con Dio, un rapporto VERTICALE e non orizontale, diretto con Dio e non mediato da un altro essere umano, i Messaggeri ci insegnano come riuscire in questo intento, che è il fine ultimo dell'esistenza terrena per ogni individuo.

L'UNITA' è uno dei mezzi per avere un rapporto personale con Dio, nel momento in cui riusciamo a vedere nel nostro prossimo noi stessi, cominciamo a capire cosa siamo e cosa invece dovremmo essere.

Mi ritengo l'ultimo dei servi di Dio, probabilmente il meno adatto a scrivere in questo forum, il meno edotto di questioni teologiche o semplicemente di vita quotidiana, ma nel mentre intervengo nei vari 3d scopro altre parti di me attraverso gli interventi degli altri. Chi siamo noi se non esseri finiti, pensi forse che un albero possa interrogarsi su perchè un cane lo innaffia alzando una zampa? Così noi non possiamo interrogarci su cosa è Dio.

X Shahruz

L'albero del Bene e del Male è insito nell'uomo, la presunzione umana di conoscenza assoluta crea solo disordine e disunità, sarebbe troppo bello se tutti seguisserò gli insegnamenti di quei Grandi, sono il primo a ritenermi inosservante.
Ritengo più utile dare risposte ai disastri del mondo, metodi ed atteggiamenti per raggiungere un mondo migliore, senza continuamente domandarci chi o cosa è DIO. Sprechiamo solo tempo.
hetman is offline  
Vecchio 05-05-2007, 17.05.00   #86
hetman
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Riferimento: La Fede Bahà'ì

AUGUSTO ROBIATI
Uomo svegliati
ROMA MCMLXXIII
Prima edizione 1973
Edizione della Casa Editrice Bahá’í

Prefazione
Il libro che state per leggere è innanzitutto un documento umano di grande significato: quello di
un « uomo comune », come l’autore stesso si definisce, che improvvisamente ha aperto gli occhi;
che si è accorto che c’è anche qualcosa oltre gli immediati interessi materiali personali, familiari, il
tran tran del lavoro quotidiano, le banalità della televisione, le sollecitazioni esteriori della società
dei consumi. Che si è domandato perché fosse cattolico e si è messo a studiare gli scritti sacri di
una religione che ai più serve unicamente come semimagica abituale accompagnatrice di battesimi,
matrimoni, funerali. Che si è posto il problema se il mondo può continuare ad andare avanti così, e
se lui, nel suo piccolo, poteva contribuire a cambiarlo.

Il problema se le centinaia di milioni di esseri umani di altre fedi debbano andare all’inferno (o
al più in un gradino inferiore di purgatorio o di limbo), e se le centinaia di milioni di uomini di altro
Colore di pelle debbano necessariamente vivere sotto il patronato di quelli di pelle bianca.
Il problema, in una parola, di che senso abbia la vita del singolo e che direzione abbia la vita
dell’umanità associata.

Non tutti i lettori, forse, potranno concordare con le sue conclusioni. Ma l’importanza della sua
esperienza sta proprio nel fatto che, senza le sollecitazioni portategli da una nuova proposta
religiosa, la Fede Bahá’í, egli sarebbe rimasto uno dei tanti che vivono unicamente per « dare un
pezzo di pane ai figli », i quali a loro volta faranno lo stesso per i loro figli, in un infinito futuro
grigiore. E sta anche nel fatto che questa esperienza non soltanto lo ha portato a dare una nuova
dimensione alla sua vita personale, riconquistando i valori dimenticati di cose come la « preghiera
», la « meditazione », la « purificazione dello spirito » e simili, ma anche ad acquistare la viva
sensazione, attraverso la sua collaborazione alle istituzioni comunitarie della Fede Bahá’í,
organizzate in forma visibile ed attiva in tutto il mondo, di essere una rotella indispensabile in
quell’ingranaggio - che per i Bahá’í è di origine divina - che dovrà appunto cambiare e santificare
l’umanità intera e non solo l’individuo.

