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Vecchio 30-10-2007, 10.44.42   #71
Eretiko
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Guido
L'assiduità dei non credenti nel voler convincere i credenti... non è simile a quello che i primi deplorano nei secondi.... e viceversa?
Specchi contrapposti....si rispecchiano...all'infinito!

Non è così: io non debbo convincere nessuno, espongo semplicemente le mie opinioni, e nel farlo parto solo ed esclusivamente dalla mia "razionalità".
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Vecchio 30-10-2007, 11.20.59   #72
Eretiko
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Se il credente accetta un dialogo sul piano della ragione lasciando da parte, in quel dialogo, Dio e l’irrazionale, il dialogo è possibile, se il credente si ostina a parlare dal suo punto di vista fideistico, nessun dialogo si potrà sviluppare perché io non sarò in grado di seguirlo.

Era la mia tesi originale, proprio perchè il credente non potrà mai togliere "dio" dal centro dell'universo.
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Vecchio 30-10-2007, 11.49.23   #73
Eretiko
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Ripeto, non può esistere una morale di comodo.

Daccordo, ma il mio ragionamento non prefigurava una morale di comodo.

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Da credente, non rintraccio divieti nel mangiare carne, gli ebrei hanno delle ottime pietanze a base di carne, come anche gli islamici salvo per il maiale per ovvi motivi di clima.

E questo cosa dimostra ? Non ho mai fatto riferimenti ad eventuali "divieti", ma solo alla nostra natura umana che ci ha portato a riflessioni sulla sofferenza degli animali a prescindere da questioni religiose.

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Il confronto tra animali di cui cibarsi per poter vivere, e l'uso scientifico dell'embrione umano, mi sembra poco attuabile per la cultura cristiana dove il non uccidere si riferisce al proprio simile, finanche a perdonare le offese ed a non vendicarsi.

Io invece ho fatto un ragionamento in cui ho mostrato che si può fare il paragone "morale" tra la soppressione dell'animale adulto e la soppressione dell'embrione. E avrei desiderato essere confutato sulla base del ragionamento e non su quella delle scritture e/o della cultura.

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
CMQ sia un inizio ci deve pur esser stato, quel che Dio è, non è dato conoscere almeno per ora, non mi preoccuperei dell'Essenza di Dio, ma qualcosa doveva pur essere preesistente chiamatela come volete visto che non potete dimostrarne l'inesistenza.

Però non si può nemmeno dimostrane l'esistenza (di dio). Il che ci porterebbe a dispute senza fine. Ma se analizziamo il problema dell'esistenza di dio in termini probabilistici, dico che la probabilità che dio esista è di molto inferiore a quella che dio esista; il che mi porta a concludere che non esiste.
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Vecchio 30-10-2007, 12.16.25   #74
Eretiko
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
[...]La problematica morale suscitata dall'uso degli embrioni per utilizzarne le cellule staminali ha costretto buona parte dei ricercatori ad indirizzare gli studi e le ricerche verso le cellule staminali.
Sapete come siano state rinvenute nel cordone ombelicale..in due aree cerebrali di neuro-genesi, in cui le cellule staminali neuronali danno luogo a neuroni adulti... che entro qualche anno sarà possibile favorire la ricostruzione di nervi danneggiati grazie ad una struttura biotech formata da cellule staminali del tessuto adiposo...ecc. ecc.
La strada stretta di una scelta per qualcuno doverosa ha portato ad un progresso.

Le staminali adulte da cordone-ombelicale aprono prospettive a lungo termine e molti ritengono che in ogni caso non potrebbero (allo stato delle conoscenze attuali) offire le stesse possibilità di cura di quelle coltivate da embrione. Non sarebbe allora meglio arrivare a risolvere il problema morale piuttosto che rimandarlo ?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Nel dubbio, se un uovo fecondato debba o no avere lo stesso statuto morale della persona umana, la soluzione delle staminali adulte mi pare ragionevole.
...
Quando la verità non è accertabile con la ragione...la può essere con il cuore.

