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Vecchio 04-11-2007, 09.55.21   #101
koan
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da rigolen
" Come l'Ego è il Presidente del Consiglio del tuo cervello ,così Dio è il Presidente del Consiglio dell'Universo.
Il Beato (Buddha) ha spiegato mille volte che l'Ego non esiste e,se non esiste l'Ego,non può esistere neppure il suo derivatoio. "

Questo paragone è terreno ed estremamente meccanicistico, ma non è in grado di produrre la Vita... dubito appartenga alla filosofia buddista. L'Ego è proprio quella parte del sé che ti chiude ed imprigiona nella forma apparente del "materiale". Come puoi arrivare alla conclusione di Dio ? Dio è Spirito !

" Come la Testa è collocata in alto e non in basso, ma guida tutto il Corpo, allo stesso modo la Mente dell'Universo ( la Sapienza ) comanda l'intero Universo da cui si Origina " ..

In un feto i primi organi a formarsi sono prima il cuore, poi gli occhi e le prime strutture cerebrali .. Sviluppo del feto

Il processo di nascita naturale dura 40 settimane esatte dall'ultima mestruazione mentre dalla 3^ settimana dall'ultima mestruazione avviene la fecondazione dell'ovocita, la formazione dell'embrione e il suo impianto in cavità uterina ( sono numeri - nella numerologia esoterica - fortemente simbolici ).

L'Universo intero è un calcolo perfetto ed in perfetto equilibrio, il quale e mantenuto e sussiste per mezzo di una Forza ( che chiamerò "F. Prima Universale" ), sconosciuta, la quale tiene insieme e determinerebbe tutte le altre esistenti...

Rigolen, chi sei realmente ? chi credi di poter essere ? credi di esserti costituito da solo, dal nulla, dal caso, da Forze piombate all'improvviso senza una Causa Prima Universale... e Chi/Cosa E' tale Causa ?
Buddha raggiunge l'Illuminazione, ma questo non significa che è Dio né che vi sia arrivato, perché Dio E' attraverso Tutto, ma Tutto NON fa Dio ..

Il Figlio di Dio è più grande del Buddha:
Conosci te stesso; il Buddha non è la Verità, anche se ne entra a far parte.
Il Buddha NON ti servirà alla Conoscenza di te stesso... e neanche a trovare Dio ( il buddismo non credo sia affatto ateo, in quanto Crede nella Dimensione dello Spirito ! diversamente da quanto anti-religiosamente lo si vorrebbe trasformare/tradurre senza conoscere neanche di cosa si parla Rifletti di più ed apri di più il tuo 'cuore' .. )
koan is offline  
Vecchio 04-11-2007, 10.36.27   #102
Martino Giusti
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da koan
Il processo di nascita naturale dura 40 settimane esatte dall'ultima mestruazione mentre dalla 3^ settimana dall'ultima mestruazione avviene la fecondazione dell'ovocita, la formazione dell'embrione e il suo impianto in cavità uterina ( sono numeri - nella numerologia esoterica - fortemente simbolici ).

Magia... si nasce per magia.


L'Universo intero è un calcolo perfetto ed in perfetto equilibrio, il quale e mantenuto e sussiste per mezzo di una Forza ( che chiamerò "F. Prima Universale" ), sconosciuta, la quale tiene insieme e determinerebbe tutte le altre esistenti...


Beh Koan hai appena definito quella forza che la Fisica sta cercando con mezzi sperimentali e che chiamano in maniera diversa. Qualora avessero successo e si scoprisse che essa E' assolutamente NATURALE e NON metafisica dove finirebbe il concetto di Dio?

p. s. anche il meccanica quantistica la somma delle parti è diversa dall'unità.

Buona domenica.
Martino Giusti is offline  
Vecchio 04-11-2007, 11.14.28   #103
Eretiko
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da koan
L'Universo intero è un calcolo perfetto ed in perfetto equilibrio, il quale e mantenuto e sussiste per mezzo di una Forza ( che chiamerò "F. Prima Universale" ), sconosciuta, la quale tiene insieme e determinerebbe tutte le altre esistenti...

La famosa "causa incausata", il "motore primo",... dio. Forza sconosciuta alla "ragione limitata" ma non alla fede.

