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Vecchio 22-02-2008, 16.11.44   #81
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
il fedele non può tenere il suo fuoco mistico chiuso in se...perché è lo Spirito a spingerlo verso l'"uscita", fuori
Questo accade da sè..non ci sono scelte da fare..
o ,come tu affermi, è lo stesso Spirito a spingerlo fuori.
Non c'è mai nessuna Torre d'Avorio,se è vero Fuoco.

PS Ma il "fuori" è ovunque ormai..
anche il forum..
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Vecchio 22-02-2008, 19.26.36   #82
hicher
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http://arabia.myblog.it/archive/2008...cristiana.html
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Sono stato tentato di aprire un topic sulle contraddizioni e i molti palesi errori presenti nel Corano ...ho poi desistito per non turbare la fede di chi crede in Allah..

Sei molto gentile , ma vorrei vedere questi errori , tanto non ci sono musulmani in questo forum.
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se fossero prodotti perfetti desterebbero dei giustificati sospetti... ma neanche si può immaginare un libro perfetto, è una utopia...

questo contro la logica , dobbiamo essere certi se un libro è stato ispirato da dio o no , altrimenti sarebbe spreco di tempo credere nell'esistenza di un dio,

Cosa spinge l'uomo a scegliere fra il buddismo, islam, cristianesimo , ci sara' una logica o no ?

E non mi dire la fede , perchè ogni essere umano ha fede in qualcosa e questa cosa non è uguale per tutti , c'è chi santifica la mucca e c'è chi la mangia (in india)e tutti i due hanno la fede in quello che fanno

Se ti dico che Gesù non è morto per salvare l'umanità , non è la stessa cosa che quando mi dici Gesù è morto per i peccati dell'umanità
o sbagliamo tutti i due o uno di noi ha raggione
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Essere "accordati" in campo religioso significa non nutrire odio per i credenti di altre religioni, non attribuire a Dio quello che è solo sentimento nazionalistico, volontà di conquista e di colonizzazione di altri popoli, non essere settari, fondamentalisti, intolleranti.

Questi discorsi non c'entrano niente col discutere dei fondamenti di una religione (articoli di fede ) , comunque avrei una risposta per te dalla bibbia (la parola di dio)

1Samuele 15:18 [b]Il SIGNORE ti aveva affidato una missione, dicendo: "Va', vota allo sterminio quei peccatori degli Amalechiti, e fa' loro guerra finché siano sterminati".
Deteronomio 13:15 allora metterai senz'altro a fil di spada gli abitanti di quella città, la voterai allo sterminio con tutto quello che contiene, e passerai a fil di spada anche il suo bestiame.

Mat 15:24 Ma egli rispose: "Io non sono stato mandato che alle pecore perdute della casa d'Israele". )
Mat 10:6 ma andate piuttosto verso le pecore perdute della casa d'Israele.
Mat 15:26 Gesù rispose: "Non è bene prendere il pane dei figli per buttarlo ai cagnolini". ( gesù lo disse alla donna pagana)

chi sono i cagnolini ? io e te e tutto il mondo tranne i figli d'israele ?
Gesù razzista ?
se non è gesù , chi avrà scritto questi versetti ?
la bibbia non è un documento misterioso , piuttosto è un libro di cronaca di saggezza , storie e tutto questo è misurabile con la logica umana


per esempio

Giudici 15:15 Poi, trovata una mascella d'asino ancora fresca, stese la mano, l'afferrò e uccise con essa mille uomini.Giudici 15:16 Sansone disse: "Con una mascella d'asino, un mucchio! due mucchi! Con una mascella d'asino ho ucciso mille uomini".

1- questo versetto è ispirato da dio ?
2- si può discuterne la veridicità ?
3- se questo versetto è una creazione umana perchè viene lascita nella bibbia (parola di dio )
4-quanti versetti ci saranno come questi ?

http://arabia.myblog.it/archive/2007...a-bibbia1.html
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Vecchio 22-02-2008, 20.52.19   #83
Noor
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Originalmente inviato da hicher
Se ti dico che Gesù non è morto per salvare l'umanità , non è la stessa cosa che quando mi dici Gesù è morto per i peccati dell'umanità
o sbagliamo tutti i due o uno di noi ha raggione
Scusami hicher,volevo farti una domanda semplicissima,anche se vado ancora una volta fuori argomento,ma:
perchè ci tieni tanto a dimostrare che Gesù non è un Dio?
Per mostrarci che c'è un'altra religione migliore di questa o che tutte le religioni sono sbagliate e ci ingannano?
Oppure per aprire gli occhi a chi si è illuso,?
E che te ne entrerebbe in tasca a dimostrare ciò?
grazie..
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Vecchio 23-02-2008, 11.09.21   #84
Giorgiosan
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Originalmente inviato da hicher
http://arabia.myblog.it/archive/2008...cristiana.html


Sei molto gentile , ma vorrei vedere questi errori , tanto non ci sono musulmani in questo forum.


questo contro la logica , dobbiamo essere certi se un libro è stato ispirato da dio o no , altrimenti sarebbe spreco di tempo credere nell'esistenza di un dio,

Cosa spinge l'uomo a scegliere fra il buddismo, islam, cristianesimo , ci sara' una logica o no ?

