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Vecchio 29-10-2007, 15.57.01   #61
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Posso dire di essere rimasto basito?
...
Generalmente quando arriva uno nuovo qualche "benvenuto" da qualche parte arriva. Invece niente. Indifferenza totale. E' la prima volta che accade.

Ti dirò, neanche a me nessuno ha dato il benvenuto; ma non è un grosso problema, in fondo.

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Ora, non vorrei che questo forum in realtà sia solo il punto di incontro e discussione dei quattro/cinque che lo frequentano da lunga data. Un luogo virtuale dove continuare a scontrarsi sempre gli stessi, sempre con le stesse immutabili posizioni, su argomenti che poi in fin dei conti sono sempre i soliti. Ignorando i nuovi fintantoché non toccano qualche nervo scoperto di qualcuno che reagisce (finalmente) di conseguenza.

Frequento il forum solo da un paio di settimane. Magari molti rimarranno della loro opinione ma non mi cruccerei per questo. In fondo a chi non piace un sano e battagliero confronto ?

Avevo visto il tuo primo post in cui affermavi che mancando l'umiltà, il confronto non porta da nessuna parte (ho brutalmente fatto un sintetico riassunto).
In quell'occasione non ho risposto perchè... non avrei saputo che risponderti. Seppure con motivazioni diverse dalle mie sembravi arrivare alla stessa conclusione.
Il tuo secondo intervento mi era proprio sfuggito.

Sulla definizione di "fondamentalismo" concordo con la tua osservazione, dato che per me esiste solo verità "relativa".
Però sul tuo concetto di verità assoluta non concordo: infatti io sostenevo la non esistenza di quello che i credenti chiamano "diritto naturale", cioè quell'insieme di principi morali che dio ha rivelato all'uomo fin dall'inizio (verità assoluta). Se non è così allora non ho compreso il tuo pensiero.
Eretiko is offline  
Vecchio 29-10-2007, 20.02.18   #62
hetman
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Però io non ho mai parlato di una morale accettabile in qualsiasi caso.
Rispondendo a Giorgiosan avevo fatto un esempio pratico in cui tutti (credenti e non) abbiamo accettato di allevare ed uccidere un animale pur essendone turbati.
Ovvero abbiamo fatto una scala di valori in cui l'animale occupa un certo gradino; accettiamo un principio fondamentale che è quello di non uccidere; però riteniamo accettabile uccidere l'animale facendo un calcolo mentale: il principio "non uccidere" a che livello interseca la scala dei valori che ci siamo costruiti ? Se interseca al di sotto, non uccidiamo nemmeno l'animale; se interseca al di sopra lo uccidiamo.
Se è accettabile questa dimostrazione allora partendo dall'assunto che per me l'embrione è a un livello NON SUPERIORE di quello dell'animale adulto ti ho dimostrato la mia tesi.
Scusa il mio ragionamento che può apparire troppo schematico, a me sembra che abbia una sua rigorosità sia logica che morale.

Ripeto, non può esistere una morale di comodo.
Da credente, non rintraccio divieti nel mangiare carne, gli ebrei hanno delle ottime pietanze a base di carne, come anche gli islamici salvo per il maiale per ovvi motivi di clima.
CMQ nelle Sacre Scritture, il cibarsi di animali non è vietato, quello che è prescritto è quello di lasciar scorrere il sangue prima di cibarsene, anche qui per ovvi motivi igienico sanitari.
Oggi, con le nostre conoscenze lo sappiamo, ma immagina le conoscenze di persone di solo 1000 anni fa, che la mangiavano anche cruda ed appena uccisa.
Il confronto tra animali di cui cibarsi per poter vivere, e l'uso scientifico dell'embrione umano, mi sembra poco attuabile per la cultura cristiana dove il non uccidere si riferisce al proprio simile, finanche a perdonare le offese ed a non vendicarsi.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
E' chiaro che non accetterei mai un relativismo assoluto: accetto la relatività rispetto ad una preordinata scala di valori.
Avevo introdotto il discorso sulla genetica, ma il problema si ripresenterebbe pari pari con la pillola del giorno dopo: i credenti mi affermano che è omicidio anche quello perchè si uccide l'embrione.