E, per comunicare ad altri la gioia di questa sua ritrovata dimensione non solo di uomo singolo,
ma di membro di una comunità trasformatrice mondiale, per la prima volta in vita sua, ha preso la
penna in mano per scrivere un libro.

Un libro la cui caratteristica principale è la genuina sincerità.

Qualche lettore sarà forse portato a pensare che ad un certo punto la narrazione delle esperienze
dell’autore divenga troppo « dottrinale » : ma questo è proprio un frutto di quella sincerità di cui
dicevamo.

Robiati è sinceramente convinto che i suoi concittadini sappiano troppo poco da un punto di vista
obbiettivo della Fede Bahá’í e lo spiega loro con grande chiarezza. Invitiamo quei lettori che
fossero tentati di saltare a pié pari certe parti del libro, a leggerle invece attentamente e con spirito
aperto, nello stesso spirito, cioè, con il quale il loro autore iniziò la ricerca che lo condusse alla
nuova Fede.

E sono sicuro che molti, dopo averne concluso la lettura, - che siano poi o no d’accordo con
l’autore - dovranno ammettere che proprio questo libro stesso è una delle più singolari « prove »
che un Bahá’í potrebbe portare a favore del potere tramutatore della Fede cui aderisce.
La quale non è - come ancora certi accademici e intellettuali infinitamente più chiusi
e sordi del « geometra » Robiati insistono nel pensare - una oscura setta
musulmana
o un « sincretismo religioso » bensì una soluzione nuova dell’annoso problema di come
conciliare storia e trascendenza, evoluzione e assoluto, una proposta nuova di cura per i mali
della nostra epoca, un organismo che, non temo di asserirlo - finirà per acquistare un posto di
primo piano (malgrado i sorrisi di scherno o di compatimento dei sofisticati intellettuali di oggi che
«impostano discorsi» fumosamente marxiani-freudiani-strutturalisti ignari di realtà semplici e
universali, e colonialisti senza volerlo) nell’agone delle poche forze serie del mondo contemporaneo.

ALESSANDRO BAUSANI
Prof. ordinario di Islamistica all’Università di Roma
Socio corrispondente dell’Accademia Nazionale dei Lincei
hetman is offline  
Vecchio 07-05-2007, 12.57.52   #87
turaz
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rispondo a shahruz nell'ultimo punto di quanto da lui scritto:

secondo te non ritieni possibile che yeshouah, bahaullah e altri non si posero le tue stesse domande sino a quando lo spirito si manifestò pienamente in loro ? (alias yeshouah intorno ai 30 anni ad esempio)


e come mai dopo che lo spirito si manifestò (ma anche nel piccolo in ognuno di noi) i significati di ciò che misero per iscritto furono identici?


una risposta che a mio avviso mi pare verosimile sul perchè non tutti gli uomini sono come loro è:
siamo tutti diversi e nello stesso tempo uno.
c'è chi più di altri "manifesta" lo spirito unitario (AMORE), chi sceglie altre vie, chi nemmeno sa di scegliere.

a hetman ho parlato di "livello potenziale" (il suo ragionamento lo comprendo e lo capisco) non di livello "effettivo".
fatto sta che se io pongo un individuo su un piedistallo e continuo per una vita a ritenermi inferiore mai evolverò.
e se così avessero fatto sia yeshouah sia bahaullah sia maometto oggi non staremmo parlando di loro.

pensa a un inventore e a uno che segue il conosciuto.
é la stessa identica cosa a mio sentire
turaz is offline  
Vecchio 09-05-2007, 10.24.36   #88
Shahruz
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Riferimento: La Fede Bahà'ì

turaz scrive:
secondo te non ritieni possibile che yeshouah, bahaullah e altri non si posero le tue stesse domande sino a quando lo spirito si manifestò pienamente in loro ? (alias yeshouah intorno ai 30 anni ad esempio)

