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Vecchio 25-10-2007, 12.01.08   #21
ERRI8013
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2007
Messaggi: 51
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Questa è una domanda alla quale mi è difficile rispondere... provo.

Sai bene che la "morale" insegnata e proposta dal Vangelo è molto lontana dalla "lettera" di quella citazione... e l'insegnamento di Cristo rappresenta la pienezza.
L'Antico Testamento è una preparazione a Cristo...dunque questi porta a perfezione anche il comportamento morale.

Il vero problema risiede in queste prime due frasi, in quanto Cristo non completa, ma contraddice del tutto quanto detto precedentemente. So che avvalendomi dei testi non lo ammetterai mai, quindi propongo la cosa su u piano divero:

se io dicessi "uccidi tutti quelli che non credono nel tuo stesso Dio" e tu dicessi "ama tutti quanti, non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" staresti completando ciò che io ho detto o contraddicendolo?
ERRI8013 is offline  
Vecchio 25-10-2007, 16.55.23   #22
griago
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-10-2007
Messaggi: 98
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Salve a tutti. Come potete vedere sono nuovo nuovo del forum, anche se frequento da molto il sito riflessioni che trovo eccellente.

Provo ad inserirmi anche io nel mio piccolo in questo discorso che molto mi interessa.

Personalmente mi trovo nella cosiddetta zona grigia: non sono ateo e non sono credente. Di fatto non sono neanche agnostico. Ma cerco di capire, cerco la verità, cerco il senso e cerco se c'è un senso.

Il dialogo è possibile, ma occorre un ingrediente fondamentale: l'umiltà.

Dobbiamo essere abbastanza umili nel riconoscere che quel che crediamo non necessariamente sia la verità. E' solo l'ipotesi che fino ad oggi ci ha convinto di più. Quella che troviamo più verosimile. O per motivi razionali o per motivi intuitivi o per un qualunque altro motivo per noi sufficientemente valido.

Se invece partecipiamo al dibattito come un missionario del proprio credo, come coloro che vogliono portare la propria verità agli altri, con l'idea di voler convincere gli altri, non si va da nessuna parte, non c'è nessun dialogo possibile.

Quindi l'umiltà, innanzitutto, che genera subito l'ascolto. L'ascolto che serve a mettere in discussione le proprie credenze. Ascoltare l'altro è sempre una ricchezza, perché porta sempre un punto di vista nuovo, allarga gli orizzonti, apre nuove possibilità, scioglie i nostri nodi, abbatte i nostri muri.

Alle volte quest'ascolto rafforza la nostra credenza, altre la mette in discussione aprendo nuove strade da percorrere.

Ora, la mia domanda è: quanti tra i credenti e gli atei sono sufficientemente umili nell'approccio al dialogo? Temo pochissimi. E così generalmente non si va da nessuna parte.

Bene, mi sono presentato col mio modo di vedere. Rimango in ascolto per capire meglio e ... trovare la mia strada
griago is offline  
Vecchio 25-10-2007, 17.00.55   #23
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Anche io ho l'impressione che alcuni interventi siano OT.

Per rimanere in tema faccio questa riflessione come esempio concreto. Un credente è pienamente convinto che la vita inizi con il concepimento: posizione del tutto coerente con l'immagine biblica della creazione (il soffio di vita). Pertanto è anche corretto per lui (dal punto di vista della fede) ritenere la soppressione dell'embrione moralmente inaccettabile, anche ammettendo che le staminali possano essere utilizzate in futuro per curare gravi patologie.
L'ateo si fiderà (dopo verifica razionale) della scienza che gli assicura: l'embrione non è una persona, non è vita (intesa in senso di essere umano); quindi accetta e ritiene moralmente valido "sopprimere" l'embrione per ottenere staminali.

Sono 2 posizioni inconciliabili ? Secondo me sì.