E' proprio questo il motivo per cui i cattolici hanno una visione contraria alla ricerca sull'embrione umano. Nemmeno il profilattico sarebbe permesso, ed i rapporti sessuali dovrebbero restare all'interno del matrimonio.
Non dico di essere daccordo o meno, il mio discorso si limita a verificare se tra credenti ed atei vi sia o non la possibilità di trovare dei valori condivisibili.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Sulle tue affermazioni circa l'utilità della genetica non sono daccordo. Mia madre è diabetica e sapere che certi progressi scientifici potrebbero alleviare le sue pene è per me motivo di grande conforto. E da quel che so se le ricerche andassero avanti non occorrerebbe attendere chissà quanti anni.
Sul discorso di "ricerche" che poi diventano business di pochi concordo con te, ma non è un motivo valido (per me).

Si, capisco il Tuo punto di vista, con contingenze personali, ma quanto costerebbe (economicamente), sarebbe logico solo se fosse ricerca pubblica, i cui risultati sarebbero a disposizione di tutti e non coperti da "copyright" di MULTINAZIONALI, e per me è un motivo più che valido.
Aiuterebbero i popoli africani a combattere le loro malattie, che poi sono anche le nostre, senza condannarli a morte sicura, anche questa è "MORALE", anche questo a me sembra omicidio, per giunta di massa. Solo perchè non si possono permettere gli alti costi che il sistema economico industriale propina.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ti ricordo infine che le mie opinioni non sono "assolute": puoi tranquillamente dimostrare che alcuni passaggi del mio ragionamento sono errati.

Tranquillo, nemmeno io mi ritengo un "illuminato", stiamo solo discutendo e non è mia intenzione avere per forza ragione.

Ho trovato questa affermazione:
Citazione:
Originalmente inviato da Vito87
Tornando al nostro discorso, credo che il dialogo sia possibile, solo quando il credente, si "abbassa" a livello dell'ateo, cioè dell'uomo "puro", senza usare la metafora di dio per spiegare situazioni, gesti & Co. ..., solo a questo punto, si può parlare tra ateo e credente, poi, in questioni non umane, si può avere l'intervento della credenza di una religione

Qui non è questione di "abbassarsi o alzarsi" al livello di altri.
Siamo tutti sullo stesso piano, mio scopo è di rintracciare valori e principi condivisibili tra credenti e atei, non entro in merito all'esistenza o meno di Dio che è fatto puramente personale e di fede, ma consiglierei di pensare seriamente al motivo primordiale dell'esistenza del cosmo (sarà poi uno solo?).
Big Bang, e prima? Forse un precedente universo risucchiato in un Buco Nero che poi è esploso? E quanti cicli precedenti? Chi siamo noi per rispondere a queste domande.
CMQ sia un inizio ci deve pur esser stato, quel che Dio è, non è dato conoscere almeno per ora, non mi preoccuperei dell'Essenza di Dio, ma qualcosa doveva pur essere preesistente chiamatela come volete visto che non potete dimostrarne l'inesistenza.
hetman is offline  
Vecchio 29-10-2007, 22.29.23   #63
Vito87
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Qui non è questione di "abbassarsi o alzarsi" al livello di altri.
Siamo tutti sullo stesso piano, mio scopo è di rintracciare valori e principi condivisibili tra credenti e atei, non entro in merito all'esistenza o meno di Dio che è fatto puramente personale e di fede, ma consiglierei di pensare seriamente al motivo primordiale dell'esistenza del cosmo (sarà poi uno solo?).
Big Bang, e prima? Forse un precedente universo risucchiato in un Buco Nero che poi è esploso? E quanti cicli precedenti? Chi siamo noi per rispondere a queste domande.
CMQ sia un inizio ci deve pur esser stato, quel che Dio è, non è dato conoscere almeno per ora, non mi preoccuperei dell'Essenza di Dio, ma qualcosa doveva pur essere preesistente chiamatela come volete visto che non potete dimostrarne l'inesistenza.

Io intendevo abbassarsi o alzarsi in base al post iniziale, dove parlava che i credenti si sentono superiori agl'atei..., lo avevo fatto solo per riprendere il discorso. Il mio senso dell'abbassarsi era per far capire che prima di tutto, l'uomo è un uomo con principi umani e quindi, solo in questo stato, può esserci una discussione alla pari, l'uomo "credente è una cosa in più" che può dare a questa persona un punto di vista differente riguardo lo stesso argomento..., ma ne dubito, visto che esistono tante persone non credenti "buone" come quelle che hanno imparato o modificato il loro senso del bene tramite una religione ..., se prendi però, un ateo e un credente fedele in maniera dogmatica, alla religione che segue, beh, su molti punti non saranno d'accordo, anche considerando il tempo in cui tutte le religioni sono state scritte..., ma se la persone credente, prende come metafora, le parole degli scritti sacri, beh, avvicinandosi a compromessi di sopportazione dei diversi punti di vista, possono avvicinarsi.