E non mi dire la fede , perchè ogni essere umano ha fede in qualcosa e questa cosa non è uguale per tutti , c'è chi santifica la mucca e c'è chi la mangia (in india)e tutti i due hanno la fede in quello che fanno

Se ti dico che Gesù non è morto per salvare l'umanità , non è la stessa cosa che quando mi dici Gesù è morto per i peccati dell'umanità
o sbagliamo tutti i due o uno di noi ha raggione


Questi discorsi non c'entrano niente col discutere dei fondamenti di una religione (articoli di fede ) , comunque avrei una risposta per te dalla bibbia (la parola di dio)

1Samuele 15:18 [b]Il SIGNORE ti aveva affidato una missione, dicendo: "Va', vota allo sterminio quei peccatori degli Amalechiti, e fa' loro guerra finché siano sterminati".
Deteronomio 13:15 allora metterai senz'altro a fil di spada gli abitanti di quella città, la voterai allo sterminio con tutto quello che contiene, e passerai a fil di spada anche il suo bestiame.

Mat 15:24 Ma egli rispose: "Io non sono stato mandato che alle pecore perdute della casa d'Israele". )
Mat 10:6 ma andate piuttosto verso le pecore perdute della casa d'Israele.
Mat 15:26 Gesù rispose: "Non è bene prendere il pane dei figli per buttarlo ai cagnolini". ( gesù lo disse alla donna pagana)

chi sono i cagnolini ? io e te e tutto il mondo tranne i figli d'israele ?
Gesù razzista ?
se non è gesù , chi avrà scritto questi versetti ?
la bibbia non è un documento misterioso , piuttosto è un libro di cronaca di saggezza , storie e tutto questo è misurabile con la logica umana


per esempio

Giudici 15:15 Poi, trovata una mascella d'asino ancora fresca, stese la mano, l'afferrò e uccise con essa mille uomini.Giudici 15:16 Sansone disse: "Con una mascella d'asino, un mucchio! due mucchi! Con una mascella d'asino ho ucciso mille uomini".

1- questo versetto è ispirato da dio ?
2- si può discuterne la veridicità ?
3- se questo versetto è una creazione umana perchè viene lascita nella bibbia (parola di dio )
4-quanti versetti ci saranno come questi ?

http://arabia.myblog.it/archive/2007...a-bibbia1.html


I motivi del no permangono quindi permane anche anche il no, goditi il tuo Corano in pace.

I cagnolini e non i cani: la precisazione è significativa. Ci dice il tono leggero e lepido e la condiscendenza col quale Gesù rispose alla richiesta della donna.
Non bisogna interpretare il Vangelo immaginando che Gesù parli sempre con tono ieratico e solenne...Gesù sorrideva anche, era ironico ecc. ecc.
Aver usato il diminutivo " cagnolini" lascia supporre proprio questo.
La differenza che vi era fra Israele e gli altri popoli non era di ordine razziale ma di ordine religioso come risulta evidente dalle parole che Gesù rivolge alla donna samaritana: (Gv 4,22) Voi adorate quel che non conoscete; noi adoriamo quel che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei.
E questo è un dato di fatto poiché Gesù è ebreo.

Citi dei passi del AT piuttosto truculenti quasi che questi dettassero norme attuali di comportamento.
Coloro che le considerano tali, cioè ebrei fondamentalisti e mussulmani fondamentalisti agiranno di conseguenza e considereranno la guerra, una guerra santa.
Costoro si scannino pure a vicenda in nome di Javhè o di Allah.
Per i cristiani invece il Padre si è rivelato nel suo Cristo, e questi ha dato delle Antiche Scritture una interpretazione molto diversa da quella del fondamentalismo di ogni matrice.


