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Vecchio 29-10-2007, 08.24.55   #51
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Credo che tutti possano convenire che c'è una qualche differenza fra un moscerino ed un cane. Quindi trovo razionale la differenza morale fra sopprimere un cane e schiacciare un moscerino. L'evoluzione e la scienza ce lo confermano.
Per quanto riguarda la sofferenza, è lo stesso: i gangli nervosi di una lucertola, per fare un esempio, sono talmente pochi rispetto a quelli dell'essere umano, che tagliandole la coda le probabilità che soffra sono molto limitate ed anche l'eventuale sofferenza è limitata da un sistema nervoso "rudimentale" (sempre relativamente all'essere umano.) Credo che su questo potremmo essere tutti d'accordo.

La problematica morale suscitata dall'uso degli embrioni per utilizzarne le cellule staminali ha costretto buona parte dei ricercatori ad indirizzare gli studi e le ricerche verso le cellule staminali.
Sapete come siano state rinvenute nel cordone ombelicale..in due aree cerebrali di neuro-genesi, in cui le cellule staminali neuronali danno luogo a neuroni adulti... che entro qualche anno sarà possibile favorire la ricostruzione di nervi danneggiati grazie ad una struttura biotech formata da cellule staminali del tessuto adiposo...ecc. ecc.
La strada stretta di una scelta per qualcuno doverosa ha portato ad un progresso.

Per il bene comune, inoltre, mi sembra si possa tener conto che questa soluzione del problema evita conflitti sociali insanabili, cioè in qualche modo è utile alla società tutta....è non un elemento da poco.

Nel dubbio, se un uovo fecondato debba o no avere lo stesso statuto morale della persona umana, la soluzione delle staminali adulte mi pare ragionevole.


Un ultima considerazione: unità, verità, bontà, bellezza sono trascendentali, cioè le nozioni fondamentali universali convertibili con l'essere, coincidono cioè con l'essere e sono incompatibili col non-essere.
Appartiene questo tipo di nozione alla filosofia metafisica perciò molti le giudicheranno superate e troppo astratte...

Servendomi del criterio estetico (filosofico) mi sento di affermare con convinzione che per me l'aborto è brutto come l'uso degli embrioni...dico questo perché, talvolta, il criterio del bello può sostituire quello del vero. Quando la verità non è accertabile con la ragione...la può essere con il cuore.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-10-2007, 08.55.35   #52
veraluce
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Data registrazione: 16-08-2007
Messaggi: 603
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko:
Seguendo un pò questo forum mi è sembrato di cogliere l'impossibilità di un dialogo costruttivo tra atei e credenti.

Non sono d'accordo.


Citazione:
Il punto di maggior controversia non mi sembra essere l'ovvio concetto che per i primi dio non esiste mentre per i secondi sì (per cui si potrebbe discutere inutilmente all'infinito), quanto invece sulle conseguenze etiche di tali contrapposizioni

Ci sono conseguenze etiche dietro tutte le azioni umane al di là del credo o non credo.

Citazione:
Io, ateo, ritengo che sia possibile costruire un'etica facendo riferimento solo all'uomo e alla sua razionalità (e quindi suscettibile di evoluzione).

Il credente invece ritiene che esista un'etica assoluta, scritta da dio, valida in ogni tempo e in ogni luogo;

Quindi? Per la "sostanza" non cambia... è sempre l'uomo che manifesta.


Citazione:
inoltre spesso ritiene gli atei moralmente inferiori.

Io ho visto spesso il contrario.




Citazione:
Io, ateo, credo che si possa essere buoni, amare gli altri e migliorare la società facendo ricorso alla sola ragione e senza necessità di ipotizzare vite ultraterrene ed ipotecare presunti paradisi.

Il credente, viceversa, è convinto che si possa fare solo attraverso dio (o cristo) e in funzione della salvezza eterna, della resurrezione finale e del giudizio (che assegnerà agli altri "fuoco eterno e stridor di denti").

Quindi? Non vedo il problema?

Citazione:
Sono secondo me concezioni incocialibili tra chi mette al centro l'uomo (la sua ragione che evolve) e chi invece dio e il suo riflesso dell'uomo-imperfetto.

Saranno anche inconciliabili ma questo non esclude il dialogo.
Dialogo tranquillamente con persone credenti e non credenti, ognuno dice la sua, ci si rispetta e basta... se voglio parlare con qualcuno che è sempre daccordo con me, allora mi metto davanti allo specchio e sicuramente il mio riflesso mi darà sempre ragione (che incubo!).
Per me la "diversità" è costruttiva, come potrei crescere se avessi da comunicare solo con chi la pensa come me.
Nessuno è padrone del mondo e tutti lo siamo.