Per il discorso del cosa c'era prima, e prima ancora, e ancora e ancora, beh, non vuol dire che se una parola esiste per descrivere un concetto, poi il concetto debba essere capito effettivamente, se ti dico "nulla", ti dico una parola che esprime il concetto, ma non potrai mai sperimentare il nulla
Vito87 is offline  
Vecchio 29-10-2007, 22.33.11   #64
Elijah
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da griago
Posso dire di essere rimasto basito?

Dunque, non è il primo forum a cui partecipo. Ma è il primo forum che ha le caratteristiche ed i comportamenti che vado ad elencare.

Innanzitutto mi sarei aspettato una comunità molto aperta ed accogliente, vista anche la non confessionalità del sito e la tipologia di argomenti trattati.

Generalmente quando arriva uno nuovo qualche "benvenuto" da qualche parte arriva. Invece niente. Indifferenza totale. E' la prima volta che accade.

Tralasciando il fatto che sono intervenuto solo di striscio in questa discussione, ciò che devi comprendere, caro Griago , è che questo forum è più popolato del solito, e come tu ben sai, facendo un paragone tra città e paesini, nelle città c'è una marea di gente, tutti che stanno vicini vicini, ma nessuno alla fin fine conosce veramente l'altro, e se uno ti si siede accanto mentre viaggi sul bus, mica lo stai a salutare, no? (Al contrario di quanto accade nei paesini, dove tutti conoscono tutti, e quando uno nuovo arriva viene in genere subito ben accolto).
Un qualcosa di analogo può accadere purtroppo anche in questo forum relativamente affollato, dove gli utenti non sono i soliti 2 o 3 gatti, con i soliti 2 o 3 gatti che arrivano nuovi. Qua c'è un via vai piuttosto grande. Io personalmente non riesco affatto a leggermi tutti i post che vengono scritti sul forum, come non conosco nemmeno tutti gli utenti, anzi.

Per non dire poi che sono pochi quelli che restano veramente a lungo.

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Poi faccio una domanda precisa (vedi quote: "che cosa ne pensate?"), che viene altrettanto ignorata. Questo mi fa riflettere (in linea col nome del sito).
Che dirti?
Chi tace, in genere, acconsente.
(Lo so, è un mio personale difetto, ma in genere parlo più con chi la pensa in modo differente da me, che con chi la pensa allo stesso modo...).

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Ora, non vorrei che questo forum in realtà sia solo il punto di incontro e discussione dei quattro/cinque che lo frequentano da lunga data. Un luogo virtuale dove continuare a scontrarsi sempre gli stessi, sempre con le stesse immutabili posizioni, su argomenti che poi in fin dei conti sono sempre i soliti. Ignorando i nuovi fintantoché non toccano qualche nervo scoperto di qualcuno che reagisce (finalmente) di conseguenza.
Eretiko c'è nel forum da poco, che io sappia. Lo stesso vale per Erri. Insomma, niente gruppi consolidati che ignorano i nuovi entranti.
Una pura coincidenza quanto accaduto, e purtroppo ci sei andato di mezzo tu.

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Sembra che sia solo un'arena in cui ciascuno deve dar sfoggio della propria preparazione con tanto di link e citazioni e poco di veramente elaborato in modo personale.
Se ti riferisci a me, ho solo fatto notare a chi ha aperto il forum di come il thread in sé non sia troppo "sensato".
Anche per il fatto che né io, né Hatman, né altri ancora siamo cattolici.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Nella mia esperienza di tutti i giorni mi trovo a discutere essenzialmente con cattolici e la mia opinione è chiaramente in relazione al confronto con loro.

Anche per questo non sono più intervenuto.

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Se è così per me non c'è problema. Continuerò ad ascoltare senza disturbare con i miei interventi che mi danno l'idea di essere percepiti come spam. Ed una volta acquisita qualche idea valida per la mia ricerca interiore, tolgo completamente il disturbo.
Il silenzio a volte vale di più di molte parole. Qui c'è molta più gente in giro di quanta inteviene, sai. Magari nessuno ti avrà risposto, ma sono sicuro che diversi ti avranno letto, e avranno potuto riflettere grazie alle tue considerazioni, e per questo ti saranno grati.
E poi sono dell'opinione, che nessuno ti ha risposto soprattutto per il fatto che quanto hai scritto è condivisibile. Quindi, che aggiungere?

Ah... benvenuto.

