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Vecchio 18-02-2008, 19.59.48   #31
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

A mio avviso il problema delle Trinità è che è molto vicina al politeismo.

E' vero che si dice che Dio è Uno ma anche Trino, dicendo così, tuttavia, quel "ma anche" mette in luce una banale contraddizione.

Padre Figlio e Spirito Santo sono tre persone con tre volontà distinte e dunque se per politeismo si intendono entità con volontà distinte allora i trinitari sono politeisti. A nulla vale la contro obiezione secondo la quale il Dio sarebbe unicò perchè le tre persone sono "consunstanziali" giacchè anche Giove e Apollo erano consunstanziali avendo entrambi la stessa sostanza, ovvero la deità.

L'unica differenza tra Padre, Figlio, Spirito Santo e Giove, Apollo, Artemide è la definizione che si da al primo trio, cioè "unico Dio". Tuttavia, poichè si giustifica l'unità della trinità con la comune "sostanza", allora non vi sarebbe differenza ontologica tra il primo trio e il secondo.

Che senso ha sostenere che sono un unico Dio se sono tre persone diverse, hanno tre volontà diverse, si possono manifestare singolarmente ? non ha alcuna rlevanza il fatto di definirli un unico Dio se non quella di conciliare la deità di Cristo con il monoteismo ebraico. Il quale, tra l'altro, è divenuto monoteismo solo successivamente in quanto il giudaismo ancestrale era monolatrico, cioè prevedeva l'esistenza di più divinità anche se adoravano l'unico Dio del popolo d'Israle, non monoteismo cioè esistenza effettiva di un'unica divinità.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 18-02-2008, 20.08.46   #32
Giorgiosan
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Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Scometto che mentre scrivevi questi parole avevi tre immagini diverse nella tua mente e quando dici in nome del padre non pensi al figlio etccc e sono tre tre e tre
1- il padre uno colla barba lunga bianca gigantesco che vive nei celi
2-il figlio che sta a destra , un biondo cogli occhi azzuri con una barba carina (35 anni) che ha un corona di stelle sulla testa
3- lo spirito santo che non dovrebbe avere un copro

io dico come fai aE unire cio' che nella tua mente appare in tre corpi o immagini diversi ???? .

luca 22:38 Ed essi dissero: Signore, ecco qui due spade! Ma egli disse loro: Basta!

E non dirmi che era una spada spirituale perchè le spade spirituali non tagliano le orecchie
giovanni18:10 Allora Simon Pietro, che avea una spada, la trasse, e percosse il servo del sommo sacerdote, e gli recise l'orecchio destro. Quel servo avea nome Malco.


Mar 12:29 E Gesù rispose: Il Signore Iddio nostro è l'unico Signore:
Prodi non può dire ( dovete ringraziare il nostro presidente del consiglio ) così diventa pazzo , la stessa cosa per il profeta Gesù ,se lui è dio perchè deve dire (Nostro dio )

ciao socio ,

Ti consiglio di non pensarci più, sembra un incubo: tre, uno, barbe lunghissime e barbe carine, corona di stelle, spade che tagliano e spade che non tagliano, Gesù che va in armeria, .... e poi anche Prodi. No è troppo!
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Vecchio 18-02-2008, 20.37.19   #33
Noor
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Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Che senso ha sostenere che sono un unico Dio se sono tre persone diverse, hanno tre volontà diverse, si possono manifestare singolarmente ?
Difatti non sono tre volontà...e sono Manifestazioni diverse della stessa Unica Realtà..
non mi sembra tanto difficile..(anzi sì..per la mente empirica è incomprensibile e inaccettabile)
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Vecchio 18-02-2008, 20.58.49   #34
Archer
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Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
A mio avviso il problema delle Trinità è che è molto vicina al politeismo.

E' vero che si dice che Dio è Uno ma anche Trino, dicendo così, tuttavia, quel "ma anche" mette in luce una banale contraddizione.

Padre Figlio e Spirito Santo sono tre persone con tre volontà distinte e dunque se per politeismo si intendono entità con volontà distinte allora i trinitari sono politeisti. A nulla vale la contro obiezione secondo la quale il Dio sarebbe unicò perchè le tre persone sono "consunstanziali" giacchè anche Giove e Apollo erano consunstanziali avendo entrambi la stessa sostanza, ovvero la deità.

L'unica differenza tra Padre, Figlio, Spirito Santo e Giove, Apollo, Artemide è la definizione che si da al primo trio, cioè "unico Dio". Tuttavia, poichè si giustifica l'unità della trinità con la comune "sostanza", allora non vi sarebbe differenza ontologica tra il primo trio e il secondo.