Riguardo le altre narrazioni della Bibbia che proponi, se non discerni i generi letterari, trasformerai le Scritture in un polpettone che non può che rimanerti indigesto.
Es: quando apri un libro di fantascienza ti aspetti di trovarvi dei dati storici o quando leggi le favole di Esopo credi poi che gli animali parlino e che Esopo abbia voluto insegnarti quello? No, spero per te, ma lo leggerai con quella pre-comprensione del genere letterario che ti farà cercare nelle favole di Esopo solo un insegnamento morale.

Per la stessa ragione se leggi Genesi non vorrai credere che Dio abbia creato l'universo in 6 giorni ed il settimo si sia riposato?

Chi legge in questo modo è un fondamentalista e rappresenta un grande pericolo per sé e per gli altri.


Ciao, pace e bene.
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Vecchio 23-02-2008, 13.12.55   #85
hicher
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Originalmente inviato da Giorgiosan
I cagnolini e non i cani: la precisazione è significativa. Ci dice il tono leggero e lepido e la condiscendenza col quale Gesù rispose alla richiesta della donna.
poveri inglesi (cattolici), non si godono la tua interpratzione perchè nella loro bibbia si usa la parola... Dogs = cani

Mat 15:27 Ma ella disse: "Dici bene, Signore, eppure anche i cagnolini mangiano delle briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni"

ti pare una conversazione ironica ?

io non credo che sono parole di gesù ma parole di un altro.
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
il Vangelo immaginando che Gesù parli sempre con tono ieratico e solenne...Gesù sorrideva anche, era ironico ecc. ecc.

Quindi sarai contento se ti dico sei un cagnolino perchè non discendi dei figli d'israele ? .

hai ignorato questo versetto e non so il perchè .

Mat 15:24 Ma egli rispose: "Io non sono stato mandato che alle pecore perdute della casa d'Israele". )

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Costoro si scannino pure a vicenda in nome di Javhè o di Allah.
Per i cristiani invece il Padre si è rivelato nel suo Cristo, e questi ha dato delle Antiche Scritture una interpretazione molto diversa da quella del fondamentalismo di ogni matrice.

adesso parli di un altro argomento.... , la domanda era se questo versetto è parola di dio o no

Ezechiele 9:6 sterminate vecchi, giovani, vergini, bambini e donne, ma non vi avvicinate ad alcuno che porti il segno; e cominciate dal mio santuario'. Ed essi cominciarono da quegli

[b]Dio disse questo mentre stava su un cherubino (un dio cavalca un cherbino ???)[b]Ezechiele 9:3 ?

Dammi una interpratazione tua a questo versetto .

javhè ,allah ,iddio il padre , sono la stessa persona ma percipita in modo diverso a causa dei testi sacri e non sacri .

per esempio
Isaia 7:20 In quel giorno, il Signore, con un rasoio preso a noleggio di là dal fiume, cioè con il re d'Assiria, raderà la testa, i peli dei piedi e porterà via anche la barba.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
insegnamento morale..

cosa insegna questo versetto alla gente? che i prepuzi sono una moneta più forte della dollaro ???

1Samuele 18:27 Davide si alzò, partì con la sua gente, uccise duecento uomini dei Filistei, portò i loro prepuzi e ne consegnò il numero preciso al re, per diventare suo genero.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Chi legge in questo modo è un fondamentalista e rappresenta un grande pericolo per sé e per gli altri...


Luca 16:10 Chi è fedele nelle cose minime, è pur fedele nelle grandi; e chi è ingiusto nelle cose minime, è pure ingiusto nelle grandi

http://arabia.myblog.it/archive/2007...a-bibbia1.html

Fino a questo momento non credo di aver offeso nessuna religione , ma ho discusso quello che si trova nei testi sacri

http://arabia.myblog.it/
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Vecchio 23-02-2008, 14.40.08   #86
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da hicher
poveri inglesi (cattolici), non si godono la tua interpratzione perchè nella loro bibbia si usa la parola... Dogs = cani

Mat 15:27 Ma ella disse: "Dici bene, Signore, eppure anche i cagnolini mangiano delle briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni"

ti pare una conversazione ironica ?

io non credo che sono parole di gesù ma parole di un altro.


Quindi sarai contento se ti dico sei un cagnolino perchè non discendi dei figli d'israele ? .

hai ignorato questo versetto e non so il perchè .

Mat 15:24 Ma egli rispose: "Io non sono stato mandato che alle pecore perdute della casa d'Israele". )



adesso parli di un altro argomento.... , la domanda era se questo versetto è parola di dio o no

Ezechiele 9:6 sterminate vecchi, giovani, vergini, bambini e donne, ma non vi avvicinate ad alcuno che porti il segno; e cominciate dal mio santuario'. Ed essi cominciarono da quegli

[b]Dio disse questo mentre stava su un cherubino (un dio cavalca un cherbino ???)[b]Ezechiele 9:3 ?

