E se invece ci si sforzasse un attimo di contemplare l’idea che lo spirito o chi per lui può benissimo essere escluso dalla vita e non per questo ci si debba sentire in diritto di biasimare il “senza spirito”?
Perché io penso che un ateo bene o male se ne frega di quello in cui altri credono, non sta a sindacare le fedi, se non quando capita che, per uno spirituale è importante portare l’ateo sulla strada dello spirito “per il suo bene”.
Il problema è tutto qui secondo me.
Quando ad esempio si sostiene che solo dio da quella moralità e fa comportare bene l’ateo è messo nelle condizioni di dover dimostrare come ci si sappia comportare benissimo in assenza di credenze ma oltretutto come i peggiori crimini sono stati fatti in nome di dio da chi in dio credeva.

Inoltre volevo dire che io non ho nessun problema di dialogo con gli “spirituali” che sono fuori dalle chiese. Mi piacciono molto ad esempio Papera, Mary, con le quali molto spesso mi trovo d’accordo, mentre chi è in una chiesa non si rende conto che i suoi dettami sono in difesa di una istituzione gerarchica, di un vertice di una piramide di cui lui, ultimo gradino insieme ai correligionari regge in piedi … anche, purtroppo a spese di chi non crede ( e per spese intendo anche proprio quelle in denaro, se si pensa ad esempio che metà della finanziaria equivale a quanto si da alla sola chiesa cattolica e l‘altra al sostentamento della casta politica).
Spesso all’interno di una comunità strutturata gerarchicamente è più intenso lo spirito di proselitismo proprio perché inculcato come precetto religioso dai vertici che lo usano per il proprio tornaconto .. Anche economico, ma soprattutto di potere.

Perché con Mary magari mi potrei scontrare su opinioni diverse su un livello assolutamente paritario, mentre con un koan mi trovo di fronte uno che sostiene che io non sappia di cosa parlo, lui è invece immerso in una Verità talmente assoluta che può solo insegnare e io dovrei umilmente imparare.
È diverso non trovate?

Insomma “spirito” si ma chiesa, gerarchia .. No queste sono incompatibili col dialogo, presuppongono solo assolutismo e di conseguenza fanatismo e fondamentalismo.

Ciao Giorgiosan,

non intendevo parlare di verità trascendenti. Poco sopra ho fatto un post in cui riportavo un esempio concreto di "dialogo impossibile" in relazione alla questione degli embrioni. E su questo avrei voluto un parere di merito.
Per essere chiari:
- Verità assoluta (del credente): l'embrione è un essere umano a tutti gli effetti
- Verità relativa (dell'ateo): l'embrione non può essere un essere umano

Le conseguenze di queste diverse visioni hanno implicazioni pratiche notevoli.

Poi sono daccordo con te che esistono valori condivisi tra atei e credenti, siamo stati tutti sottoposti all'evoluzione, con e senza dio.

Sulla questione dei compromessi ci andrei più cauto: anche i credenti sono disposti ad ammettere che un matrimonio può aver termine. Ed anche i credenti divorziano.

Trovo interessanti i vari post.

Sia da parte di Giorgiosan e di Eretiko e di koan trovo un dialogo che vale la pena di approfondire:

1° non esiste "Verità Assoluta" anche per la Religione.
2° il rapporto tra Scienza e Religione dovrà prima o poi trovare equilibrio.
3° tutte le religioni provengono dallo stesso Dio e pertanto sono l'Unica.
4° la Fede è un fattore strettamente personale e non è in discussione.
5° valore principale non uccidere il tuo simile.

Veniamo ora al valore che sembrerebbe in discussione:

- Verità assoluta (del credente): l'embrione è un essere umano a tutti gli effetti.
- Verità relativa (dell'ateo): l'embrione non può essere un essere umano.

Non esiste Verità Assoluta: nessuno può sapere se un embrione è o non un essere umano a tutti gli effetti, almeno al momento.

Passerei invece al una questione ancora più drammatica: L'eutanasia.

E' giusto che una persona decida di propria volontà se vivere o morire?

La domanda non riguarda solo i malati terminali, ma il diritto di un individuo di decidere di suicidarsi, il problema morale sarebbe questo per i cattolici che non concedono i riti funebri ai suicidi.