Bene, ma perchè dobbiamo (o preferiamo) rimanere nel dubbio ? Non sarebbe più logico risolverlo ? Ho sviluppato un ragionamento per dimostrare che l'embrione non può essere considerato "uomo" (partendo da un confronto con gli animali). Dimostra allora l'insostenibilità del mio ragionamento prima di rimanere nel dubbio ed applicare il criterio "estetico".
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Vecchio 30-10-2007, 14.30.10   #75
Giorgiosan
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da Eretiko

Dal mio punto di vista l'embrione non ha nemmeno le caratteristiche dell'animale adulto: non credo possa provare dolore, sentimenti, avere coscenza.

Allora se abbiamo accettato di uccidere l'animale adulto (per un bene comune dell'uomo) dico che possiamo accettare di distruggere l'embrione (per un bene comune dell'uomo).


Comincio dalla fine

Non vedo la validità di questo sillogismo. Gli animali non possono essere considerati, oggettivamente, sullo stesso piano dell'animale uomo per il loro diverso valore biologico ed evoluzionistico....secondo una morale razionale.

Bisognerebbe poi che tu specificassi cosa intendi per caratteristiche....perché si potrebbe obiettare che anche un neonato non ha le stesse caratteristiche dell'adulto.

E' provato che l'embrione reagisce a qualsiasi trauma in proporzione allo sviluppo del suo sistema nervoso...oltre ad avere relazioni di ordine psichico con la madre ...e quindi con l'ambiente esterno.

(Un embrione è un individuo, animale o pianta, in una fase di sviluppo in cui non possiede ancora tutti gli organi dell'adulto. In particolare, nella specie umana viene definito embrione un individuo a partire dal concepimento fino al termine dell'ottava settimana di gestazione; dalla nona in poi viene chiamato feto.)
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Vecchio 30-10-2007, 16.03.47   #76
koan
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Secondo me il dialogo, rispetto anche a quanto ho precedentemente fatto notare ( e non credo che il discorso fatto sia di poca incidenza per un religioso ), deve poter essere costruito nella disposizione ad ascoltare l'altro, quale che sia... come se i non credenti tra di loro non avessero difficoltà di dialogo rispetto alle diverse questioni quotidiane, soprattutto caratterialmente parlando.
Il religioso ( o anti-non religioso ? ) ha la marcia in più della Fede, della fiducia; mentre il non religioso ( o anti-religioso ? ) ha la marcia in più della ricerca del perché...
Per un credente non credo però abbia ad esempio senso concepire la vita da un punto di vista materialistico, anche se puoi finisse per comportarsi - spero non giustificandosi in se stesso - nella medesima maniera di come un non credente tende normalmente a non farsi problemi circa il proprio modo d'essere e di fare.
Il cristiano cerca sempre la Verità e non cerca la propria volontà, non fondamentalmente almeno ( se pur fosse anche solo a parole, non essendo capace di modificare la propria condotta, o in qualsiasi altro modo ).
Come è possibile instaurare un dialogo costruttivo quando non si riescono a mettere in risalto le facoltà dell'altro diversamente da quelle proprie ?
Possibile che ci si senta tanto intelligenti e dotati, quando i pripri a sbagliare in realtà siamo noi stessi per primi ?
Non c'è differenza tra credenti e non credenti, ma da person a persona; mentre se il non credente non riesce a seguire determinati discorsi di Fede, il problema è anche il suo e viceversa per un credente rispetto ad una cosiddetta ricerca della "ragione"; quando non è sempre detto che di ragione si tratti, anche se espressa dal punto di vista del non credente.
Il dialogo richiederebbe secondo me una maggior capacità e disposizione d'ascolto, oltre che di apertura verso l'altro; senza pensare/convincersi auto-comprendendosi di stare dalla parte della ragione rispetto ad un dato discorso e magari rispetto ad un altro si finisse per trovarsi in torto marcio.
Ogni persona ed individuo sono arbitri di se stessi, ma esiste anche una coscienza sociale a cui dover far fronte e rispetto a cui comportarsi. Chi può decretare l'importanza del singolo rispetto a quella dell'insieme ?
Se determinate azioni fossero pur possibili provatamente, non è detto che siano allo stesso tempo e modo valide anche a livello di insieme, ovvero sociale.
A volte l'arroganza del credente è quella di avere la Verità infusa, come molti accusano, ma è anche vero che tanti non credenti si sentono dei veri e proprie padreterni in terra credendo di poter fare come gli pare o di aver capito che cosa si può e che cosa non si può fare...
Molti non credenti si ispirano come burattini a pensieri di filosofi, di storici e di scienziati, ma chi cerca la famosa ragione senza l'influenza di altri pensieri, invece di cercare conferma in essi ? la conferma fa sentire più intelligenti e bravi quanti vi si rapoortassero ?
Io francamente non credo.
Lo stesso vale naturalmente per i credenti che non trovassero se non nella religione le proprie motivazioni e convinzioni del caso.
Credo infine che quanto possa legare credenti e non credenti sia un rapporto centrato sulla coscienza, che è la ragione legata ai sentimenti ed al cuore; diversamente il dialogo non potrebbe che essere vano e sterile sotto tutti i punti di vista.
Se volete parlare chiaro, allora credo che bisogna essere più autocritici e meno comodamente relativistici ..
koan is offline  
Vecchio 30-10-2007, 17.02.47   #77
Giorgiosan
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

