Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Spiritualità
Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Spirituali
Vecchio 29-02-2008, 09.27.13   #101
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ancora ? Sono fuori strada rispetto a che ? Forse ti sei perso nei meandri della discussione, qui si stava discutendo di quale fosse il dogma cattolico e su questo non ci sono dubbi: una natura, 3 persone, 3 volontà.

Il concetto di persona riferito all'uomo non è lo stesso di quello usato per le Persone trinitarie, perché la Trinità è di una sola natura o sostanza o essenza.

E questo comporta che abbia " una sola forza, attività, ed una sola volontà naturale
(Questo si può leggere nella Lettera Consideranti mihi agli imperatori di Agatone)

Credo, forse, di capire quello che intendi: se si considera che Dio è Amore (1 Gv ) ed essendo l'amore tale solo se libero, l'amore trinitario comporta una volontà per ogni Persona.
Non è però una argomentazione legata alle categorie della dottrina trinitaria come è venuta a costituirsi...per decifrare la quale, ripeto, è indispensabile ripercorrere tutta la strada storica a partire dall'inizio.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-02-2008, 10.00.22   #102
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Un pronunciamento ufficiale è già stato riportato da Giorgio:

XVI sinodo di Toledo del 693

...infatti il Padre è volontà il Figlio volontà, lo Spirito volontà... molte altre cose simili vengono dette nel senso della sostanza da coloro che sono veraci cultori della dottrina cattolica...
e come è cattolico dire Dio da Dio, luce da luce così è una giusta affermazione della fede cattolica dire volontà da volontà così come sapienza da sapienza...

Sinodo che, se non ricordo male, fu accettato dal concilio ecumenico di Nicea del 787. E' dunque corretto sostenere che le tre persone della Trinità possiedono tre volontà personali che coincidono e convergono nell'unica volontà di Dio. Tra l'altro questo è ciò che il Cardinale Martini disse ad un incontro interculturale e filosofico a cui partecipai qualche hanno fa quand'era ancora arcivescono di Milano. Si può evincere tutto ciò anche dalla doppia volontà di Cristo, una umana ed una divina, ma quella divina non era quella propria del Padre ne poteva esserlo altrimenti dovremmo dire che la volontà del Padre si incarnò nel corpo di Gesù, ma ciò non è, difatti si sostiene sempre che in Cristo è presente la volontà divina del figlio e la volontà umana.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 29-02-2008, 10.20.08   #103
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Altra cosa.

Concilio Vaticano II

“Gesù Cristo dunque, Verbo fatto carne, mandato come "uomo agli uomini ", " parla le parole di Dio " (Gv 3,34) e porta a compimento l'opera di salvezza affidatagli dal Padre (1,4). “

Che senso ha questa frase se vi è un'unica volontà ? Come può il Padre aver “mandato” la sua stessa volontà ?

Ritengo che se si parlasse di unica volontà assoluta delle tre persone e non di tre volontà convergenti si andreabbe vicini al modalismo perchè le tre persone si potrebbero accomunare a tre "modi" di manifestarsi della volontà divina e questa eresia è stata condannata da Nicea-costantinopoli.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 29-02-2008, 10.55.05   #104
Noor
Ospite di se stesso
 
L'avatar di Noor
 
Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ritengo che se si parlasse di unica volontà assoluta delle tre persone e non di tre volontà convergenti si andreabbe vicini al modalismo perchè le tre persone si potrebbero accomunare a tre "modi" di manifestarsi della volontà divina e questa eresia è stata condannata da Nicea-costantinopoli.
Giusto per capire Andrea..
ma si è qui per esporre cosa dice il dogma (allora basterebbe consultarlo e finirebbe lì..) o invece,rischiando di farci scomunicare dopo il Concilio di Nicea
cercare di dire qualcosa di nostro?
PS Se poi il tuo era solo un dibattito con Giorgio,proprio sul Dogma..allora mi tiro fuori..
Noor is offline  
Vecchio 29-02-2008, 13.06.32   #105
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Molto meglio e più sensato che facciate una libera discussione sul Mistero della Trinità, piuttosto che parliate di teologia trinitaria.
Comunque vigilerò e lancerò le dovute scomuniche
Giorgiosan is offline  
Vecchio 01-03-2008, 22.57.01   #106
Flavio**61
Ospite abituale
 