Non ho capito se il tema della discussione sia se esiste la possibilità di un dialogo o se sia sul decidere chi ha ragione, chi fa le scelte migliori, etc... boh ?


Un saluto a tutti!
veraluce is offline  
Vecchio 29-10-2007, 10.20.21   #53
griago
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-10-2007
Messaggi: 98
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da griago
La verità assoluta non può essere espressa a parole, trascende le parole, i modelli. La verità assoluta non è altro che il qui ed ora, è ciò che è, è l'esistenza.

La verità relativa è generalmente espressa a parole. Le parole sono un'immagine della verità. Ma solo un'immagine. E' lo schema di una parte del tutto.

La verità assoluta non può essere portata o trasmessa. La verità relativa si.

La religione (teistica o atea che sia) può dunque portare ed insegnare solo una verità relativa. La verità assoluta può essere solo ... "vissuta", non appresa, non descritta, non codificata.

Il fondamentalista è colui che confonde verità assoluta e relativa. E' colui che chiama la propria verità relativa "verità assoluta" e la verità relativa degli altri "verità relativa" o, più spesso, "falsità".

Che ne pensate?

Posso dire di essere rimasto basito?

Dunque, non è il primo forum a cui partecipo. Ma è il primo forum che ha le caratteristiche ed i comportamenti che vado ad elencare.

Innanzitutto mi sarei aspettato una comunità molto aperta ed accogliente, vista anche la non confessionalità del sito e la tipologia di argomenti trattati.

Generalmente quando arriva uno nuovo qualche "benvenuto" da qualche parte arriva. Invece niente. Indifferenza totale. E' la prima volta che accade.

Va bene. Ogni comunità ha i suoi tratti caratteristici, e ne prendo atto.

Poi faccio una domanda precisa (vedi quote: "che cosa ne pensate?"), che viene altrettanto ignorata. Questo mi fa riflettere (in linea col nome del sito).

Ora, non vorrei che questo forum in realtà sia solo il punto di incontro e discussione dei quattro/cinque che lo frequentano da lunga data. Un luogo virtuale dove continuare a scontrarsi sempre gli stessi, sempre con le stesse immutabili posizioni, su argomenti che poi in fin dei conti sono sempre i soliti. Ignorando i nuovi fintantoché non toccano qualche nervo scoperto di qualcuno che reagisce (finalmente) di conseguenza.

Sembra che sia solo un'arena in cui ciascuno deve dar sfoggio della propria preparazione con tanto di link e citazioni e poco di veramente elaborato in modo personale.

Se è così per me non c'è problema. Continuerò ad ascoltare senza disturbare con i miei interventi che mi danno l'idea di essere percepiti come spam. Ed una volta acquisita qualche idea valida per la mia ricerca interiore, tolgo completamente il disturbo.
griago is offline  
Vecchio 29-10-2007, 10.23.56   #54
aile
Ospite abituale
 
Data registrazione: 26-04-2007
Messaggi: 169
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce

Non ho capito se il tema della discussione sia se esiste la possibilità di un dialogo o se sia sul decidere chi ha ragione, chi fa le scelte migliori, etc... boh ?


Credo che il 3d sia nato come figlio di altri 3d,dove si parlava di religione..
in generale è difficile riuscire a parlare con un credente rispetto la sua fede.Nel mondo reale.Poi qui nel forum sembra un po' più facile,almeno le persone sono pronte ad ammettere che non fare parte dei credenti
non significa necessariamente essere "pecorelle smarrite"o meglio,che si abbandonano alla perdizione.

Il dialogo diventa impossibile quando l'atteggiamento di una delle parti è sprezzante nei confronti dell'altra.Ed è facile che avvenga anche nel forum.

Il 3d dovrebbe servire a capire che non ha senso fare delle battaglie in nome delle proprie credenze,ma semplicemente cercare di capire se possono portarci nella stessa direzione.
(per me il dialogo è questo..)
aile is offline  
Vecchio 29-10-2007, 14.04.45   #55
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Posso dire di essere rimasto basito?

Dunque, non è il primo forum a cui partecipo. Ma è il primo forum che ha le caratteristiche ed i comportamenti che vado ad elencare.

Innanzitutto mi sarei aspettato una comunità molto aperta ed accogliente, vista anche la non confessionalità del sito e la tipologia di argomenti trattati.