P.S.:
In genere è un'impresa capire chi è nuovo e chi no.
Elijah is offline  
Vecchio 29-10-2007, 23.07.51   #65
VanLag
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da Eretiko
Atei-Credenti: dialogo impossibile
Io credo che il dialogo è possibile se il credente fa un passo indietro e decide di incontrare il non credente sul piano della ragione.
Infatti, dati me ed il credente, si pensa che entrambi abbiamo la ragione, mentre solo lui ha la fede, in quanto come non credente io non l’ho.
Se il credente accetta un dialogo sul piano della ragione lasciando da parte, in quel dialogo, Dio e l’irrazionale, il dialogo è possibile, se il credente si ostina a parlare dal suo punto di vista fideistico, nessun dialogo si potrà sviluppare perché io non sarò in grado di seguirlo.

VanLag is offline  
Vecchio 30-10-2007, 00.15.50   #66
aile
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Posso dire di essere rimasto basito?

Dunque, non è il primo forum a cui partecipo. Ma è il primo forum che ha le caratteristiche ed i comportamenti che vado ad elencare.

Innanzitutto mi sarei aspettato una comunità molto aperta ed accogliente, vista anche la non confessionalità del sito e la tipologia di argomenti trattati.

Generalmente quando arriva uno nuovo qualche "benvenuto" da qualche parte arriva. Invece niente. Indifferenza totale. E' la prima volta che accade.

Va bene. Ogni comunità ha i suoi tratti caratteristici, e ne prendo atto.


Per me invece è il primo forum che frequento...quando una delle persone mi ha dato il benvenuto,ho pensato:benvenuta??perchè??
Non tutti sono habituè dei forum.


Citazione:
Originalmente inviato da griago
Poi faccio una domanda precisa (vedi quote: "che cosa ne pensate?"), che viene altrettanto ignorata. Questo mi fa riflettere (in linea col nome del sito).

Quando leggo i post,in genere rispondo di getto se l'argomento mi suscita una reazione immediata e forte,magari perchè non mi trovo affatto d'accordo.Altrimenti,preferisc o rimuginarci un po' su.

Citazione:
Originalmente inviato da griago

Ora, non vorrei che questo forum in realtà sia solo il punto di incontro e discussione dei quattro/cinque che lo frequentano da lunga data. Un luogo virtuale dove continuare a scontrarsi sempre gli stessi, sempre con le stesse immutabili posizioni, su argomenti che poi in fin dei conti sono sempre i soliti. Ignorando i nuovi fintantoché non toccano qualche nervo scoperto di qualcuno che reagisce (finalmente) di conseguenza.

Sembra che sia solo un'arena in cui ciascuno deve dar sfoggio della propria preparazione con tanto di link e citazioni e poco di veramente elaborato in modo personale.

A volte gli sfoghi e gli sfoggi mi piacciono,perchè ci vedo una sana e semplice voglia di dire la propria,e di dimostrare che i pensieri sono sostenuti da qualcosa che si è studiato.

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Se è così per me non c'è problema. Continuerò ad ascoltare senza disturbare con i miei interventi che mi danno l'idea di essere percepiti come spam. Ed una volta acquisita qualche idea valida per la mia ricerca interiore, tolgo completamente il disturbo.

Io ti do' il benvenuto,e ti invito a trattarci come amici,e non come professionisti.Io mi sento così,come tra amici,e se qualcuno si infervora o dice delle grosse baggianate non elaborate,come hai detto tu, non gliene faccio una colpa.La mia idea è che siamo qui per capire un po' di più gli altri,leggere,
e anche per dire come la pensiamo e cercare di avere delle risposte
o dei pareri.Forse ai tuoi messaggi nessuno ha fatto caso,ma non per il contenuto,semplicemente perchè l'ambiente è cosi ,(io non lo frequento da anni,ma da un po' di mesi) ,come hai detto ogni forum ha la sua caratteristica,qui se fai una domanda può essere che mai nessuno ti risponderà,magari uno non la capisce,uno ci sta ancora pensando,uno ha provato a rispondere ma poi è dovuto scappare via..un altro non l'ha letta perchè si è distratto,un altro la trova noiosa,un altro si sta preparando la risposta per bene,un altro ha già fatto un discorso simile in un altro post e sta pensando a come fare per fartelo sapere..A me piacerebbe che ognuno si sentisse libero di dire la sua quando gli va,
e di non dirla quando non gli va!!