Shahruz scrive:
Questo è un argomento che è stato molto discusso anche sull'altro newsgroup per diverso tempo, e tutt'ora è aperto poichè ci sono Bahà'ì che hanno una certa interpretazione e Bahà'ì che ne hanno altre.
Esempio, alcuni pensano che le Manifestazioni non sapessero di esserlo fino all'intimazione (il termine a cui ci riferiamo nel momento della rivelazione in Loro), altri ritengono che Loro lo sapessero ma recitassero una parte di uomo comune fino a tempo debito. In un certo senso recitano perchè si calano al livello di uomo, ma lo fanno in modo molto sottile che non tutti se ne accorgono.
L'esempio che riportavo di Cristo che in croce si lamenta con Dio parlando in lingua antica contrasta con l'immagine di un disperato che ha paura della morte.
Tuttavia qualsiasi sia la posizione, siamo tutti d'accordo che le Manifestazioni furono uomini fuori dal comune senza dubbio fin dalla nascita per conoscenza innata: vedi Cristo che parla nel tempio a 13 anni o il Bàb che commenta profeticamente come da tradizione islamica una sura del Corano a scuola a 7 anni.
Ma anche il Loro carattere fu speciale fin dalla nascita, nessuno di questi Personaggi piangeva mai neppure da bambino. Alcuni dicono che il piangere nei neonati o bambini molto piccoli è anche il senso di inadeguatezza e ignoranza del mondo che li circonda, poichè le Manifestazioni sono co-creatori dell'universo non avevano questo problema.
Io propendo col pensare che le Manifestazioni non siano umane ma capiscano alla perfezione l'uomo così come lo può capire Dio pur essendo ad un piano totalmente avulso dal nostro. Tutto quello che ci fa accostare a Loro sono esemplificazioni per venire incontro all'uomo, così come Dio castigava Mosè per non pesare sugli ebrei, non è che gli ebrei fossero innocenti e Mosè colpevole ecc.
Non è un caso probabilmente che il nostro esempio designato da imitare non sia Bahà'u'llàh ma sia Suo figlio Abdu'l-Bahà, che per quanto sia il Bahà'ì perfetto è pur sempre di natura umana. (sono decisioni prese da Bahà'u'llàh e non postume).
Bahà'u'llàh dice che Loro sono come le foglie quando soffia il vento, non hanno possibilità di opporsi al volere di Dio, e poichè tutte vengono da Dio l'essenza dei Loro scritti è appunto uguale. Cambia solo l'aspetto legato alla vita pratica e sociale che è ciò che contraddistingue ogni religione e la rende unica, altrimenti tutte sarebbero uguali e Dio si sarebbe solo ripetuto.


turaz scrive:
fatto sta che se io pongo un individuo su un piedistallo e continuo per una vita a ritenermi inferiore mai evolverò.
e se così avessero fatto sia yeshouah sia bahaullah sia maometto oggi non staremmo parlando di loro.

Shahruz scrive:
non sono in grado di sapere come ognuno considera in cuor suo le manifestazioni e il rapporto con esse.
Sono d'accordo con te se dici che ci sono dei rischi potenziali di identificazione, come di confinarsi in un ruolo limitato oltre le proprie reali possibilità. Dipende dalla misura di ognuno.
Io per esempio prendo atto che c'è chi può più di me, ma quel di più non è in ciò che mi hanno fatto vedere per cui non penso di non poter raggiungere il livello di comportamento delle Manifestazioni, sono umile nel riconoscere che siamo diversi, ma ciò che Loro hanno fatto era l'esempio che io devo seguire quindi posso e devo raggiungere quel livello.
E' più un problema di teologia che pratico.
Ricorda poi che la visione Bahà'ì nella sua totalità è tutta impregnata di "gradualità" ed "evoluzione" per cui non siamo molto propensi all'immobilizzarci a causa degli Scritti Sacri. Non crediamo nel paradiso in terra ad opera di Dio in un istante, crediamo che lo stiamo già costruendo giorno per giorno; crediamo che la spiritualità si costruisca giorno per giorno, sempre meglio; crediamo che Dio si manifesti all'uomo di epoca in epoca gradualmente ma inesorabilmente in una evoluzione costante ecc...