E la solita barzelletta delle formule matematiche perfette e delle "costanti" dell'universo che se non avessero quei "valori costanti" allora il nostro universo non esisterebbe.

Ecco cosa succede a stare dietro a Zichichi....
Eretiko is offline  
Vecchio 04-11-2007, 11.50.51   #104
salvatoreR
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Il bambino che è in ognuno di noi ha bisogno del Dio umano. Perciò è inevitabile che la ricerca spirituale incomincia con l’adorazione di un Dio personale, prosegue con l’investigazione scientifica, OSSERVANDO, ANALIZZANDO E DISCIPLINANDO, per concludersi - in una fusione. Ogni concetto si trasforma, durante la nostra crescita, nel suo contrario.
Il credente in un Dio umano lentamente si trasforma in ateo, per poi ritrovarsi credente in un Dio assoluto e nello stesso tempo inesistente. Per esistere, ci deve essere qualcosa che non esiste, giacché il nostro linguaggio si esprime solo per paragone e contrasto. Dio è l’Esistenza stessa e perciò, non essendoci più nulla come contrasto, dire che Dio esiste o non esiste è la stessa cosa.
Nasce cosi l’ateo credente.
Il fisico F. Capra edifica, con il suo “Il Tao della fisica”, un magnifico ponte sul quale atei e credenti possono incontrarsi senza vergogna.
la realtà ultima non potrà essere oggetto di ragionamento logico o di conoscenza dimostrabile,
perché il mondo dell’intelletto è nato dagli opposti, esistenti soltanto in rapporto l’uno con l’altro, e perciò relativo. Ogni conoscenza è inevitabilmente limitata – continua Capra e aggiunge – la parte razionale della ricerca sarebbe perciò inutile, se non fosse completata dall’intuito. Lo stato sperimentale del fisico corrisponde a quello di introspezione del mistico.
E conclude: i mistici non hanno bisogno della scienza e la scienza non ha bisogno dei mitici, ma L’UOMO HA BISOGNO DI ENTRAMBI.”
La mente va calmata per poter passare dalla coscienza razionale all’intuito.
salvatoreR is offline  
Vecchio 04-11-2007, 13.22.47   #105
salvatoreR
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo possibile.

Atei-Credenti: dialogo possibile.

Chi è questo Dio che molti adorano e nel quale molti affermano di non credere? È Dio - saggezza, comprensione, amore e giustizia o è semplicemente una legge che domina l’Universo, l’asse intorno al quale gira l’eterna ruota dell’Esistenza o, infine, è tutto questo insieme?

Non è sufficiente ripercorrere il cammino della materia per arrivare all’atomo, al neutrone, all’energia, alla luce. Rimangono sempre due domande: che cosa li ha generati o prodotti e che cosa li ha organizzati? La mente umana , tridimensionale, non troverà mai la risposta.

Nessuno può provare l'esistenza o la non esistenza di Dio. il nostro rapporto con l'infinito è un affare strettamente personale.
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Vecchio 04-11-2007, 17.44.42   #106
donella
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo possibile.

[quote=salvatoreR]Atei-Credenti: dialogo possibile.

Citazione:
Chi è questo Dio che molti adorano e nel quale molti affermano di non credere? È Dio - saggezza, comprensione, amore e giustizia o è semplicemente una legge che domina l’Universo, l’asse intorno al quale gira l’eterna ruota dell’Esistenza o, infine, è tutto questo insieme?

Appunto
Il primo (il Dio saggezza, comprensione, amore e giustizia) è oggetto di Fede: nessuna esegesi sarebbe possibile se non vi fosse una Rivelazione (la Fede, lo sappiamo tutti ma ce ne distraiamo spesso, NON è ricerca di una verità, bensì ACCOGLIENZA della verità COME rivelata). E fin qui c'è poco da confondersi e/o da ragionare: la Rivelazione... o ci si sente di accoglierla, oppure no. I credenti la accolgono. Gli atei no.
Il secondo (il dio come legge che domina l'universo).... a parte che ci si sente di barare quando lo si chiama "dio" .... chiamiamolo per quel che questa prospettazione assume possa essere : Legge informatrice/ordinatrice dell'universo. Tanto è improprio in nome "dio" in luogo di "Legge"... per quanto impropria è la sua collocazione nell'ambito della Fede. Spogliata (come va spogliata) dall'abbinamento personificante teistico, quella della Legge informatrice dell'universo è ipotesi filosofica e, in quanto tale, motore primo della Scienza. E' una ipotesi nella quale sarebbe aprioristicamente assurdo tanto credere quanto non credere. Come tutte le ipotesi può essere soltanto approfondita e verificata. Ma anche su questo... mi pare che ci si cofonda... se proprio si vuole : il non credere ad alcun Dio rivelato... non ha mai impedito di ipotizzare una Legge coesiva dell'universo... che potrebbe un giorno essere verificata come proprietà intrinseca dell'immanente ...e che potrebbe ugualmente essere dotata di finalismo... oppure no...