Generalmente quando arriva uno nuovo qualche "benvenuto" da qualche parte arriva. Invece niente. Indifferenza totale. E' la prima volta che accade.

Va bene. Ogni comunità ha i suoi tratti caratteristici, e ne prendo atto.

Poi faccio una domanda precisa (vedi quote: "che cosa ne pensate?"), che viene altrettanto ignorata. Questo mi fa riflettere (in linea col nome del sito).

Ora, non vorrei che questo forum in realtà sia solo il punto di incontro e discussione dei quattro/cinque che lo frequentano da lunga data. Un luogo virtuale dove continuare a scontrarsi sempre gli stessi, sempre con le stesse immutabili posizioni, su argomenti che poi in fin dei conti sono sempre i soliti. Ignorando i nuovi fintantoché non toccano qualche nervo scoperto di qualcuno che reagisce (finalmente) di conseguenza.

Sembra che sia solo un'arena in cui ciascuno deve dar sfoggio della propria preparazione con tanto di link e citazioni e poco di veramente elaborato in modo personale.

Se è così per me non c'è problema. Continuerò ad ascoltare senza disturbare con i miei interventi che mi danno l'idea di essere percepiti come spam. Ed una volta acquisita qualche idea valida per la mia ricerca interiore, tolgo completamente il disturbo.

Esprimere i propri sentimenti è segno di un reale interesse per gli altri e per il dialogo.

Spesso mi capita di aver voglia di rispondere a tutti i post se un argomento m'interessa, specie quando ho abbastanza tempo libero da altri impegni come al momento attuale..ma poi mi freno per timore di essere troppo "invasivo.

In ogni modo ti dò il benvenuto nel forum. Cao griago!

P.S. Ora vado a leggere il tuo post e se ho qualcosa da dire lo farò subito.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-10-2007, 14.13.36   #56
Eretiko
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Dialogo tranquillamente con persone credenti e non credenti, ognuno dice la sua, ci si rispetta e basta... se voglio parlare con qualcuno che è sempre daccordo con me, allora mi metto davanti allo specchio e sicuramente il mio riflesso mi darà sempre ragione (che incubo!).
Per me la "diversità" è costruttiva, come potrei crescere se avessi da comunicare solo con chi la pensa come me.
Nessuno è padrone del mondo e tutti lo siamo.

Non ho capito se il tema della discussione sia se esiste la possibilità di un dialogo o se sia sul decidere chi ha ragione, chi fa le scelte migliori, etc... boh ?

Per dialogo non intendevo il semplice confronto dialettico; ovvio che quello può sempre avvenire (o quasi sempre).

Nell'aprire la discussione sono partito da mie opinioni sia riguardo agli interventi sul forum (per le problematiche riguardanti la fede) sia dall'esperienza quotidiana.
Il problema che ponevo in effetti era questo: atei e credenti possono arrivare ad un' "etica" condivisa (che poi si tramuta in regole valide per tutti) ? Ovvero, parlavo di "dialogo impossibile" in relazione alle conseguenze pratiche delle diverse visioni.
Secondo me il semplice confronto dialettico di per sè non ha implicazioni pratiche, se non quello di argomentare con più o meno ardore le proprie idee.

Redigere delle regole comuni è sicuramente più difficile e più stimolante. Io partivo dalla tesi che ciò è impossibile. Nello sviluppo della discussione sono emerse tematiche pratiche: embrioni, aborto, eutanasia, pillola del giorno dopo, aggiungo "coppie di fatto"... ed altro che potrà emergere. Chiaramente non mi riferivo a questioni morali che rientrano solo ed esclusivamente nella sfera personale.
Eretiko is offline  
Vecchio 29-10-2007, 14.20.14   #57
Eretiko
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da aile
Il dialogo diventa impossibile quando l'atteggiamento di una delle parti è sprezzante nei confronti dell'altra.Ed è facile che avvenga anche nel forum.

Il 3d dovrebbe servire a capire che non ha senso fare delle battaglie in nome delle proprie credenze,ma semplicemente cercare di capire se possono portarci nella stessa direzione.
(per me il dialogo è questo..)

Colto in pieno il senso della discussione.

Aggiungo, tanto per mettere del pepe sopra, che rispetto gli altri (sempre) mentre le idee degli altri le rispetto se sono rispettabili. E mi aspetto che gli altri usino lo stesso metro nei miei confronti.
Eretiko is offline  
Vecchio 29-10-2007, 14.23.00   #58
Giorgiosan
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da griago
La verità assoluta non può essere espressa a parole, trascende le parole, i modelli. ....

