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Vecchio 26-10-2007, 20.44.33   #41
koan
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Data registrazione: 19-09-2007
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Credo che si debba cercare un punto di partenza comune, una partenza dal basso, si debba cioè cominciare dall'uomo.

Certamente, lo condivido Giorgio: parlavo in termini di 'coscienza umana' .. ( questa, per me, è direttamente collegata a quanto di più propriamente viene anche definito come: 'spirituale' )
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Vecchio 27-10-2007, 00.15.38   #42
Elijah
Utente assente
 
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Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Seguendo un pò questo forum mi è sembrato di cogliere l'impossibilità di un dialogo costruttivo tra atei e credenti.
Il punto di maggior controversia non mi sembra essere l'ovvio concetto che per i primi dio non esiste mentre per i secondi sì (per cui si potrebbe discutere inutilmente all'infinito), quanto invece sulle conseguenze etiche di tali contrapposizioni.

Io, ateo, ritengo che sia possibile costruire un'etica facendo riferimento solo all'uomo e alla sua razionalità (e quindi suscettibile di evoluzione).

Il credente invece ritiene che esista un'etica assoluta, scritta da dio, valida in ogni tempo e in ogni luogo; inoltre spesso ritiene gli atei moralmente inferiori.

Io, ateo, credo che si possa essere buoni, amare gli altri e migliorare la società facendo ricorso alla sola ragione e senza necessità di ipotizzare vite ultraterrene ed ipotecare presunti paradisi.

Il credente, viceversa, è convinto che si possa fare solo attraverso dio (o cristo) e in funzione della salvezza eterna, della resurrezione finale e del giudizio (che assegnerà agli altri "fuoco eterno e stridor di denti").

Sono secondo me concezioni incocialibili tra chi mette al centro l'uomo (la sua ragione che evolve) e chi invece dio e il suo riflesso dell'uomo-imperfetto.

Ciao Eretiko,
scusa se te lo faccio notare, ma secondo me sei stato un po' troppo generico, quando hai intitolato questo thread con "atei vs credenti".
Tu, alla luce di quanto ho potuto constatare in queste varie pagine, intendi in realtà solo il dialogo tra non-cattolici vs cattolici.

Come fai ora ad estendere il discorso agli atei vs credenti ed affermare quasi in modo definitivo che il dialogo è impossibile?

Prima ci sarebbero insomma parecchie cose da analizzare assieme...

Cosa intendi mai con il termine "ateo", e cosa con il termine "credente"?
Dacci pf delle definizioni dei termini, se no tanto vale discutere.

E giusto per farti comprendere alcune difficoltà, ti faccio alcuni esempi:
Voltaire non era mica ateo, bensì deista. Questo però non gli proibiva di essere molto duro contro il Cristianesimo, e di ragionare con la sua testolina.
Siddhartha Gautama non negava l'esistenza di divinità, ma le riteneva superflue per ciò che concerne il destino dell'uomo, non potendo far nulla - queste divinità - per "salvare" l'uomo dal samsara. Quindi ragionò con la sua testa, arrivando alle sue conclusioni (vedi le 4 nobili verità...). Ora, secondo te, i buddhisti sono credenti, o no?

Ecc.

Alcuni link che magari potrebbero interessare a qualcuno:
Deismo, Ateismo, ecc.

Elijah is offline  
Vecchio 27-10-2007, 09.20.08   #43
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Personalmente ritengo gli animali, non solo i primati, molto vicini a noi. In fondo la nostra specie si è evoluta in un certo modo perchè qualche scherzo genetico gli ha dato l'uso delle mani, la postura eretta, un cervello più grande. E la possibilità dell'astrazione.
Credo che l'agnello che mangiamo a pasqua soffra molto di più di un embrione umano: con sofferenza, magari, ma abbiamo moralmente ritenuto accettabile ucciderlo. Ma non è detto che tra 100 anni la nostra etica non evolva fino al punto di ritenere anche l'uccisione dell'agnello un omicidio a tutti gli effetti.

Se è stato chiaro il ragionamento di cui sopra, allora spero sia chiaro perchè ritengo moralmente accettabile sopprimere l'embrione umano al fine di coltivare le staminali; insomma non "soppressione" fine a se stessa (che non sarebbe comunque razionale) ma finalizzata ad un bene comune (possibilità di cura di malattie).

Ancora un poco di teoria...