Dammi una interpratazione tua a questo versetto .

javhè ,allah ,iddio il padre , sono la stessa persona ma percipita in modo diverso a causa dei testi sacri e non sacri .

per esempio
Isaia 7:20 In quel giorno, il Signore, con un rasoio preso a noleggio di là dal fiume, cioè con il re d'Assiria, raderà la testa, i peli dei piedi e porterà via anche la barba.



cosa insegna questo versetto alla gente? che i prepuzi sono una moneta più forte della dollaro ???

1Samuele 18:27 Davide si alzò, partì con la sua gente, uccise duecento uomini dei Filistei, portò i loro prepuzi e ne consegnò il numero preciso al re, per diventare suo genero.



Luca 16:10 Chi è fedele nelle cose minime, è pur fedele nelle grandi; e chi è ingiusto nelle cose minime, è pure ingiusto nelle grandi

Fino a questo momento non credo di aver offeso nessuna religione , ma ho discusso quello che si trova nei testi sacri


Se Gesù mi dicesse che sono un cagnolino non me la prenderei certamente, la considererei un affettuosità, fra essere chiamato pecora o cagnolino non fa per me una gran differenza.

Inoltre, non è stato invece tenero con certi suoi correligionari che apostrofa come "sepolcri imbiancati" ossia ipocriti ed altri epiteti non certo lusinghieri.

Le cose minime non sono certo le stragi o le guerre ma piuttosto: non dire "raca" a tuo fratello (cosa minima) perché quel piccolo seme di odio che si manifesta in quel minimo modo spregiativo di dire, denuncia in te un potenziale assassino (cosa grande).

La questione dei prepuzi mi appare un po' confusa. ... inoltre come cristiano non ho problemi di prepuzio.

Non non mi sento offeso dalle cose che dici...però ti consiglio ti occuparti prima della tua religione, di conoscerla bene, di affrontarla con spirito critico, di fare molta autocritica...per non dover subire questo detto di Cristo:

Mt 7,3 Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio di tuo fratello, mentre non scorgi la trave che è nell'occhio tuo?

(P.S. A quello che non rispondo ho già risposto in post precedenti)

Ciao
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Vecchio 24-02-2008, 17.57.13   #87
hicher
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se Gesù mi dicesse che sono un cagnolino non me la prenderei certamente, la considererei un affettuosità, fra essere chiamato pecora o cagnolino non fa per me una gran differenza.

La questione dei prepuzi mi appare un po' confusa. ... inoltre come cristiano non ho problemi di prepuzio.

una risopsta poco seria ,

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non non mi sento offeso dalle cose che dici...però ti consiglio ti occuparti prima della tua religione,
Ciao

Direi che ho tanti motivi per parlare liberamente del cristianesimo e l'islam e rifiutare il tuo consiglio .

1-non ho problemi con il cristo e sono orgolioso di avere una mamma che si copre la testa come sua madre Maria
2- la mia religione ,l'unica religione (non cristiana) che ha come articolo di fede credere che Gesù (pace su di lui ) sia il cristo che è nato miracolosamente (senza padre biologico )e che operava miracoli con il permesso di dio .

3-gesù era circonciso anche io lo sono
4-gesù era ebreo e non mangiava la carne di porco anche io non la mangio
5-gesù digiunava ..............anche io digiuno un mese ogni anno
6-nel corano il nome di Gesù si riprete 500% più di quello di mohamed 25-----5 (il presunto scrittore del libro)
7-nel corano il nome di maria madre di gesù si ripete 32 invece nella bibbia 18
8-nel corano un capitolo intero dedicato a maria (la donna più devota nel mondo ),

Credo che questo basti almeno per mostrare la buona intenzione
rimangono 3 importanti argomenti da discutere

1- Gesù è Dio ?
2-la bibbia è interamente la parola di dio ?
3-la morte di Gesù e la salvezza

http://arabia.myblog.it/archive/2008...i-di-gesu.html
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Vecchio 25-02-2008, 09.44.14   #88
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da hicher
una risopsta poco seria ,



Direi che ho tanti motivi per parlare liberamente del cristianesimo e l'islam e rifiutare il tuo consiglio .

1-non ho problemi con il cristo e sono orgolioso di avere una mamma che si copre la testa come sua madre Maria
2- la mia religione ,l'unica religione (non cristiana) che ha come articolo di fede credere che Gesù (pace su di lui ) sia il cristo che è nato miracolosamente (senza padre biologico )e che operava miracoli con il permesso di dio .