Insomma: l'impossibile dialogo credenti-atei è strettissimamente connesso al presupposto della accettazione o non accettazione del Dio rivelato. In questo è estremamente nitida e di semplicissima rilevabilità.
Tolto dal campo il Dio rivelato... il dialogo, che è di tipo filosofico e non fideistico, è - proprio per questo - SEMPRE possibile (arricchendo certamente sia chi cerca la Legge Ordinatrice dell'Universo e sia chi ha sviluppato l'ipotesi sino ad arrivare ad escluderla (lì e ora).

Citazione:
Non è sufficiente ripercorrere il cammino della materia per arrivare all’atomo, al neutrone, all’energia, alla luce. Rimangono sempre due domande: che cosa li ha generati o prodotti e che cosa li ha organizzati?

Continuando da sopra: forse li ha organizzati qualcosa o forse nulla (hanno proprio pari possibilità, anche se molti aspetti disastrosamente disfunzionali già della sola nostra Terra.... indurrebbero a far propendere per una "organizzazione" alquanto CASUALE per non dire caotica del tutto). Per rispetto verso i Credenti, però, credo che questo sia esattamente l'interogativo che un Credente NON dovrebbe mai porsi. Non per altro : se si spera di "Credere" o rafforzare per questa via il proprio "Credo" (quello derivante dall'accoglienza della rivelazione).... si rischia fortemente di allontanarsene.... quanto meno per l'obiezione più antica del mondo, e cioè : SE CREDI A DIO PERCHE' DEVE ESSERCI QUALCUNO CHE HA GENERATO E ORGANIZZATO QUESTA IMMENSITA' E PERCHE' NON PUO' QUESTA MERAVIGLIA ESSERSI CREATA E ORGANIZZATA DA SOLA..... PROVA A FARTI LA DOMANDA: E DIO CHI L'HA CREATO? Mi dirai : ma Lui non ha bisogno, Lui è Il Principio. Ma se ipotizzo che qualcosa possa generarsi senza essere creato.... non vedo PERCHE' questo qualcosa non potrebbe essere l'universo stesso, piuttosto che qualcosa o qualcuno "a monte" dell'universo.

Citazione:
Nessuno può provare l'esistenza o la non esistenza di Dio.

Certamente.
Resta però che questo è l'unico "processo" (inteso proprio come procedimento para-giudiziale) in cui... vince chi non può "provare"

Nel senso :
il Credente, poichè crede, dovrebbe dar prova dell'esistenza. Ma non può.
L'ateo - attenzione - non può essere addirittura posto nella assurda posizione di dover LUI dimostrare la INesistenza di ciò in cui infatti non crede. Come regola processuale dovrebbe dimostrare, SEMPLICEMENTE, l'esistenza di ciò in cui crede. E poichè crede nel mondo fisico.... la prova è già nella piena disponibilità di chiunque, credente compreso.
Morale: due credono in due cose opposte, uno dimostra la propria, l'altro non dimostra nulla.... e (miracoli che succedono solo quando si parla di Fede).... vince la "causa" chi non dimostrato il proprio assunto, alla faccia di chi lo ha dimostrato... e per di più sbeffeggiato col ritornello "tanto non puoi dimostrare che quel che dico io non esiste! ". Ma quanto sono Buoni gli Atei, che non rispondono mai "Ma dimostrami TU di che cosa stai parlando "
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Vecchio 04-11-2007, 19.40.18   #107
Eretiko
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Originalmente inviato da salvatoreR
Non è sufficiente ripercorrere il cammino della materia per arrivare all’atomo, al neutrone, all’energia, alla luce. Rimangono sempre due domande: che cosa li ha generati o prodotti e che cosa li ha organizzati? La mente umana , tridimensionale, non troverà mai la risposta.