Se qualcuno casca è un suo problema individuale ma presumo che non dipenda dal considerare le Manifestazioni quello che sono, mi avessi visto anni fa ti facevi due risate

Ciao
Shahruz

pensa a un inventore e a uno che segue il conosciuto.
é la stessa identica cosa a mio sentire[/quote]
Shahruz is offline  
Vecchio 09-05-2007, 13.44.36   #89
hetman
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Ciao a Turaz e Shahruz

turaz scrive:
secondo te non ritieni possibile che yeshouah, bahaullah e altri non si posero le tue stesse domande sino a quando lo spirito si manifestò pienamente in loro ? (alias yeshouah intorno ai 30 anni ad esempio)

Shahruz scrive:
Questo è un argomento che è stato molto discusso anche sull'altro newsgroup per diverso tempo, e tutt'ora è aperto poichè ci sono Bahà'ì che hanno una certa interpretazione e Bahà'ì che ne hanno altre.

Hetman scrive:
Il bello della Fede Bahà'ì è proprio qui, ciascun credente è libero di valutare personalmente le cose sapendo che non è in grado di percepire la verità assoluta. Nel caso specifico propenderei per l'ipotesi della "Consapevolezza" dei Messaggeri della loro missione fin dalla nascita, di "Consapevolezza" non "Certezza" che giunge nel momento della "Chiamata", l'arrivo dello Spirito Santo. Nel caso di Gesù nel momento del battesimo, nel caso di Bahà'u'llàh nella prigione di Teheran (Buco Nero). La Dichiarazione agli uomini poi è successiva ed è sottoposta alla valutazione personale del Messaggero, di solito, leggendo le Sacre Scritture, avviene nel momento in cui un singolo uomo "Riconosce" il grado di Manifestazione Divina nell'Uomo Messaggero.

turaz scrive:
fatto sta che se io pongo un individuo su un piedistallo e continuo per una vita a ritenermi inferiore mai evolverò.
e se così avessero fatto sia yeshouah sia bahaullah sia maometto oggi non staremmo parlando di loro.

Shahruz scrive:
non sono in grado di sapere come ognuno considera in cuor suo le manifestazioni e il rapporto con esse.
Sono d'accordo con te se dici che ci sono dei rischi potenziali di identificazione, come di confinarsi in un ruolo limitato oltre le proprie reali possibilità. Dipende dalla misura di ognuno.
...............
E' più un problema di teologia che pratico.
...............
Se qualcuno casca è un suo problema individuale ma presumo che non dipenda dal considerare le Manifestazioni quello che sono, mi avessi visto anni fa ti facevi due risate.

Hetman scrive
Dal mio punto di vista non vi è questo problema di inferiorità, non si mette sul "piedistallo" l'Uomo (materia) ma le Perfezioni Spirituali.
Chiarisco: L'essere umano è di per sè finito (materia), lo spirito è invece eterno. Se un uomo si sente inferiore ai Messaggeri (Uomini Perfetti) non per questo il suo spirito non può evolvere anzi deve evolvere è raggiungere il massimo grado di evoluzione che gli è possibile, grado di evoluzione diverso tra individui. L'inferiorità rispetto a Qualità Spirituali dei Messaggeri non limita l'evoluzione Spirituale di ognuno di noi anzi la invoglia.
.................
Shahruz, lascia perdere la Teologia, è solo di uomini, la stiamo facendo noi adesso e, più praticamente, rivolgendoci a tutti e non solo a pochi "eletti".
.................
Se si casca bisogna rialzarsi, lo insegnano proprio Loro.
Le risate le faccio anche adesso su me stesso ed ho 54 anni.

A presto
hetman is offline  
Vecchio 10-05-2007, 15.49.37   #90
turaz
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Riferimento: La Fede Bahà'ì

sta proprio qui "l'essenza" delle manifestazioni.
ognuno le interpreta secondo la propria esperienza e la propria consapevolezza.
più la consapevolezza si espande più si comprende probabilmente.
un abbraccio a voi
turaz is offline  

 



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