La verità relativa è generalmente espressa a parole. Le parole sono un'immagine della verità. Ma solo un'immagine. E' lo schema di una parte del tutto.

La verità assoluta non può essere portata o trasmessa. La verità relativa si.

La religione (teistica o atea che sia) può dunque portare ed insegnare solo una verità relativa. La verità assoluta può essere solo ... "vissuta", non appresa, non descritta, non codificata.

Il fondamentalista è colui che confonde verità assoluta e relativa. E' colui che chiama la propria verità relativa "verità assoluta" e la verità relativa degli altri "verità relativa" o, più spesso, "falsità".

Che ne pensate?

Penso che sia esattamente quello che credo anch'io. Ho espresso, con altre parole, in un post lo stesso concetto....forse per questo non ho risposto.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-10-2007, 15.24.20   #59
Vito87
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Seguendo un pò questo forum mi è sembrato di cogliere l'impossibilità di un dialogo costruttivo tra atei e credenti.
Il punto di maggior controversia non mi sembra essere l'ovvio concetto che per i primi dio non esiste mentre per i secondi sì (per cui si potrebbe discutere inutilmente all'infinito), quanto invece sulle conseguenze etiche di tali contrapposizioni.

Io, ateo, ritengo che sia possibile costruire un'etica facendo riferimento solo all'uomo e alla sua razionalità (e quindi suscettibile di evoluzione).

Il credente invece ritiene che esista un'etica assoluta, scritta da dio, valida in ogni tempo e in ogni luogo; inoltre spesso ritiene gli atei moralmente inferiori.

Io, ateo, credo che si possa essere buoni, amare gli altri e migliorare la società facendo ricorso alla sola ragione e senza necessità di ipotizzare vite ultraterrene ed ipotecare presunti paradisi.

Il credente, viceversa, è convinto che si possa fare solo attraverso dio (o cristo) e in funzione della salvezza eterna, della resurrezione finale e del giudizio (che assegnerà agli altri "fuoco eterno e stridor di denti").

Sono secondo me concezioni incocialibili tra chi mette al centro l'uomo (la sua ragione che evolve) e chi invece dio e il suo riflesso dell'uomo-imperfetto.

Non ho avuto tempo di leggere tutte le pagine..., rispondo un pò per come la penso...

Credo fermamente che dio non esista ma è solo un'altra scusa data alla somma delle debolezze umane. Con questo semplice pensiero, non voglio affermare o mettere in evidenza che chi crede, sia inferiore o realmente debole. Partendo dal presupposto che ognuno è libero di pensare e fare quello che vuole, mi chiedo però, cosa spinga una persona a credere in dio?!..., io non vedo nulla in questa figura inventata dall'uomo stesso o che si è voluta far conoscere a noi tramite la storia della religione. Ciò che mi suscita tanto dubbio sulla questione di come credere in un dio, è il fatto di come si mostra a noi o di come si è mostrato nel tempo passato, tramite delle visioni.
Solamente qualche giorno fa ho scoperto che il Corano si basa su una visione di Maometto, dove veniva scelto come messaggiero della parola di dio, una persona che non sapeva nè scrivere, nè leggere..., per di più chi ha scritto il Corano non è stato Maometto, neppure una persona sotto sua dettatura, ma dopo la sua morte, un suo seguace!..., cioè, non oso immaginare la distorsione di pensiero che ci può esser stata in tanto tempo e partendo il pensiero da due persone diverse..., inoltre consideriamo il tempo in cui è stato scritto o promulgato, un periodo ancora immaturo (dal punto di vista scientifico, tecnologico ecc...) in cui chiunque poteva dire qualsiasi cosa, ci si rende conto da soli da dove parte la religione musulmana .
Tornando al nostro discorso, credo che il dialogo sia possibile, solo quando il credente, si "abbassa" a livello dell'ateo, cioè dell'uomo "puro", senza usare la metafora di dio per spiegare situazioni, gesti & Co. ..., solo a questo punto, si può parlare tra ateo e credente, poi, in questioni non umane, si può avere l'intervento della credenza di una religione
Vito87 is offline  
Vecchio 29-10-2007, 15.54.00   #60
Guido
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

L'assiduità dei non credenti nel voler convincere i credenti... non è simile a quello che i primi deplorano nei secondi.... e viceversa?
Specchi contrapposti....si rispecchiano...all'infinito!
Guido is offline  

 



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