TRE SETTIMANE (dalla fecondazione)
Intorno al la terza settimana di gravidanza (circa 21 giorni dopo la fecondazione), il cuore inizia a battere, pompando il sangue per tutto il corpo e il cervello inizia a dividersi in tre sezioni principali (anteriore, mediano e posteriore).

QUATTRO SETTIMANE
A quattro settimane le braccia e le gambe iniziano a prendere forma e l'embrione è ora circondato e protetto dal sacco amniotico.

CINQUE SETTIMANE
I reni permanenti appaiono durante la quinta settimana e le parti esterne dell'orecchio iniziano a differenziarsi. Anche mani e polsi iniziano a prendere forma.

SEI SETTIMANE
Intorno alla sesta settimana, il cervello emette onde che possono essere registrate su un EEG (elettroencefalogramma). Questo è a legale il sistema per determinare se qualcuno è vivo dopo la nascita. Il battito cardiaco può essere sentito con uno stetoscopio ultrasonico, l'embrione risponde riflessivamente agli stimoli e può essere in grado di provare dolore. Anche l'ossificazione delle ossa inizia in questa fase.

SETTE SETTIMANE
Le risposte di sobbalzo possono essere osservate dopo le 7 settimane e le ovaie femminili sono ora identificabili. Le dita e le dita del piede è separato ora distintamente e danno una ginocchiata a giunti è presente.

OTTO SETTIMANE
Intorno all'ottava settimana di gravidanza, ogni organo è presente e sul posto. Il novanta per cento delle strutture di un essere umano adulto possono essere riscontrate in questo embrione minuscolo della grandezza di poco meno di 4cm. Il cervello, a questo punto, costituisce quasi la metà del peso totale del corpo e gli embrioni di 8 settimane al 75% dimostrano di non essere mancini. Si verificano movimenti di respirazione intermittenti (sebbene non ci sia alcun aria presente nell'utero), i reni iniziano a produrre urina e ed i testicoli maschili rilasciano il testosterone. Dato che la pelle ingrossa, perde gran parte della sua trasparenza.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-10-2007, 17.29.58   #78
Guido
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Per Aile ed Eretiko
Il convincere da me usato è come descritto nel termine dotto del vocabolo :"Indurre con la forza del ragionamento o la validità degli argomenti a riconoscere, accettare, ammettere..." cfr. Lo Zingarelli Vocabolario della lingua italiana