Da quello che scrivi provo a fare alcune deduzioni:
è giusto compiere un atto che, tra gli atti possibili da compiere, aumenti il benessere complessivo: un atto morale, insomma, trova la sua giustificazione nell’utilità.
(Il tuo accenno al dolore degli animali mi fa supporre che tu condivida anche l’ “utilitarismo” di Peter Singer che mette a tema i diritti degli animali.)

Voglio precisare che non intendo etichettarti ma solo cercare alcune coordinate della tua concezione morale per potere dialogare con più cognizione di causa.

Se ho colto il tuo punto di vista, sarebbe moralmente legittimo dare la morte ad una qualsiasi forma di vita se da questo ne discendesse un bene per la maggioranza degli uomini.

Non ritengo appropriato per un dialogo mostrare quali conseguenze possano derivare da una concezione morale utilitaristica.

Assumo invece il tuo criterio morale e tenterò di trovare una risposta .
Giorgiosan is offline  
Vecchio 27-10-2007, 20.19.16   #44
hetman
Credente Bahá'í
 
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Data registrazione: 26-02-2007
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da hetman
5° valore principale non uccidere il tuo simile.

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Originalmente inviato da Eretiko
Concordo e aggiungo che personalmente mi turba l'uccisione anche di quelli che non sono simili a noi (i cosiddetti animali).

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Non esiste Verità Assoluta: nessuno può sapere se un embrione è o non un essere umano a tutti gli effetti, almeno al momento

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Originalmente inviato da Eretiko
Qui dissento. Certo, dipende tutto da come si definisce l'essere umano. Magari se ci si mette daccordo su tale definizione allora si può arrivare a stabilire il limite di confine tra un semplice agglomerato cellulare (che è pur sempre vita) e l' "Uomo".

Le due citazione di cui sopra mi sembrano in contraddizione, se ammetti che ti turba anche uccidere animali, non solo uomini, mi dici perchè non ti turba usare per scopi scientifici "un semplice ammasso cellulare" che potrebbe dar vita ad un essere umano?

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Originalmente inviato da Eretiko
Sono favorevole all'eutanasia. Faccio notare però che il problema non è solo quello etico; se io decido che quando non sarò più in grado di utilizzare la mia testa dovranno "terminarmi" in modo dolce, vorrei evitare che i medici vengano accusati di omicidio.
Chi è sfavorevole all'eutanasia non è obbligato a ricorrerci: ma non si può negare agli altri solo in nome di un principio.

In merito all'eutanasia, il problema che poni rispetto a chi dovrebbe essere la mano esecutrice, la tecnologia ha già superato il problema, basta un dito del paziente ed in certi casi il solo pensiero per fermare le macchine che lo tengono in vita, non parlo dei casi di coma profondo ma di malattie neuro-vegetative.
Sarebbe semplicemente suicidio, nessun colpevole di omicidio.
Il problema però resta etico religioso per i cattolici i quali reputano i suicidi dei peccatori che non meritano i riti funebri, secondo me è solo "libero arbitrio".
hetman is offline  
Vecchio 28-10-2007, 00.06.08   #45
Eretiko
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da Elijah
scusa se te lo faccio notare, ma secondo me sei stato un po' troppo generico, quando hai intitolato questo thread con "atei vs credenti".
Tu, alla luce di quanto ho potuto constatare in queste varie pagine, intendi in realtà solo il dialogo tra non-cattolici vs cattolici.

Ciao Elijah,

nella mia esperienza di tutti i giorni mi trovo a discutere essenzialmente con cattolici e la mia opinione è chiaramente in relazione al confronto con loro.
Ho aperto la discussione proprio per vedere dove si arriva, perchè potrei scoprire anche che la mia tesi iniziale (dialogo impossibile) è sbagliata.
Eretiko is offline  
Vecchio 28-10-2007, 00.40.30   #46
Eretiko
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Se ho colto il tuo punto di vista, sarebbe moralmente legittimo dare la morte ad una qualsiasi forma di vita se da questo ne discendesse un bene per la maggioranza degli uomini.