Se esiste il "libero arbitrio" esiste anche per i suicidi, ergo l'eutanasia dovrebbe essere permessa, anche per gli ovvi motivi di stato vegetativo che non ha niente di vita umana.

Il problema di fondo è che l'individuo ha pieni poteri su se stesso ma è obbligato a rispettare gli altri, tale rispetto vale anche per la scienza che non può permettersi un "accanimento terapeutico" in vista di future scoperte .
Non si può fare di tutta un'erba un fascio con qualche legge umana, è sempre e solo l'individuo che può decidere per se stesso anche rispetto alla Religione che professa, nessuno può dire che sarà o non salvato nell'aldilà, anche questo un fatto puramente personale tra singolo e Dio.

Ma questo ci riporta all'embrione, non sapendo se esso è già essere umano o no, faremmo meglio ad avere più certezze e meno egoistiche corse alle scoperte scientifiche da parte di qualche scienziato con sete di fama.
Se l'embrione è già un individuo allora vale quanto detto per l'eutanasia.

Ma cosa facciamo, dimentichiamo l'aborto?

Personalmente penso che dovrebbero essere abolite le guerre e chiuse le fabbriche d'armi, sempre restando sul "valore" non uccidere.
Forse una bella partita a scacchi per risolvere le dispute?

Saluti.

E' il caso forse di fare prima di tutto chiarezza sugli oggetti discussi e di dividere il 'bene' dal 'male', più oggettivi ed "universalmente" riconoscibili/riconosciuti.
La Verità daltronde NON è relativa, ad esempio esistono degli assiomi di valenza umana :
un individuo è libero di scegliere la vita che vuole, nel momento in cui lo si riconoscesse in grado di intendere e di volere; quindi giudicato rispetto ad un livello/grado di 'maturità' .. ( Es.: un bambino dipende dai genitori o da persone adulte e non è considerato 'maturo' per poter essere libero di fare come gli pare e piace ).


Qual è la definizione di tali oggetti discussi ? ne parlerò in senso 'puro' o 'universale' del termine, riconoscendo il 'significante' più proprio che gli appartiene/apparterrebbe.

La Verità è prerogativa di quanto è 'spirituale' ( che si sia atei o credenti ) e risponde alla necessità di comprendere quanto si muove dietro l'apparenza delle cose e di ogni avvenimento, nell'ambito dell'esistenza e della realtà 'più vera' .. Esiste infatti una realtà 'più vera' o 'più profonda' di quanto volta per volta non possa apparire a prima vista ( questo è sinonimo anche di ricerca scientifica rispetto a quanto esiste, si muove ed avviene intorno a noi ).

Concludo, sulla base di quanto scritto, che:

Verità = Sapienza

La Religione segue quanto è Rivelato, quindi ha Leggi proprie che rispettano tal contesto/proprietà spirituale. Essa è applicata all'essere umano, dato che è sua prerogativa naturale, in quanto la Religione fa parte del cammino umano nella storia e del corso di evoluzione dell'Uomo/Donna stessi.
Il Religioso va per definizione verso Dio, ossia cammina in rapporto con tale Ente, trasmettendo al resto del mondo quanto viene da esso e di cui fa esperienza, nei termini di un dato contesto spazio-temporale.

'Religione' significa "raccogliere" e "mettere insieme", "collegando le diverse parti, di un discorso 'unitario', tra loro" .. Si parla di Verità e, conseguentemente, si tenderà ad 'unire' il 'terreno' allo 'spirituale', la 'rivelazione ricevuta' alla 'ragione'.
La Religione, durante la storia, è sempre stata comunemente riconosciuta come se si trattasse di un 'pedagogo' ( Templi-Chiese ) in rapporto ad un 'infante' ( popolo ) ..

Tutto segue un processo di formazione e crescita evolutiva della Coscienza Umana ( la quale non può che essere intesa se non in termini 'spirituali', dunque comune: tanto ad 'atei', quanto a 'credenti' )...


[ perdonate, ma devo interrompere qui dato che ho una riunione di lavoro .. ]

Uno dei comandamenti dice di non uccidere; nel 5° punto indichi, come valore principale, il non uccidere il tuo simile. Nel "tuo simile" non è compresa anche la tua persona? Quindi ...
L'eutanasia in caso di malati terminali od in coma, è una questione che, secondo me, oltre ad essere delicata e complessa, deve essere approfondita maggiormente poichè, per nostra ignoranza, non conosciamo gli effettivi risvolti sia etici che spirituali. Anche qui, qualcosa mi suggerisce, tanto per cambiare, di affidarci a Dio.