Per quel che nè so io, la materia (o l'energia) potrebbe essere sempre esistita senza intervento di un inventore. Magari alla mente umana è difficile immaginare un infinito (o infiniti infiniti) che esistono da sempre e sempre esisteranno.
Non vedo organizzazione, nell'universo. A meno che non pretendiamo di chiamare "organizzazione" quell'insieme di leggi che la nostra mente ha codificato in forma matematica (l'unica possibile, per la nostra ragione limitata) e che qualcuno pretende siano scaturite da qualche "matematimatico" divino.

Citazione:
Originalmente inviato da salvatoreR
Nessuno può provare l'esistenza o la non esistenza di Dio. il nostro rapporto con l'infinito è un affare strettamente personale

Non mi interessa "dimostrare" l'inesistenza di dio, non è mio problema: non credo in dio perchè è inutile crederci. Concordo pienamente sul dio personale: ognuno può arrivare alle sue conclusioni, ed avere il proprio personalissimo rapporto con la propria spiritualità.
Il problema semmai sorge quando si vuole trasformare il dio personale nel dio universale e si invoca la fede per crederlo e la ragione per sostenerlo filosoficamente. E soprattutto quando si vuole imporre questo dio universale agli altri.
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Vecchio 04-11-2007, 22.20.06   #108
koan
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Originalmente inviato da salvatoreR
e per di più sbeffeggiato col ritornello "tanto non puoi dimostrare che quel che dico io non esiste! ". Ma quanto sono Buoni gli Atei, che non rispondono mai "Ma dimostrami TU di che cosa stai parlando "

Credo che l'essere umano sia intelligente e che prerogativa dell'intelletto sia quanto dall'etimologia del termine, ossia intus-legere.
Diversamente mi diverte il bisogno di taluni e tal altri non credenti di arrogarsi il diritto di parlare di scienza e ridurre tutto ai minimi termini, sulla sicurezza del proprio presunto sapere, quando la realtà vuole che di realmente dimostrato non ci sia nulla, a meno di quanto si può studiare come effetto di qualcosa che non si conosce e neanche si comprende... Sbaglio?
Esistono scienziati credenti e non .. ma solo i non credenti, di tal élite, si ritengono non bisognosi di credere in nient'altro che non sia il loro - cosiddetto - sapere "causato"; come se ci fosse qualcuno che volesse - a sentire Eretiko: a proposito, bel nick per chi professa di non aver bisogno di riferirsi a nulla .. - imporre la Fede a quanti si ritengono - ma io non ci credo, dato che niente è assoluto - non credenti.
La scienza procede dalla mente umana ed essa ha bisogno di formulare ipotesi e assiomi.
Ragione significa "calcolo", "metro di giudizio" ( è filosofia questa Eretiko ? io non credo, ma bisogna conoscere di cosa si parla )...
Donella dici che i credenti si riducono alla pari dei credenti con le frasette banali del tipo sopracitate .. mentre a me fa sorridere quanto di cui credono di sapere i non credenti.
Serve un po' di umiltà, perché mentre un credente può asserire la propria Fede, un non credente non può proprio farlo, anche se sembra lo faccia eccome, non conoscendo nessuna causa di quanto in cui crede.
Il credente non può dire di credere o di sapere, mentre un credente lo può fare, in quanto Dio si manifesta non solo - non potendolo ancora dimostrare - nell'Universo, ma soprattutto - personalmente parlando - a livello interiore di ogni persona.
Fede per me significa sentire/percepire/credere convintamente che quella sia la strada giusta e questo credo valga tanto per i credenti che per i non credenti, dato che - diversamente dalle frasi citate - nessuno può dimostrare un bel niente; altrimenti come i non credenti - pare esistono solo loro in qualità di scienziati ragionevoli - anche i credenti possono dimostrare e scoprire Leggi scientifiche tramite i relativi strumenti scientifici ad essi corrisposti. Per quanto mi riguarda però "ragionevole" è quanto si può applicare essenzialmente ad un 'metodo' e 'metro' ( mai perfetti, in quanto approssimativi e relativi ) di giudizio, ma sono convinto che i nostri attuali siano ancora piuttosto primitivi per poter dare una spiegazione di quanto si conosce.
Lavoro nell'ingegneria Logistica ( non sono filosofo e neanche un lettore ), studio Scienza dei Materiali e sono aperto all'Esoterismo, infine posseggo la Fede e ne sono ragionevolmente convinto, dato che riesco ad interagire tramite essa con la realtà fisica .. la quale risponde, quando sono perfettamente unito dentro e fuori di me, in maniera effettiva con quanto esprimo e comunico interiormente. Parlo di avvenimenti immediati e fisici, dunque oggettivi. A voi crederci o meno, ma una cosa so, senza sapere perché: non dimostrerò mai l'esistenza di Dio, pur potendolo fare!
Il vostro modo di pensare, a mio giudizio, non è buono e neanche sinceramente motivato ..
Saluti
koan is offline  
Vecchio 04-11-2007, 22.23.22   #109
Rising Star
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Originalmente inviato da donella
( ... ) il Credente, poichè crede, dovrebbe dar prova dell'esistenza. Ma non può.
L'ateo - attenzione - non può essere addirittura posto nella assurda posizione di dover LUI dimostrare la INesistenza di ciò in cui infatti non crede. Come regola processuale dovrebbe dimostrare, SEMPLICEMENTE, l'esistenza di ciò in cui crede. E poichè crede nel mondo fisico.... la prova è già nella piena disponibilità di chiunque, credente compreso.
Morale: due credono in due cose opposte, uno dimostra la propria, l'altro non dimostra nulla.... e (miracoli che succedono solo quando si parla di Fede).... vince la "causa" chi non dimostrato il proprio assunto, alla faccia di chi lo ha dimostrato... e per di più sbeffeggiato col ritornello "tanto non puoi dimostrare che quel che dico io non esiste! ". Ma quanto sono Buoni gli Atei, che non rispondono mai "Ma dimostrami TU di che cosa stai parlando "