No, non ho detto questo. Mi sono sicuramente spiegato male.
Il mio ragionamento, brutalmente, era questo: l'animale soffre quando viene ucciso, ma la maggior parte degli uomini mangia carne di animali e ha ritenuto accettabile allevarli ed ucciderli. Inoltre ti dico anche che quando osservo i miei cani mi risulta difficile credere che non abbiano un' "anima".
Dal mio punto di vista l'embrione non ha nemmeno le caratteristiche dell'animale adulto: non credo possa provare dolore, sentimenti, avere coscenza.
Allora se abbiamo accettato di uccidere l'animale adulto (per un bene comune dell'uomo) dico che possiamo accettare di distruggere l'embrione (per un bene comune dell'uomo).
Il fine utilitaristico lo pongo in ogni caso al di sotto della scala dei valori morali e non potrebbe mai giustificare una qualsiasi azione: può solo giustificare azioni moralmente accettabili.
Eretiko is offline  
Vecchio 28-10-2007, 00.46.38   #47
Eretiko
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da hetman
Le due citazione di cui sopra mi sembrano in contraddizione, se ammetti che ti turba anche uccidere animali, non solo uomini, mi dici perchè non ti turba usare per scopi scientifici "un semplice ammasso cellulare" che potrebbe dar vita ad un essere umano?

Non credo di essere in contraddizione; innanzitutto non ho detto che non mi turba utilizzare l'embrione per scopi scientifici. Ho detto che lo ritengo moralmente accettabile. Credevo fosse chiaro dal contesto, evidentemente non mi sono spiegato bene.

Vale la risposta che ho dato in un altro post a Giorgiosan.
Eretiko is offline  
Vecchio 28-10-2007, 09.24.48   #48
Giorgiosan
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da Eretiko
. ...Inoltre ti dico anche che quando osservo i miei cani mi risulta difficile credere che non abbiano un' "anima". ....

Condivido la tua opinione sugli animali che parte, prima
della teoria, dalla esperienza personale. Chi ha avuto consuetudine con i cani, per esempio, non può non aver notato che essi sognano: si lamentano, corrono( è evidente dal movimento delle zampe) e, facendo attenzione, si osserva che essi sanno abbozzare il "ridere" ecc. ecc. Sono osservazioni certe che non possono essere smentite da nessuna teoria, per quanto mi riguarda.
Essi hanno quindi una vita psichica e sono capaci di una rudimentale capacità di astrarre.
Natura non facit saltum recita una massima di Leibniz ed anche tutto ciò che è nell'uomo si trova in grado inferiore in tutti gli esseri che lo precedono nella scala evolutiva che è una moderna esplicitazione di quella massima.
Sono quindi d'accordo.
(Non è un argomento valido ma ricordo ai cattolici che Giovanni Paolo II ha affermato che anche gli animali hanno un loro paradiso... senza parlare di Francesco d'Assisi ...)
...continua..
Giorgiosan is offline  
Vecchio 28-10-2007, 19.00.19   #49
hetman
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da Eretiko
Non credo di essere in contraddizione; innanzitutto non ho detto che non mi turba utilizzare l'embrione per scopi scientifici. Ho detto che lo ritengo moralmente accettabile. Credevo fosse chiaro dal contesto, evidentemente non mi sono spiegato bene.

Scusami la pedanteria con cui ribatto, non è rivolta a Te in particolare ma al pensiero corrente di due morali, la prima "inaccettabile" e la seconda "accettabile" e ciò solo per lo scopo che si prefigge.

Dal mio punto di vista la "MORALE" è unica e sola, non è il fine che può modificarla, deve per forza di cose essere unica in quanto, se così non fosse, sarebbe pura anarchia, qualsiasi "pazzo" creerebbe la sua "MORALE" (Hitler e gli ebrei) per scopi strettamente personali.

La "MORALE" non può essere accettabile o meno, essa scaturisce da "Valori e Principi" che devono essere condivisi, se non lo sono non vi è morale univoca.

Ritorno per un attimo all'eutanasia, moralmente inaccettabile da parte dei Cattolici, ma possono essi mettersi nei panni di un malato terminale, che soffre le pene più dolorose, per cosa, forse una "punizione di Dio", che centra Dio nella materialità umana e le sue pene, forse che, essendo lo spirito forte la carme debba soffrire.
Se il "libero arbitrio" è accettato, deve esserlo in tutte le fasi della vita e della morte, questione puramente individuale che non lede altri che se stessi, scelte personali non possono essere messe in discussione da altri se non ledono altri.
Può forse il parente di un malato terminale, per evitare di soffrire per la perdita del caro, condannarlo a sofferenze insopportabili? Sarebbe puro e semplice egoismo.

Per quanto poi attiene alle ricerche sull'embrione umano, dal mio punto di vista, esso è puro egoismo, quale sarebbe lo scopo? Trovare rimedi a malattie genetiche di cui non si conosce nulla? Per cosa, allungare la vita di qualche decennio o la ricerca assurda dell'immortalità umana?
Il solo pensiero che la scienza sia arrivata a manipolazioni genetiche sul DNA mi fa rabbrividire, chi sa cosa potrebbe fare uno scienziato militare.