L'avatar di Flavio**61
 
Data registrazione: 12-03-2005
Messaggi: 388
Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Un pronunciamento ufficiale è già stato riportato da Giorgio:

XVI sinodo di Toledo del 693

...infatti il Padre è volontà il Figlio volontà, lo Spirito volontà... molte altre cose simili vengono dette nel senso della sostanza da coloro che sono veraci cultori della dottrina cattolica...
e come è cattolico dire Dio da Dio, luce da luce così è una giusta affermazione della fede cattolica dire volontà da volontà così come sapienza da sapienza...

Sinodo che, se non ricordo male, fu accettato dal concilio ecumenico di Nicea del 787. E' dunque corretto sostenere che le tre persone della Trinità possiedono tre volontà personali che coincidono e convergono nell'unica volontà di Dio. Tra l'altro questo è ciò che il Cardinale Martini disse ad un incontro interculturale e filosofico a cui partecipai qualche hanno fa quand'era ancora arcivescono di Milano. Si può evincere tutto ciò anche dalla doppia volontà di Cristo, una umana ed una divina, ma quella divina non era quella propria del Padre ne poteva esserlo altrimenti dovremmo dire che la volontà del Padre si incarnò nel corpo di Gesù, ma ciò non è, difatti si sostiene sempre che in Cristo è presente la volontà divina del figlio e la volontà umana.


Saluti
Andrea
Nel secondo concilio di Nicea …non si fa nessun accenno al sinodo di cui parli tu ……

Da ciò che riporti non è chiaro che si intenda definire il dogma ……

Ti rammento che spesso si parla…… della volontà di Dio …una volontà …perché la natura è una

La volontà è riferita alla natura e non alla persona…

Come ad esempio nel terzo concilio di Costantinopoli ( concilio che tratta proprio le volontà di Gesù )

Dice su Gesù….( verso la fine )

: Credendo che uno della santa Trinità, e, dopo l'incarnazione, il signore nostro Gesù Cristo, è il nostro vero Dio, affermiamo che due sono le sue nature che risplendono nella sua unica sussistenza;

in essa egli, durante tutta l'economia della sua vita, operò prodigi e soffrì dolori; e ciò in modo non apparente, ma reale, mentre la differenza delle nature in quell'unica sussistenza può conoscersi solo dal fatto che ciascuna natura, in comunione con l'altra, voleva ed operava conformemente al proprio essere. In questo modo, noi ammettiamo anche due naturali volontà ed operazioni, che concorrono insieme alla salvezza del genere umano.


1 persona + 1 persona + 1 persona = 1 divinità...... Dio


1 persona + 1 persona + 1 persona = 1 volontà la volontà di Dio

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 02-03-2008, 09.36.32   #107
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Riccardo di s.Vittore

L'amore sincero e profondo ha la proprietà di produrre questo effetto:
anche nelle persone che sono differenti nell'essere esso fa si che regni
il medesimo volere e l'identico non volere, Quanta maggiore identità di
volontà ci sarà in quelle persone nelle quali l'essere coincide con il volere
e, di conseguenza, c'è un solo essere così come un unico volere!
Nella Trinità, dunque, tutti hanno una sola volontà, una sola carità e una sola bontà senza differenze,

Perciò, per quanto riguarda la sostanza della dilezione, vi sarà un
un unico e medesimo amore in tutte le persone; e dal momento che questo
amore è in tutte uno solo e supremo, non può essere sotto nessun aspetto maggiore in una che in un altra.
Non c'è dubbio, poiché in tutte le persone c'è assolutamente la stessa volontà, ognuna ama l'altra come se stessa.

Se ognuna di esse ama l'altra come se stessa, vuole per qualunque come per sé tutto ciò che in Dio è comunicabile.
Se ama l'altra quanto se stessa non desidera più ardentemente per sé che per l'altra né più debolmente per l'altra che per se, tutto quello che in Dio è comunicabile.