Concordo con Hetman quando afferma che occorre trovare "verità relative"; ma in un caso come quello esposto o prevale una posizione o prevale l'altra, non può esistere un compromesso etico valido per entrambi.
Eretiko is offline  
Vecchio 25-10-2007, 18.33.12   #24
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Saluto TUTTI,

ho la strana sensazione che stiamo OT, cominciamo a dibattere tra credenti di questa o di quella RELIGIONE mentre dovremmo discutere tra chi crede in Dio e chi no.

Se TUTTI i credenti partissero dal presupposto che Dio è UNO e che la "Verità Assoluta" è solo Sua ed è preclusa a noi mortali, forse potremmo trovare dei punti in comune che poi sono quelli importanti.

Partendo da Abramo, tanto per restare nel nostro lato del globo, ed attraverso Mosè, Cristo, Muhammad, il Báb e Bahá'u'lláh, ci renderemmo conto che la (RELIGIONE è unica e sola, evolutasi nei millenni attraverso gli insegnamenti che, Dio tramite Loro, ha inviato agli uomini in diverse fasi dell'evoluzione sia spirituale che materiale dell'umanità.

Per poter avere un onesto dialogo con gli Atei, dovremmo (noi credenti) liberarci dalle sovrastrutture di dogmi e riti che sono solo invenzione umana, consiglio di leggere "Religioni Rivelate" di Augusto Robiati scaricabile gratuitamente in pdf al seguente link: http://www.augustorobiati.it/libri.htm
Ciò per poter avere una visione delle Religioni in tutte le loro sfaccettature ed evitare le "cristallizzazioni", dovute a fanatismi degli uni e degli altri, che non hanno nulla di spirituale ma solo un egoistico desiderio di prevalere all'altrui credo.

Penso che gli Atei che seguono questo topic, si stiano facendo grandi risate nel seguire i confronti, più o meno fondati, tra Ebrei, Cristiani, Islamici.

Personalmente, facendo parte del "Laboratorio per in Dialogo Interreligioso" di Salerno, sento superati questi confronti tra credenti ma auspico un dialogo con i non-credenti per trovare ciò che può unire in un mondo in continua evoluzione.

La verità non è assoluta cerchiamo di trovare le verità relative che possano migliorare il mondo e renderlo più spirituale e meno materiale.

Saluti.
Il dialogo proposto da questo topic dovrebbe svolgersi tenendo presente che il punto nodale è: se sia possibile un dialogo fra atei e credenti partendo dalla affermazione che non è possibile.
Il dialogo fra le religioni è importante ma non mi sembra centrale...qui o per lo meno in questo ambito non lo voglio affrontare.
(Ogni uomo che crede in una qualche realtà trascendete è un "uomo religioso" e le religioni differiscono l'una dall'altra solo per sfumature).

Credo che il dialogo sia possibile, non la sfida dialettica che mira al trionfo dell'uno sull'altro e che è sempre "sleale" perché con maggior o minor abilita si pratica sempre una morale dellaa la guerre comme a la guerre .

Credo che il dialogo sia possibile a queste condizioni almeno:
-che nessuno pretenda di aver ragione ma solo eventualmente una ragione...
-che nessuno faccia appello all' "ille dixit" sia questo Illepure Mosè Muhammad, il Báb e Bahá'u'lláh, o Cristo stesso.
-che ognuno si sforzi di affermare ciò di cui è veramente convinto e non ripeta un catechismo dogmatico
- che non si citino libri od autori ( uno può sempre dire ciò che in quei libri c'è scritto... se li ha assimilati)
- essere autentici e non ripetitori di formule
- che ci sia la volontà di imparare dagli altri... più che d'insegnare...perché il dialogo è possibile solo fra affamati di verità

Non pretendo che queste condizioni siano esaustive né esatte...solo le propongo.