Che senso ha sostenere che sono un unico Dio se sono tre persone diverse, hanno tre volontà diverse, si possono manifestare singolarmente ? non ha alcuna rlevanza il fatto di definirli un unico Dio se non quella di conciliare la deità di Cristo con il monoteismo ebraico. Il quale, tra l'altro, è divenuto monoteismo solo successivamente in quanto il giudaismo ancestrale era monolatrico, cioè prevedeva l'esistenza di più divinità anche se adoravano l'unico Dio del popolo d'Israle, non monoteismo cioè esistenza effettiva di un'unica divinità.

Saluti
Andrea

attenzione, guarda che la trinità ha un unica volontà, non tre distinte... non c'è alcuna contraddizione fra padre figlio e spirito santo perchè le tre persone agiscono seguendo un unica volontà
Archer is offline  
Vecchio 18-02-2008, 22.22.12   #35
spirito!libero
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Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Noor hai appena descritto l’eresia modalista, negando le tre persone si cade infatti nel modalismo. E poi cosa c’entra la mentalità empirica ? Sei in errore, per te è semplice perché ignori la formulazione corretta del dogma. Sono tre volontà identiche ma distinte, questo è il dogma trinitario.

Citazione:
Originalmente inviato da Archer
"attenzione, guarda che la trinità ha un unica volontà, non tre distinte... non c'è alcuna contraddizione fra padre figlio e spirito santo perchè le tre persone agiscono seguendo un unica volontà”

No, il dogma trinitario prevede tre persone distinte con tanto di ipostasi e conseguentemente tre volontà distinte ma convergenti. Ciò, tra l’altro, è facilmente riscontrabile nel NT:

Mat 12,50 Poiché chiunque avrà fatto la volontà del Padre mio, che è nei cieli, mi è fratello e sorella e madre».

Lu 22,42 «Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Però non la mia volontà, ma la tua sia fatta».

C’è poi da chiedersi come possa aver urlato in punto di morte: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato ?” se non esistevano due volontà distinte con il Padre. Occorrerebbe qui affrontare il discorso della kenosis e della duplice natura e volontà di Gesù stesso, ma andremmo OT.

Il Figlio ha una volontà autonoma così come il Padre.

Dal CCC:

254. Le Persone divine sono realmente distinte tra loro. « Dio è unico ma non solitario ». 310 «Padre», «Figlio» e «Spirito Santo» non sono semplicemente nomi che indicano modalità dell'Essere divino; essi infatti sono realmente distinti tra loro: « Il Figlio non è il Padre, il Padre non è il Figlio, e lo Spirito Santo non è il Padre o il Figlio ». 311 Sono distinti tra loro per le loro relazioni di origine: « È il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito Santo che procede ».

Quando si parla di dogma trinitario occorre stare molto attenti alle parole, qualsiasi imprecisione, ad esempio nell’interpretazione delle ipostasi può far cadere nel monarchianismo subordinaziano che è la subordinazione dello Spirito al Figlio e che può a sua volta sfociare nel macedonianismo e nella pneumatomachia.


Saluti
Andrea
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Vecchio 18-02-2008, 22.52.04   #36
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Noor hai appena descritto l’eresia modalista,


No, il dogma trinitario prevede tre persone distinte con tanto di ipostazi e conseguentemente tre volontà distinte ma convergenti. Ciò, tra l’altro, è facilmente riscontrabile nel NT:

“Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato ?”

Il Figlio ha una volontà autonoma così come il Padre.

ad esempio nell’interpretazione delle ipostasi può far cadere nel monarchianismo subordinaziano che è la subordinazione dello Spirito al Figlio e che può a sua volta sfociare nel macedonianismo e nella pneumatomachia.
Insomma mi par di capire che se non vi all'università,non si sale nel Regno dei Cieli! Ti rendi conto cosa hai detto?Ti cito nuovamente:

"nell’interpretazione delle ipostasi può far cadere nel monarchianismo subordinaziano che è la subordinazione dello Spirito al Figlio e che può a sua volta sfociare nel macedonianismo e nella pneumatomachia."

Insomma per farla breve..a me sembra evidente,senza fare tanti giri di parole..
che quando Gesù parla e si subordina alla Volontà del Padre,egli rinunci alla sua eventuale volontà terrena...ma questo già accade a qualsiasi illuminato.. (non dobbiamo mai dimenticare che Gesù era comunque un'incarnato..) .
Diventa chiaro così,secondo me,che nella sua debolezza umana,nelll'angoscia della morte, quando grida di sentirsi abbandonato:ecco in quel momento..solo in quel momento troppo umano, è il Gesù incarnato che parla: praticamente ,sopraffatto dal dolore, non riesce a far coincidere in sè la Volontà del Padre..
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Vecchio 19-02-2008, 00.15.20   #37
spirito!libero
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Citazione:
“Insomma mi par di capire che se non vi all'università,non si sale nel Regno dei Cieli! Ti rendi conto cosa hai detto?”



