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Vecchio 24-10-2007, 10.18.43   #11
hetman
Credente Bahá'í
 
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Data registrazione: 26-02-2007
Messaggi: 447
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Seguendo un pò questo forum mi è sembrato di cogliere l'impossibilità di un dialogo costruttivo tra atei e credenti.
Il punto di maggior controversia non mi sembra essere l'ovvio concetto che per i primi dio non esiste mentre per i secondi sì (per cui si potrebbe discutere inutilmente all'infinito), quanto invece sulle conseguenze etiche di tali contrapposizioni.

Vorrei degli esempi sulle contrapposizioni "ETICHE".

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Io, ateo, ritengo che sia possibile costruire un'etica facendo riferimento solo all'uomo e alla sua razionalità (e quindi suscettibile di evoluzione).
Il credente invece ritiene che esista un'etica assoluta, scritta da dio, valida in ogni tempo e in ogni luogo; inoltre spesso ritiene gli atei moralmente inferiori.

Con quali credenti hai avuto contatto? La "razionalità" e la "spiritualità" sono presenti in tutti noi sia che crediamo o no in Dio.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Io, ateo, credo che si possa essere buoni, amare gli altri e migliorare la società facendo ricorso alla sola ragione e senza necessità di ipotizzare vite ultraterrene ed ipotecare presunti paradisi.
Il credente, viceversa, è convinto che si possa fare solo attraverso dio (o cristo) e in funzione della salvezza eterna, della resurrezione finale e del giudizio (che assegnerà agli altri "fuoco eterno e stridor di denti").

Con quali credenti hai avuto contatto? La visione che citi non si avvicina minimamente ad un credente.
Lo spirito non è corporeo, non può essere bruciato dal fuoco e nemmeno soffrirne, non ha denti e non può farli stridere.
Inoltre, il problema non è cosa sia la vita post-morte, cosa che nessuno è ancora tornato a riferirci, ma come costruire una società "Etica" in questo mondo materiale.
Alla base di detta costruzione, dovrebbero esserci "Valori e Principi" condivisibili da credenti e atei, solo cosi si può collaborare.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Sono secondo me concezioni incocialibili tra chi mette al centro l'uomo (la sua ragione che evolve) e chi invece dio e il suo riflesso dell'uomo-imperfetto.

Come detto, non vedo concezioni inconciliabili. Tutto sta nel trovare i giusti "Valori e Principi" che possano essere comuni all'intero genere umano.
Quali sono i Tuoi "Valori e Principi" da ateo?
Ti assicuro che sarò felice di discuterne, la premessa è solo questa, trovare i valori ed i principi che possano risolvere i problemi del mondo d'oggi.

Saluti
hetman is offline  
Vecchio 24-10-2007, 11.27.56   #12
ERRI8013
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2007
Messaggi: 51
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Rising Star
Mi dispiace leggere ciò che scrivi.
In primo luogo perché, navigando in questo forum, non ho incontrato persone, che si ritengono credenti, che assumono una posizione di "superiorità": sarebbe un paradosso poiché la superbia va contro gli insegnamenti di Cristo.
In secondo luogo perché uno dei compiti del "credente" è proprio quella di aiutare il prossimo ad intraprendere il cammino verso la Verità; cammino che verrà fatto insieme: chi si ritiene di avere più esperienza, la metta a disposizione degli altri, per il bene comune.
"Ama il tuo prossimo come te stesso!".
Nel mio piccolo, spero ardentemente di farlo!

“Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre, o il figlio o la figlia o la moglie che riposa sul tuo petto o l'amico che è come te
stesso, t'istighi in segreto, dicendo: Andiamo, serviamo altri dèi, dèi che
né tu né i tuoi padri avete conosciuti, divinità dei popoli che vi
circondano, vicini a te o da te lontani da una estremità all'altra della
terra, tu non dargli retta, non ascoltarlo; il tuo occhio non lo compianga;
non risparmiarlo, non coprire la sua colpa. Anzi devi ucciderlo: la tua
mano sia la prima contro di lui per metterlo a morte; poi la mano di tutto
il popolo; lapidalo e muoia, perché ha cercato di trascinarti lontano dal
Signore tuo Dio che ti ha fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione
servile. Tutto Israele lo verrà a sapere, ne avrà timore e non commetterà
in mezzo a te una tale azione malvagia”.