Credo che il dialogo sia possibile...
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-10-2007, 18.41.51   #25
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da ERRI8013
Il vero problema risiede in queste prime due frasi, in quanto Cristo non completa, ma contraddice del tutto quanto detto precedentemente. So che avvalendomi dei testi non lo ammetterai mai, quindi propongo la cosa su u piano divero:

se io dicessi "uccidi tutti quelli che non credono nel tuo stesso Dio" e tu dicessi "ama tutti quanti, non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" staresti completando ciò che io ho detto o contraddicendolo?

Con alcuni sofismi si potrebbe affermare, (forse vuoi dire questo?), che le due proposizioni non sono antitetiche ma c'è una dialettica che può renderle compatibili...può essere...gli opposti coincidono..può essere...ma è inutile dialogare...basta dire che tutto è relativo...concetto che si contraddice in se stesso perché anche quella affermazione è relativa. Certamente per chi assume questa disposizione del pensiero ogni dialogo è impossibile non solo quello fra atei e credenti...tutte le mucche diventano nere.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-10-2007, 18.53.54   #26
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Anche io ho l'impressione che alcuni interventi siano OT.

Per rimanere in tema faccio questa riflessione come esempio concreto. Un credente è pienamente convinto che la vita inizi con il concepimento: posizione del tutto coerente con l'immagine biblica della creazione (il soffio di vita). Pertanto è anche corretto per lui (dal punto di vista della fede) ritenere la soppressione dell'embrione moralmente inaccettabile, anche ammettendo che le staminali possano essere utilizzate in futuro per curare gravi patologie.
L'ateo si fiderà (dopo verifica razionale) della scienza che gli assicura: l'embrione non è una persona, non è vita (intesa in senso di essere umano); quindi accetta e ritiene moralmente valido "sopprimere" l'embrione per ottenere staminali.

Sono 2 posizioni inconciliabili ? Secondo me sì.

Concordo con Hetman quando afferma che occorre trovare "verità relative"; ma in un caso come quello esposto o prevale una posizione o prevale l'altra, non può esistere un compromesso etico valido per entrambi.


Un compromesso etico? I compromessi sono propri della politica non della verità.
"Verità assoluta" è un concetto di cui non riesco a rendermi conto... per verità intendo l'espressione verbale di un qualsiasi giudizio...e verità assoluta dovrebbe voler dire l'espressione verbale di tutte le verità ...occorrerebbe molto tempo per esprimerle.
Per verità da ricercarsi attraverso un dialogo mi accontento di molto meno quantitativamente ... altre definizioni di verità che hanno a che fare con l'assoluto concernono la sfera mistica cioè quella realtà che non è possibile comunicare...è quel tipo di verità che intendi?

Cercherò un punto di partenza comune con un ateo ...e se non lo troverò...pazienza...però continuerò a cercarlo.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-10-2007, 19.16.26   #27
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Ci sono tante verità condivise da atei e credenti... da una di queste, una significativa, si potrebbe partire per dialogare...se ci sono verità condivise, e ci sono sempre secondo me, c'è anche una razionalità che coincide ...una parte di razionalità quanto meno...
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-10-2007, 19.27.15   #28
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Martino Giusti
Sono daccordo con te e comunque mi chiedo e ti chiedo: visto che è impossibile trovare compromessi vale la pena "perdere" il prezioso tempo in sterili discussioni che porterebbero a nulla?

Secondo me non bisogna cercare compromessi...certamente può essere tempo perso discutere...ma l'inutilità talvolta è riscattata da una sola intuizione provocata dal dialogo...e in tempi di magra vale la pena di tentare-cercare.
Cerco sempre nuovi input che mi facciano procedere di almeno un millimetro quando mi sembra di essere fermo...e questo può essere per altri.