Allora facciamo ora un gioco (mi piace tanto giocare!). Siamo nel mondo "fisico".

Prendiamo una calamita e due palline, libere di muoversi sopra un piano orizzontale;
poniamo la calamita in un punto SOTTO questo piano;
una pallina è di ferro e l'altra è di plastica.
Le due palline hanno lo stesso colore e la stessa dimensione (per il mio gioco, la massa delle palline, non ha alcuna importanza).

Se la calamita è posta ad una distanza tale che il suo campo magnetico non ha alcuna influenza sulla pallina di ferro, questa non viene sottoposta ad alcuna forza (di attrazione).
Inizialmente le due palline sono vicine. Poi sono lasciate libere di muoversi secondo azioni causali (non casuali) dovute ad un ipotetico moto interno.
La pallina di plastica, nel suo moto, può avvicinarsi al punto corrispondente alla calamita e non percepire alcuna forza. La pallina di ferro, invece, nel suo moto, avvicinandosi alla calamita percepisce una forza di attrazione tale da farla avvicinare sempre più alla posizione corrispondente alla calamita, fino a farle assumere il punto corrispondente alla calamita.

La pallina di plastica allora potrebbe chiedere alla pallina di ferro perchè è in quella particolare "posizione"; la pallina di ferro risponde perché percepisce una forza (magnetica) che la attrae in quella posizione.
"Ma io non vedo e non sento nulla che potrebbe giustificare o causare questa tua posizione" risponde la pallina di plastica.

Conclusione: può la pallina di ferro dimostrare alla pallina di plastica che esiste una forza magnetica generata da un campo magnetico che permea l'intero spazio (sopra e sotto il piano)?
A buoni intenditori ...
Pace a tutti!
Rising Star is offline  
Vecchio 04-11-2007, 22.38.27   #110
koan
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P.S.: il più potente Strumento esistente ( pur essendo dotato di libero arbitrio e necessita di un adeguato processo di crescita ), non mi stancherò mai di ripeterlo: sono l'Uomo e la Donna ..
koan is offline  

 



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