Deuteromonio 16:7-12 – Bibbia C.E.I.
ERRI8013 is offline  
Vecchio 24-10-2007, 13.37.34   #13
aile
Ospite abituale
 
Data registrazione: 26-04-2007
Messaggi: 169
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Preso da ansa.it,24 ottobre ore 13.37




IL CATECHISTA NON SIA UN CLOWN CHE RECITA UNA PARTE
Il catechista non è un "clown che recita una parte per mestiere". Lo ha detto il Papa durante l'udienza generale del mercoledì, commentando la figura di sant'Ambrogio e la influenza di questi sulla conversione di sant'Agostino. "E' vero per il catechista - ha osservato Benedetto XVI - ciò che ho scritto nella 'Introduzione al cristianesimo' a proposito del teologo: 'chi educa alla fede non puo' rischiare di apparire una specie di clown che recita una parte per mestiere piuttosto - ha aggiunto - per usare una immagine Origene, egli deve essere come il discepolo amato che ha poggiato il capo sul cuore del maestro è li ha appreso il modo di pensare, di parlare, e di agire" "Alla fin di tutto - ha concluso - il vero discepolo è colui che annuncia il Vangelo nel modo più credibile ed efficace".





...vi rendete conto che anche il papa si è visto costretto a giusificare certi comportamenti da clown?
Non siamo poi così fuori di testa se ce ne siamo lamentati.
Che qualcuno dovrebbe farsi un esame di coscienza,lo sapevamo già.
Ma oggi l'ha detto il Papa...
saranno costretti a farci tutti un pensierino.
Non credete?
aile is offline  
Vecchio 24-10-2007, 19.27.22   #14
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Martino Giusti
Sono daccordo con te e comunque mi chiedo e ti chiedo: visto che è impossibile trovare compromessi vale la pena "perdere" il prezioso tempo in sterili discussioni che porterebbero a nulla?

Certamente l'esperienza insegna che molti di questi dialoghi di solito sono inutili per l'atteggiamento caratteriale ed intellettuale che si assume.

Penso che lo possano fare quelle persone che non hanno pregiudizi dogmatici e che cercano questi dialoghi con la speranza di nuove intuizioni per crescere personalmente nella conoscenza. Talvolta basta un concetto non nostro per mettere a fuoco qualcosa di evidente ma che non riuscivamo a "chiarire" ...ecc. ecc.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-10-2007, 19.37.16   #15
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da ERRI8013
“Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre, o il figlio o la figlia o la moglie che riposa sul tuo petto o l'amico che è come te
stesso, t'istighi in segreto, dicendo: Andiamo, serviamo altri dèi, dèi che
né tu né i tuoi padri avete conosciuti, divinità dei popoli che vi
circondano, vicini a te o da te lontani da una estremità all'altra della
terra, tu non dargli retta, non ascoltarlo; il tuo occhio non lo compianga;
non risparmiarlo, non coprire la sua colpa. Anzi devi ucciderlo: la tua
mano sia la prima contro di lui per metterlo a morte; poi la mano di tutto
il popolo; lapidalo e muoia, perché ha cercato di trascinarti lontano dal
Signore tuo Dio che ti ha fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione
servile. Tutto Israele lo verrà a sapere, ne avrà timore e non commetterà
in mezzo a te una tale azione malvagia”.


Deuteromonio 16:7-12 – Bibbia C.E.I.