Chiarisco il mio intervento:
Se si pongono uno di fronte all'altro, si fermano... se si pongono al fianco, entrambi possono camminare, comprendere, evolvere ...
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Vecchio 30-10-2007, 17.41.29   #79
Giorgiosan
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Intervista a Buno Dallapiccola, professore di Genetica Medica presso l'università La Sapienza di Roma, e direttore scientifico dell'Istituto Mendel di Roma


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Originalmente inviato da Eretiko
Le staminali adulte da cordone-ombelicale aprono prospettive a lungo termine e molti ritengono che in ogni caso non potrebbero (allo stato delle conoscenze attuali) offire le stesse possibilità di cura di quelle coltivate da embrione. Non sarebbe allora meglio arrivare a risolvere il problema morale piuttosto che rimandarlo ?

Riporto questo articolo... per informazione:

E' appena tornato dalla Germania, il genetista Bruno Dallapiccola, e non trattiene l'entusiasmo per i giorni di convegno della Società genetica tedesca, snodo della più avanzata ricerca occidentale sulle cellule staminali. «Mi ha colpito soprattutto – dice il professore – il lavoro di un gruppo di ricercatori di Vienna, che ha dimostrato come nel liquido amniotico, al termine della gravidanza, siano presenti cellule staminali embrionali pluripotenti. Cellule, cioè, con una capacità ancora molto alta di differenziazione, e portatrici di marcatori neuronali tali da renderle potenzialmente neurogenetiche, cioè produttrici di tessuti nervosi».

Dunque, nel liquido amniotico vi sarebbe una possibile risorsa di cellule staminali utilizzabili contro le malattie neurologiche, simili a quelle ottenibili forse un giorno dall'embrione?

Esatto. Ma l'altra novità, non minore, pubblicata anche su Nature (24 febbraio), riguarda un gene, il Pax3. Esso regola lo sviluppo della staminale adulta. Diciamo che è stato scoperto il modo in cui il gene Pax3 può mantenere la cellula staminale allo stato indifferenziato, quello cioè in cui è in grado di svilupparsi in ogni direzione. La grandissima utilità di questa sorta di "stand by" sta nella possibilità di costituire delle riserve di staminali, destinabili poi secondo le necessità. Una sorta di "materia prima" da stoccare per darle un giorno forma definita.

Altre ragioni di speranza nelle staminali adulte?

L'estrazione delle staminali dal cordone ombelicale. Oggi che queste cellule sono amplificabili in vitro dopo la sperimentazione svolta a Pavia, questa è diventata un'autentica "banca" di staminali per l'individuo, per tutta la vita.

Lei privilegia la ricerca sulle staminali adulte, mentre uno dei temi più forti della campagna dei promotori del referendum è la "necessità" della ricerca sugli embrioni per ottenere staminali embrionali, indispensabili per vincere l'Alzheimer o il Parkinson.

Questa è propaganda. In realtà, le staminali adulte hanno 30 anni di ricerca alle spalle; si sa con certezza che hanno la facoltà di ricostruire midollo, muscolo cardiaco e pelle. Esiste una logica nella biologia: se in tutti gli organi queste cellule sono selezionate e presenti, vuol dire che hanno un vantaggio selettivo, cioè che qualche ragione funzionale ne giustifica la sopravvivenza. Non possiamo affermare lo stesso invece delle staminali embrionali, la cui stabilità e plasticità è tutta da verificare. Ora, che in presenza di una ricerca molto più avanzata si debbano invece sacrificare gli embrioni per ricerche dagli esiti assolutamente incerti, appare almeno discutibile.

Che cos'è un embrione secondo lei, professore?