3-gesù era circonciso anche io lo sono
4-gesù era ebreo e non mangiava la carne di porco anche io non la mangio
5-gesù digiunava ..............anche io digiuno un mese ogni anno
6-nel corano il nome di Gesù si riprete 500% più di quello di mohamed 25-----5 (il presunto scrittore del libro)
7-nel corano il nome di maria madre di gesù si ripete 32 invece nella bibbia 18
8-nel corano un capitolo intero dedicato a maria (la donna più devota nel mondo ),

Credo che questo basti almeno per mostrare la buona intenzione
rimangono 3 importanti argomenti da discutere

1- Gesù è Dio ?
2-la bibbia è interamente la parola di dio ?
3-la morte di Gesù e la salvezza

http://arabia.myblog.it/archive/2008...i-di-gesu.html

Abbiamo delle cose in comune e delle cose che ci dividono. Se consideriamo quelle che ci dividono non verremo mai a capo di niente...con la guerra tutto è perduto.
Se consideriamo quelle che uniscono si crea un clima fertile di progresso per te e per me.

Alle tre domande che mi fai, per non complicare le cose, credo sia meglio che ognuno si dia le risposte che più convincono.

Quanto all'essere seri o meno la mia fede mi permette di sorridere come la tua ti permette di digiunare dall'alba al tramonto per poi goderti una lauta cena ...per un intero mese.
Segui la tua coscienza ed io cercherò di seguire la mia. E' la cosa migliore.

Salaam, pace, shalom
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Vecchio 26-02-2008, 00.11.25   #89
Flavio**61
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Noor hai appena descritto l’eresia modalista, negando le tre persone si cade infatti nel modalismo. E poi cosa c’entra la mentalità empirica ? Sei in errore, per te è semplice perché ignori la formulazione corretta del dogma. Sono tre volontà identiche ma distinte, questo è il dogma trinitario.



No, il dogma trinitario prevede tre persone distinte con tanto di ipostasi e conseguentemente tre volontà distinte ma convergenti. Ciò, tra l’altro, è facilmente riscontrabile nel NT:

Mat 12,50 Poiché chiunque avrà fatto la volontà del Padre mio, che è nei cieli, mi è fratello e sorella e madre».

Lu 22,42 «Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Però non la mia volontà, ma la tua sia fatta».

C’è poi da chiedersi come possa aver urlato in punto di morte: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato ?” se non esistevano due volontà distinte con il Padre. Occorrerebbe qui affrontare il discorso della kenosis e della duplice natura e volontà di Gesù stesso, ma andremmo OT.

Il Figlio ha una volontà autonoma così come il Padre.

Dal CCC:

254. Le Persone divine sono realmente distinte tra loro. « Dio è unico ma non solitario ». 310 «Padre», «Figlio» e «Spirito Santo» non sono semplicemente nomi che indicano modalità dell'Essere divino; essi infatti sono realmente distinti tra loro: « Il Figlio non è il Padre, il Padre non è il Figlio, e lo Spirito Santo non è il Padre o il Figlio ». 311 Sono distinti tra loro per le loro relazioni di origine: « È il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito Santo che procede ».

Quando si parla di dogma trinitario occorre stare molto attenti alle parole, qualsiasi imprecisione, ad esempio nell’interpretazione delle ipostasi può far cadere nel monarchianismo subordinaziano che è la subordinazione dello Spirito al Figlio e che può a sua volta sfociare nel macedonianismo e nella pneumatomachia.


Saluti
Andrea

Dio è una natura….divina…….e tre persone………una natura tre persone

Tre persone ….stessa sostanza……

Una natura…..una volontà


Gesù…..una persona …..due nature

Due nature ….due volontà….


Natura divina….

Natura umana……

Due volontà che concorrono insieme ……( …convergenti …)



PS: dove lo hai trovato il dogma …..cosi vado a leggere se è corretto ciò che ci riporti


Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 26-02-2008, 09.40.57   #90
spirito!libero
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Non ho con me i testi, tuttavia ti ho riportato l'articolo del CCC dove si parla di tre persone e poichè ciò che distingue una persona dall'altra è proprio la volontà, abbiamo 3 volontà come anche Giorgio (cattolico) ha detto.

C'è da chiedersi infatti che senso ha parlare di tre persone se vi è un'unica volontà; in che cosa, se non nella volontà, sarebbero distinte ? Sono difatti unite nella natura ma distinte nella volontà che comunque, essendo perfetta, converge.

spirito!libero is offline  

 



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