Spero che non ti annoierai e che resterai con noi,ci sono spesso nuove persone,e non sono mai sempre gli stessi che rispondono!Almeno per me non è andata così,finora.A presto
aile is offline  
Vecchio 30-10-2007, 00.35.45   #67
aile
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Guido
L'assiduità dei non credenti nel voler convincere i credenti... non è simile a quello che i primi deplorano nei secondi.... e viceversa?
Specchi contrapposti....si rispecchiano...all'infinito!


Semplicemente,io,cerco di portare avanti questa mia riflessione:
Il pensiero di una persona si forma
in base al tipo di:
-luogo dove nasci (geografico)
-ambiente in cui cresci (famiglia)
-atmosfera in cui cresci (status sociale-economico)
-percorso di studi (dove eventualmente ci sia)
-percorso personale di vita (sofferenze,delusioni,brutti colpi)
-approccio alla propria moralità (c'è anche chi non si pone il problema,e a quel punto essere credenti o no conta ben poco)

Tutti questi fattori,tutti insieme,e sottolineo tutti ,contribuiscono alla formazione della persona,e in sintesi quello che non mi piace dell'atteggiamento dei credenti
è che in qualche modo credono di essere in possesso di qualcosa di speciale che gli altri (non credenti) rifiutano o non vogliono vedere.Magari con la razionalità cieca e fredda.

Io non rifiuto:io per il mio percorso di vita,non ho una fede,e cerco di capire come possa questo non essere visto come una semplice conseguenza dei punti suddetti,invece che come un mio appiglio disperato alla mia ragione e al mondo terreno,da cui data la mia piccolezza non riesco a staccarmi.
aile is offline  
Vecchio 30-10-2007, 08.56.58   #68
Vito87
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Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Io credo che il dialogo è possibile se il credente fa un passo indietro e decide di incontrare il non credente sul piano della ragione.
Infatti, dati me ed il credente, si pensa che entrambi abbiamo la ragione, mentre solo lui ha la fede, in quanto come non credente io non l’ho.
Se il credente accetta un dialogo sul piano della ragione lasciando da parte, in quel dialogo, Dio e l’irrazionale, il dialogo è possibile, se il credente si ostina a parlare dal suo punto di vista fideistico, nessun dialogo si potrà sviluppare perché io non sarò in grado di seguirlo.


Precisamente quello che volevo intendere..., mi mancavano le parole però
Vito87 is offline  
Vecchio 30-10-2007, 10.03.16   #69
hava
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Seguendo un pò questo forum mi è sembrato di cogliere l'impossibilità di un dialogo costruttivo tra atei e credenti.
Il punto di maggior controversia non mi sembra essere l'ovvio concetto che per i primi dio non esiste mentre per i secondi sì (per cui si potrebbe discutere inutilmente all'infinito), quanto invece sulle conseguenze etiche di tali contrapposizioni.

Io, ateo, ritengo che sia possibile costruire un'etica facendo riferimento solo all'uomo e alla sua razionalità (e quindi suscettibile di evoluzione).

Il credente invece ritiene che esista un'etica assoluta, scritta da dio, valida in ogni tempo e in ogni luogo; inoltre spesso ritiene gli atei moralmente inferiori.

Io, ateo, credo che si possa essere buoni, amare gli altri e migliorare la società facendo ricorso alla sola ragione e senza necessità di ipotizzare vite ultraterrene ed ipotecare presunti paradisi.

Il credente, viceversa, è convinto che si possa fare solo attraverso dio (o cristo) e in funzione della salvezza eterna, della resurrezione finale e del giudizio (che assegnerà agli altri "fuoco eterno e stridor di denti").

Sono secondo me concezioni incocialibili tra chi mette al centro l'uomo (la sua ragione che evolve) e chi invece dio e il suo riflesso dell'uomo-imperfetto.



Vedi anche qui le difficolta' che hanno molti [ma non tutti] ad accettare gli altri con le loro differenze di idee, fedi, e mentalita'. Si rinchiudono nel loro mondo limitato cercando appoggio e sicurezza da quelli che la pensano esattamente come loro. Per queste persone fedi ed idee che non sono le proprie rappresentano una minaccia.
hava is offline  
Vecchio 30-10-2007, 10.41.08   #70
Eretiko
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
[...]Se ti riferisci a me, ho solo fatto notare a chi ha aperto il forum di come il thread in sé non sia troppo "sensato".
Anche per il fatto che né io, né Hatman, né altri ancora siamo cattolici.
...
Anche per questo non sono più intervenuto.

Caro Elijah, continui a travisare... non è un thread rivolto ai soli "cattolici", ma ai credenti in genere. Tu compreso.
Eretiko is offline  

 



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