È, fin dall'unione dei gameti, il portatore di un programma biologico unico e irripetibile. Non è una questione di fede, ma di biologia. E non c'entra, come ho sentito vergognosamente affermare da Giovanni Sartori a "Otto e mezzo", se ha o no il cervello funzionante – allora gli handicappati e i malati di Alzheimer non sarebbero degni di vivere. Con i fondamenti biologici del medico dunque, e non del politologo, mi permetto di dire che l'embrione è quel programma biologico unico, che prosegue per tutta la vita dell'uomo che nascerà.

Il 75% degli italiani però, secondo un sondaggio del Sole 24 Ore, ritiene «utile usare embrioni umani nel tentativo di curare malattie come l'Alzheimer».

Bisogna vedere come sono formulate le domande. Se dici semplicemente alla gente: volete che si curino le più gravi malattie della vecchiaia, diranno quasi tutti di sì. Se però spieghi che la strada delle staminali embrionali è a tutt'oggi utopistica, e che piuttosto è più prossima quella delle staminali adulte, per le quali già si parla di prospettive di trials – secondo il professor Angelo Vescovi – su tessuti nervosi, quelle stesse persone cambieranno idea.

Il 52,4% di coloro che rispondono al sondaggio dice però che «non sa cosa siano le biotecnologie in campo medico». Su una batteria di domande, un terzo dà 1 risposta esatta su 5, e l'11% nemmeno una.

Il che conferma un mio piccolo test. Durante i week end a Ferrara ho provato, fra amici con tanto di laurea, a verificare cosa sanno di staminali, eterologa, diagnosi preimpianto. Niente, zero o quasi, non uno che avesse un'idea chiara. Questo è il motivo per cui io ho aderito al Comitato per l'astensione, e ritengo giusto non votare al referendum. Non si può chiedere al cittadino di esprimere un voto competente su temi di questa complessità. Andrà a votare guidato da sentimenti politici, senza capire quello che va veramente a decidere. Non si tratta di dare dell'ignorante all'italiano medio, ma di riconoscere che il referendum è uno strumento inappropriato, nella rudimentalità dei suoi quesiti, per ridisegnare una legge delicata come quella sulla procreazione assistita.

Alcuni giornali riferiscono di esodi di coppie sterili all'estero – benché nessuno abbia cifre dimostrate.

Ho letto anch'io di dottoresse operanti in centri che hanno perso qualche cliente, che si lamentano: «Adesso le pazienti vanno in Croazia, senza garanzie sanitarie». Perché, in Italia, in tanti centri, prima della legge, che garanzie c'erano? La legge 40 è stata fatta anche per fermare abusi e sfruttamenti ai danni delle coppie. È stata fatta per regolamentare i problemi della sterilità, e non quelli della ereditarietà: la confusione fatta in questo senso è impropria. È stata fatta per non creare altri embrioni sovrannumerari oltre ai 30 mila esistenti, e per impedire la donazione eterologa, nel momento in cui anche la Gran Bretagna rimuove l'anonimato e restituisce ai figli il diritto di conoscere il nome del padre. Ma tutto questo i giornali non lo dicono.

Perché non dicono delle prospettive della ricerca sulle staminali adulte? Come mai questa preferenza per le embrionali?

È una battaglia ideologica, e economica. La terapia genica, su cui si era tanto fatto affidamento, non sta mantenendo le aspettative: resterà comunque un fatto elitario, e bisognoso di adattamento a ciascun paziente. La grande prospettiva ora è la terapia cellulare, cioè derivata da staminali. Se queste fossero embrionali, però, lo spazio per il brevetto delle tecniche di applicazione terapeutica sarebbe in buona parte ancora vergine, con grandi possibilità di guadagno.


Potrai citare fonti altrettanto autorevoli ed opposte...non ne dubito, ma questo insegnerà che la ragione scientifica non permette una presa di posizione fondata sulla certezza.
Per questo ho proposto di usare il cuore ovvero l'intuizione del bello e del buono.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-10-2007, 17.47.25   #80
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Ivo Nardi
 
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Vi invito a restare in tema ed evitare i già numerosi OT,
grazie

Atei-Credenti: dialogo impossibile
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