Perché, cosa avrei detto di così eclatante ? Se si vuol parlare di dogma trinitario bisogna banalmente conoscerlo e conoscere le eresie che sono nate proprio da interpretazioni non “ortodosse” del mistero trinitario.


Citazione:
“Insomma per farla breve..a me sembra evidente,senza fare tanti giri di parole..
che quando Gesù parla e si subordina alla Volontà del Padre,egli rinunci alla sua eventuale volontà terrena...ma questo già accade a qualsiasi illuminato.. (non dobbiamo mai dimenticare che Gesù era comunque un'incarnato..) .
Diventa chiaro così,secondo me,che nella sua debolezza umana,nelll'angoscia della morte, quando grida di sentirsi abbandonato:ecco in quel momento..solo in quel momento troppo umano, è il Gesù incarnato che parla: praticamente ,sopraffatto dal dolore, non riesce a far coincidere in sè la Volontà del Padre..”



Scusa, ma secondo te che senso ha sostenere che ci sono tre persone diverse se c’è una sola volontà ? Tre persone hanno necessariamente tre volontà separate, coincidenti ma separate.



Saluti
Andrea
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Vecchio 19-02-2008, 08.21.00   #38
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Perché, cosa avrei detto di così eclatante ? Se si vuol parlare di dogma trinitario bisogna banalmente conoscerlo...

che senso ha sostenere che ci sono tre persone diverse se c’è una sola volontà ? Tre persone hanno necessariamente tre volontà separate, coincidenti ma separate.
"Guai a voi, scribi e farisei..."

..Difatti ,sia io che Archer, abbiamo sostenuto che sono tre Manifestazioni della stessa Entità Uno..
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Vecchio 19-02-2008, 10.08.06   #39
Aleksandr
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Citazione:
Originalmente inviato da hicher
Hai letto male la frase

2-Gesù non ha mai dichiarato in una maniera esplicita e chiara (nella bibbia ) di essere un dio o di far parte di una triade divina

non dovevi ripondermi con parole di altra gente ,e voglio le parole di Gesù




tutto quello che hai citato sopra non ha che fare con la mia domanda ; GESù ha mai dichiarato di essere un dio o ha chiesto di essere adorato al posto del padre o insieme al padre ????

1
continua
Joh 10:33 I Giudei gli risposero: Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio.
Joh 10:34 Gesù rispose loro: Non è egli scritto nella vostra legge: Io ho detto: Voi siete dèi?
Joh 10:35 Se chiama dèi coloro a' quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata),

voleva dire che naturale l'uso della parola dio per gli uomini e lui gli dice guardate nelle vostre scritture in cui la parola dio è stata usata per qualificare uomini

Joh 10:36 come mai dite voi a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, che bestemmia, perché ho detto: Son Figliuolo di Dio?
appunto perchè figlio di dio non era un bestemmia , (la bibbia è piena di figli dio , come Davide e atri ) figlio di dio vuol dire amato da dio nel linguaggio ebraico
ecco altri fratelli di Gesù
Esodo 4:22 E tu dirai a Faraone: Cos? dice l'Eterno: Israele è il mio figliuolo, il mio primogenito;

Jerimia 9:31 perché son diventato un padre per Israele, ed Efraim è il mio primogenito.

Questo potrebbe risolverti il problema
http://arabia.myblog.it/archive/2007...o-profeta.html
Perchè lasciare il discorso a metà?

Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi?
Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio?
Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Gesù sta dicendo: non solo io sono Figlio di Dio, come lo sono tutti i membri di Israele (o del Nuovo Israele, la Chiesa), cosa spesso dimenticata, ma io [Cristo] sono una cosa sola col Padre (il Padre è in me e io nel Padre)

Ovviamente Gesù faceva riferimento alle "opere che compiva", ovvero ai miracoli, che solo Lui, e non gli altri israeliti, poteva compiere.
Quindi se tutti coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio possono diventare Figli di Dio, SOLO colui che compie i miracoli è una cosa sola col Padre

E gli israeliti capirono perfettamente il discorso, tanto che il brano si chiude con:
Cercavano allora di prenderlo di nuovo, ma egli sfuggì dalle loro mani.
Aleksandr is offline  
Vecchio 19-02-2008, 11.39.51   #40
Archer
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ma quello che dice gesù non conta molto,
è uomo ed ha due nature unite in un unico corpo ma distinte (concilio di calcedonia 451)... quindi ha in se sia la debolezza umana che la volontà divina, quando si rivolge a dio dicendogli che lo ha abbandonato è l'uomo in procinto di morire sulla croce fra atroci torture che parla, non dio, ma la natura umana di gesù, anche quando apparentemente si ribella, è cmq esclusivamente sottomessa a dio...

si possono riportare tutte le citazioni che volete ma quando si parla di gesù che è sia dio che uomo non c'è citazione che tenga, perchè ci sono i dogmi della chiesa che stabiliscono tutto...
Archer is offline  

 



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