(Off topic. Un credente ritiene, ed anch'io ritengo, che la Luce venga dallo Spirito ma lo Spirito non si serve di ogni "occasione" per comunicare o per "lucidare"?)
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-10-2007, 21.31.06   #29
aile
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Messaggi: 169
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Per me
-non si è andati poi cosi fuori tema:il dialogo è difficile,è logico che ognuno scrive di getto quello che gli viene in mente.Se non ci soddisfa l'argomento esposto,basta scriverlo e fare qualche domanda diretta

-tutto va bene,tranne aggirare le domande


Se non si vuole rispondere,basta dire qualcosa di nuovo,
e non far finta di rispondere.

Questa è la mia unica richiesta!
aile is offline  
Vecchio 25-10-2007, 22.26.15   #30
koan
Utente bannato
 
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Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Questa è una domanda alla quale mi è difficile rispondere... provo.

Sai bene che la "morale" insegnata e proposta dal Vangelo è molto lontana dalla "lettera" di quella citazione... e l'insegnamento di Cristo rappresenta la pienezza.
L'Antico Testamento è una preparazione a Cristo...dunque questi porta a perfezione anche il comportamento morale.

Citazione:
Originalmente inviato da ERRI8013
Il vero problema risiede in queste prime due frasi, in quanto Cristo non completa, ma contraddice del tutto quanto detto precedentemente. So che avvalendomi dei testi non lo ammetterai mai, quindi propongo la cosa su u piano divero:

se io dicessi "uccidi tutti quelli che non credono nel tuo stesso Dio" e tu dicessi "ama tutti quanti, non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" staresti completando ciò che io ho detto o contraddicendolo?


Avete, dal mio punto di vista entrambi ragione...
Ma non conoscete entrambi il 'perché' delle vostre ragioni ..
Una ragione è vera sempre, credo; mentre le 'chiavi' di lettura non sono necessariamente sempre corrette, soprattutto quando non si sa di cosa si parla ed al contempo lo si giudica dall'esterno.

Giorgiosan credo parli rispetto alla Fede che conosce, dunque non posso rispondergli se non confermando quanto da lui in possesso.

ERRI8013, osserva e giudica dall'esterno quanto non conosce, ma solo suppone o meglio ne parla sapendo di non possedere alcuna chiave di lettura; perché essa non è data dall'esterno, ma dall'interno del contesto che giudica, ossia la religione.

Vi è una chiave di lettura, ma dovrei raccontarti la storia delle Sacre Scritture e al momento non ne ho voglia...
Ad ogni modo non è questo l'argomento trattato nel thread ..

Si parla di punti di convergenza, ebbene sono gli stessi che dovrebbero riguardare anche i credenti, tra di loro, e i non credenti, parimenti tra di loro...
L'etica cattolica, per quanto mi riguarda non si tocca, ma la si può perfezionare rispetto alla realtà .. Non si possono caricare le persone di pesi insopportabili, ma è necessario fornire ad ognuno la via della speranza e della vita: così come si è .. ! anche se si sbaglia...

Il 'metodo' credo dovrebbe essere questo:

i credenti dovrebbero, per primi, ascoltare di più i non credenti e le loro esigenze; ma anche i non credenti dovrebbero ascoltare di più i credenti e quanto dalle loro opere ( e qui casca l'asino .. ).
Opere ???
ma non basta la Fede .. ?
Dice San Giacomo:
" Mostrami la tua Fede senza le opere ed io con le mie opere ti mostrerò la mia Fede ".

Il problema, dal mio punto di vista, sono i credenti, non i non credenti, per qualunque dialogo che possa avere un valore/senso .. !

I non credenti dovrebbero, non scendere a compromessi ( condivido il tuo pensiero Giorgiosan ) con la Fede o quant'altro, ma aprirsi di più, personalmente, alla dimensione dello spirito; in quanto l'amore - soggetto della discussione - non è "materiale", ma prima di tutto 'spirituale' ( se non si comprende questo, anche il dialogo temo sarebbe impossibile; ma non se compiuto cmq attraverso le 'opere' .. ).
Non si può che andare 'verso' - non contro - l'altro...

Saluti
koan is offline  

 



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