Un amore simile, quindi, sarà tale da non poterne ammettere uno
migliore e, nel contempo, così grande che non potrebbe esisterne uno
maggiore. Così, come si è detto, per quel che concerne la sostanza della
dilezione, vi sarà in tutte le persone un unico e medesimo amore, tuttavia mirabilmente distinto in ciascuna di esse sulla base delle differenti proprietà.


Riccardo di S.Vittore è l’autore di uno dei testi di teologia più importanti del XII secolo, testo dal quale ho tratto questa pagina.

Siamo ormai vicini alla grande sintesi che farà s.Tommaso.

(Riccardo di s. Vittore, ed. Città Nuova, 1990, pagg. 208-209)
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-03-2008, 10.30.02   #108
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Citazione:
Originalmente inviato da Flavio**61
Nel secondo concilio di Nicea …non si fa nessun accenno al sinodo di cui parli tu ……

Da ciò che riporti non è chiaro che si intenda definire il dogma ……

Ti rammento che spesso si parla…… della volontà di Dio …una volontà …perché la natura è una

La volontà è riferita alla natura e non alla persona…

Come ad esempio nel terzo concilio di Costantinopoli ( concilio che tratta proprio le volontà di Gesù )

Dice su Gesù….( verso la fine )

: Credendo che uno della santa Trinità, e, dopo l'incarnazione, il signore nostro Gesù Cristo, è il nostro vero Dio, affermiamo che due sono le sue nature che risplendono nella sua unica sussistenza;

in essa egli, durante tutta l'economia della sua vita, operò prodigi e soffrì dolori; e ciò in modo non apparente, ma reale, mentre la differenza delle nature in quell'unica sussistenza può conoscersi solo dal fatto che ciascuna natura, in comunione con l'altra, voleva ed operava conformemente al proprio essere. In questo modo, noi ammettiamo anche due naturali volontà ed operazioni, che concorrono insieme alla salvezza del genere umano.


1 persona + 1 persona + 1 persona = 1 divinità...... Dio


1 persona + 1 persona + 1 persona = 1 volontà la volontà di Dio

Ciao Flavio


Continui a non rispondermi Flavio, dimmi, se la natura è la medesima e la volontà anche, cosa differenzia Padre Figlio e Spirito Santo per definirle tre persone ?

Inoltre se è come dici tu, è corretto dire che la volontà del PAdre si è incarnata in Cristo la qual cosa è un'eresia, ma del resto questa è la conseguenza di sostenere che vi sia un'unica volontà. C'è da chiedersi dunque come Gesù potesse parlare della "volontà del padre" se essa era dentro di lui ! Non se ne esce se non vi suol essere contraddittori con i vangeli e gli altri dogmi, occorre sostenere che il Padre ha una volontà, il Figlio ha una volontà e così anche lo Spirito Santo.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 03-03-2008, 10.49.25   #109
Noor
Ospite di se stesso
 
L'avatar di Noor
 
Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
se la natura è la medesima e la volontà anche, cosa differenzia Padre Figlio e Spirito Santo per definirle tre persone ?
Il punto è sempre quello secondo me,che cioè,non si parla di tre "persone".
C'è un Ente,una Sostanza,un' Essenza-Una..
che si manifesta in altri "modi" :
da qui lo Spirito Santo e l'Uomo-Cristo.
Noor is offline  
Vecchio 03-03-2008, 14.02.07   #110
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Il punto è sempre quello secondo me,che cioè,non si parla di tre "persone".
C'è un Ente,una Sostanza,un' Essenza-Una..
che si manifesta in altri "modi" :
da qui lo Spirito Santo e l'Uomo-Cristo.

Si certo, questa è una soluzione, ma così viene meno totalmente il dogma tirnitario. Da parte mia volendo analizzarne le eventuali contraddizioni, devo prima definirlo esattamente come deve essere definito. Solo allora posso analizzarlo correttamente.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it