Un testo tanto cruento per rispondere forse non coglie nel segno: la persona alla quale hai risposto non è affatto un credente...quindi un "salvato dall'Egitto", come tu credo tu voglia dire citando questo testo che dovrebbe essere interpretato allegoricamente...spero.
Che differenza esisterebbe fra questo atteggiamento e quello dei fondamentalisti islamici se non fosse così? Immagino perciò che tu abbia citato un testo da interpretarsi allegoricamente. Mi sbaglio?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-10-2007, 21.34.17   #16
ERRI8013
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Messaggi: 51
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Un testo tanto cruento per rispondere forse non coglie nel segno: la persona alla quale hai risposto non è affatto un credente...quindi un "salvato dall'Egitto", come tu credo tu voglia dire citando questo testo che dovrebbe essere interpretato allegoricamente...spero.
Che differenza esisterebbe fra questo atteggiamento e quello dei fondamentalisti islamici se non fosse così? Immagino perciò che tu abbia citato un testo da interpretarsi allegoricamente. Mi sbaglio?

Il problema è: come facciamo a decidere cosa ci sia da interpretare allegoricamente e cosa letteralmente se non secondo la nostra etica attuale che rende quindi il messaggio non una verità assoluta, ma una verità modificabile a proprio piacere durante i secoli?
ERRI8013 is offline  
Vecchio 24-10-2007, 23.56.15   #17
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da ERRI8013

“Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre, o il figlio o la figlia o la moglie che riposa sul tuo petto o l'amico che è come te
stesso, t'istighi in segreto, dicendo: Andiamo, serviamo altri dèi, dèi che
né tu né i tuoi padri avete conosciuti, divinità dei popoli che vi
circondano, vicini a te o da te lontani da una estremità all'altra della
terra, tu non dargli retta, non ascoltarlo; il tuo occhio non lo compianga;
non risparmiarlo, non coprire la sua colpa. Anzi devi ucciderlo: la tua
mano sia la prima contro di lui per metterlo a morte; poi la mano di tutto
il popolo; lapidalo e muoia, perché ha cercato di trascinarti lontano dal
Signore tuo Dio che ti ha fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione
servile. Tutto Israele lo verrà a sapere, ne avrà timore e non commetterà
in mezzo a te una tale azione malvagia”.


Deuteromonio 16:7-12 – Bibbia C.E.I.

Citazione:
Originalmente inviato da Erri
Il problema è...

Il problema è capire cosa centri questa tua citazione - in blu - con quanto è stato detto prima.

1. I cristiani non devono mica seguire tutti i 613 Mizvot, come gli ebrei. È l'amore che ha preso il primo posto per i cristiani - per ciò che concerne i comandamenti da seguire.

2. Se vuoi vedere la cosa dal punto di vista ebraico, allora non ti basta mica conoscere la Torah scritta, ma devi per forza di cose conoscere anche la Torah orale, che interpreta la Torah scritta e spiega il tutto. Senza dunque, non puoi esprimere alcun giudizio a riguardo.

3. Non mi pare che ci siano al giorno d'oggi ebrei che si comportino così, quindi, concretamente, di che stiamo parlando? Riporti certi passi solo per fare polemica? Non so. Dimmi un po' te. Facci comprendere.

Shalom
Elijah is offline  
Vecchio 25-10-2007, 08.32.24   #18
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da ERRI8013
Il problema è: come facciamo a decidere cosa ci sia da interpretare allegoricamente e cosa letteralmente se non secondo la nostra etica attuale che rende quindi il messaggio non una verità assoluta, ma una verità modificabile a proprio piacere durante i secoli?

Questa è una domanda alla quale mi è difficile rispondere... provo.

Sai bene che la "morale" insegnata e proposta dal Vangelo è molto lontana dalla "lettera" di quella citazione... e l'insegnamento di Cristo rappresenta la pienezza.
L'Antico Testamento è una preparazione a Cristo...dunque questi porta a perfezione anche il comportamento morale.

L'interpretazione allegorica è stata sempre usata proprio per "cristianizzare" quei passi o quei libri , dei quali, alla luce di Cristo era improponibile e sbagliato
dare una interpretazione letterale.