La verità assoluta non può essere espressa a parole, trascende le parole, i modelli. La verità assoluta non è altro che il qui ed ora, è ciò che è, è l'esistenza.

La verità relativa è generalmente espressa a parole. Le parole sono un'immagine della verità. Ma solo un'immagine. E' lo schema di una parte del tutto.

La verità assoluta non può essere portata o trasmessa. La verità relativa si.

La religione (teistica o atea che sia) può dunque portare ed insegnare solo una verità relativa. La verità assoluta può essere solo ... "vissuta", non appresa, non descritta, non codificata.

Il fondamentalista è colui che confonde verità assoluta e relativa. E' colui che chiama la propria verità relativa "verità assoluta" e la verità relativa degli altri "verità relativa" o, più spesso, "falsità".

Che ne pensate?

Dopo alcune premesse mi sembra che siamo giunti a proporre un tema preciso: lo status dell'embrione umano. Possiamo provare a cercare dei punti comuni cioè a dialogare su questo.
Non intendo avvalermi di tutti gli argomenti che sono stati usati durante la "campagna" politica a favore di una tesi o dell'altra.

Non so dove andrò a parare.

Mi è venuto in mente di chiedere se ritieni che l'embrione di un primate sia uguale , non dal punto di vista biologico, per una etica razionale a quello umano.
Dalla tua risposta potremmo partire per altre considerazioni.

Purtroppo anche il termine spirito è fonte di fraintendimenti.
C'è chi ritiene che lo spirito non sia altro che una funzione della vita biologica e che con questa anche quello si spenga, c'è chi ritiene invece che esso sia fatto di una "stoffa" eterna e continui a vivere anche dopo la morte biologica.
Credo che si debba cercare un punto di partenza comune, una partenza dal basso, si debba cioè cominciare dall'uomo.

Personalmente concordo, ed è quello che desidererei dai credenti (di qualsiasi religione).


Lo trovo più difficile e rientra anche questo nel "dialogo impossibile" (mia opinione, sia chiaro). Peraltro vorrei far notare che non è la scienza in senso lato a voler ricercare un equilibrio con la religione, semmai è il contrario; e questo perchè la religione tende a vedere la scienza come nemica 8ad esempio perchè può dimostrare razionalmente se non l'inesistenza di dio quantomeno la sua elevata improbabilità).


Non mi pronuncio (anche se ammetto un notevole sincretismo).


Concordo in pieno.


Concordo e aggiungo che personalmente mi turba l'uccisione anche di quelli che non sono simili a noi (i cosiddetti animali).


Qui dissento. Certo, dipende tutto da come si definisce l'essere umano. Magari se ci si mette daccordo su tale definizione allora si può arrivare a stabilire il limite di confine tra un semplice agglomerato cellulare (che è pur sempre vita) e l' "Uomo".


Sono favorevole all'eutanasia. Faccio notare però che il problema non è solo quello etico; se io decido che quando non sarò più in grado di utilizzare la mia testa dovranno "terminarmi" in modo dolce, vorrei evitare che i medici vengano accusati di omicidio.
Chi è sfavorevole all'eutanasia non è obbligato a ricorrerci: ma non si può negare agli altri solo in nome di un principio.

Personalmente ritengo gli animali, non solo i primati, molto vicini a noi. In fondo la nostra specie si è evoluta in un certo modo perchè qualche scherzo genetico gli ha dato l'uso delle mani, la postura eretta, un cervello più grande. E la possibilità dell'astrazione.
Credo che l'agnello che mangiamo a pasqua soffra molto di più di un embrione umano: con sofferenza, magari, ma abbiamo moralmente ritenuto accettabile ucciderlo. Ma non è detto che tra 100 anni la nostra etica non evolva fino al punto di ritenere anche l'uccisione dell'agnello un omicidio a tutti gli effetti.

Se è stato chiaro il ragionamento di cui sopra, allora spero sia chiaro perchè ritengo moralmente accettabile sopprimere l'embrione umano al fine di coltivare le staminali; insomma non "soppressione" fine a se stessa (che non sarebbe comunque razionale) ma finalizzata ad un bene comune (possibilità di cura di malattie).