MORALE, cerchiamo di essere coscienti dei limiti a cui dobbiamo attenerci, stiamo già, in nome della scienza, distruggendo il pianeta per qualche piccolo vantaggio per la nostra opulenta vita occidentale, senza per altro pensare che su 6 miliardi di esseri umani i vantaggi sono solo per pochi.
Ricordo solo le multinazionali farmaceutiche, che per solo ed esclusivo profitto, monopolizzano la ricerca, pensi forse che queste permetteranno l'uso globale di quanto scaturirà dalle ricerche sull'embrione umano?

Cerchiamo di essere realisti.
hetman is offline  
Vecchio 29-10-2007, 01.00.29   #50
Eretiko
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Riferimento: Atei-Credenti: dialogo impossibile

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Originalmente inviato da hetman
Scusami la pedanteria con cui ribatto, non è rivolta a Te in particolare ma al pensiero corrente di due morali, la prima "inaccettabile" e la seconda "accettabile" e ciò solo per lo scopo che si prefigge.

Dal mio punto di vista la "MORALE" è unica e sola, non è il fine che può modificarla, deve per forza di cose essere unica in quanto, se così non fosse, sarebbe pura anarchia, qualsiasi "pazzo" creerebbe la sua "MORALE" (Hitler e gli ebrei) per scopi strettamente personali.

La "MORALE" non può essere accettabile o meno, essa scaturisce da "Valori e Principi" che devono essere condivisi, se non lo sono non vi è morale univoca.

Però io non ho mai parlato di una morale accettabile in qualsiasi caso.
Rispondendo a Giorgiosan avevo fatto un esempio pratico in cui tutti (credenti e non) abbiamo accettato di allevare ed uccidere un animale pur essendone turbati.
Ovvero abbiamo fatto una scala di valori in cui l'animale occupa un certo gradino; accettiamo un principio fondamentale che è quello di non uccidere; però riteniamo accettabile uccidere l'animale facendo un calcolo mentale: il principio "non uccidere" a che livello interseca la scala dei valori che ci siamo costruiti ? Se interseca al di sotto, non uccidiamo nemmeno l'animale; se interseca al di sopra lo uccidiamo.
Se è accettabile questa dimostrazione allora partendo dall'assunto che per me l'embrione è a un livello NON SUPERIORE di quello dell'animale adulto ti ho dimostrato la mia tesi.
Scusa il mio ragionamento che può apparire troppo schematico, a me sembra che abbia una sua rigorosità sia logica che morale.

E' chiaro che non accetterei mai un relativismo assoluto: accetto la relatività rispetto ad una preordinata scala di valori.


Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Per quanto poi attiene alle ricerche sull'embrione umano, dal mio punto di vista, esso è puro egoismo, quale sarebbe lo scopo? Trovare rimedi a malattie genetiche di cui non si conosce nulla? Per cosa, allungare la vita di qualche decennio o la ricerca assurda dell'immortalità umana?
Il solo pensiero che la scienza sia arrivata a manipolazioni genetiche sul DNA mi fa rabbrividire, chi sa cosa potrebbe fare uno scienziato militare.

MORALE, cerchiamo di essere coscienti dei limiti a cui dobbiamo attenerci, stiamo già, in nome della scienza, distruggendo il pianeta per qualche piccolo vantaggio per la nostra opulenta vita occidentale, senza per altro pensare che su 6 miliardi di esseri umani i vantaggi sono solo per pochi.
Ricordo solo le multinazionali farmaceutiche, che per solo ed esclusivo profitto, monopolizzano la ricerca, pensi forse che queste permetteranno l'uso globale di quanto scaturirà dalle ricerche sull'embrione umano?

Avevo introdotto il discorso sulla genetica, ma il problema si ripresenterebbe pari pari con la pillola del giorno dopo: i credenti mi affermano che è omicidio anche quello perchè si uccide l'embrione.

Sulle tue affermazioni circa l'utilità della genetica non sono daccordo. Mia madre è diabetica e sapere che certi progressi scientifici potrebbero alleviare le sue pene è per me motivo di grande conforto. E da quel che so se le ricerche andassero avanti non occorrerebbe attendere chissà quanti anni.

Sul discorso di "ricerche" che poi diventano business di pochi concordo con te, ma non è un motivo valido (per me).

Ti ricordo infine che le mie opinioni non sono "assolute": puoi tranquillamente dimostrare che alcuni passaggi del mio ragionamento sono errati.

Saluti
Eretiko is offline  

 



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