Per quanto riguarda il comportamento etico eroico che il Vangelo chiede a chi vuole seguire Cristo... non vi è nessuna "variazione" etica né ci sarà mai.
E' una scelta personale e libera che non si può pretendere da altri...la si può solo proporre con l'esempio e poi con la parola.

Per la morali puramente ed esclusivamente razionali invece le cose stanno diversamente: esse sono influenzate dal costume (come sai, morale, viene dal latino mos-moris che significa appunto costume) ed i costumi subiscono le influenze delle diverse ideologie, ed anche semplicemente delle "mode"...ecc. ecc.
Talvolta la morale di un popolo evolve positivamente (dal mio punto di vista) ... e talvolta meno...la valutazione di ciò che è evoluzione positiva o negativa in molti casi non è così evidente alla ragione.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-10-2007, 08.56.36   #19
Giorgiosan
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da ERRI8013
Il problema è: come facciamo a decidere cosa ci sia da interpretare allegoricamente e cosa letteralmente se non secondo la nostra etica attuale che rende quindi il messaggio non una verità assoluta, ma una verità modificabile a proprio piacere durante i secoli?

Si potrebbe anche considerare il fatto che una morale puramente razionale spesso deriva da una visione della realtà che esclude qualsiasi dimensione trascendente: la vita dell'uomo nasce e si conclude entro il cerchio biologico per cui il problema morale ha connotazioni esclusivamente sociali.

Il dialogo è però sempre possibile perché la fede non esclude la ragione anzi di fatto ( per me ) coincide con la ragione...chi ha fede si sforzi dunque di rendere ragione di ciò che crede.

Spesso nel dialogo, sempre difficile, si citano le Scritture come argomento oggettivo e lo stesso si fa con i dogmi.
C'è in questo atteggiamento un salto logico, secondo me.

Qualunque sia la visione del mondo, coloro che cercano ed amano la verità possono aiutarsi l'un l'altro...
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-10-2007, 11.20.57   #20
hetman
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Saluto TUTTI,

ho la strana sensazione che stiamo OT, cominciamo a dibattere tra credenti di questa o di quella RELIGIONE mentre dovremmo discutere tra chi crede in Dio e chi no.

Se TUTTI i credenti partissero dal presupposto che Dio è UNO e che la "Verità Assoluta" è solo Sua ed è preclusa a noi mortali, forse potremmo trovare dei punti in comune che poi sono quelli importanti.

Partendo da Abramo, tanto per restare nel nostro lato del globo, ed attraverso Mosè, Cristo, Muhammad, il Báb e Bahá'u'lláh, ci renderemmo conto che la RELIGIONE è unica e sola, evolutasi nei millenni attraverso gli insegnamenti che, Dio tramite Loro, ha inviato agli uomini in diverse fasi dell'evoluzione sia spirituale che materiale dell'umanità.

Per poter avere un onesto dialogo con gli Atei, dovremmo (noi credenti) liberarci dalle sovrastrutture di dogmi e riti che sono solo invenzione umana, consiglio di leggere "Religioni Rivelate" di Augusto Robiati scaricabile gratuitamente in pdf al seguente link: http://www.augustorobiati.it/libri.htm
Ciò per poter avere una visione delle Religioni in tutte le loro sfaccettature ed evitare le "cristallizzazioni", dovute a fanatismi degli uni e degli altri, che non hanno nulla di spirituale ma solo un egoistico desiderio di prevalere all'altrui credo.

Penso che gli Atei che seguono questo topic, si stiano facendo grandi risate nel seguire i confronti, più o meno fondati, tra Ebrei, Cristiani, Islamici.

Personalmente, facendo parte del "Laboratorio per in Dialogo Interreligioso" di Salerno, sento superati questi confronti tra credenti ma auspico un dialogo con i non-credenti per trovare ciò che può unire in un mondo in continua evoluzione.

La verità non è assoluta cerchiamo di trovare le verità relative che possano migliorare il mondo e renderlo più spirituale e meno materiale.

Saluti.
hetman is offline  

 



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