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Vecchio 04-03-2008, 22.31.39   #121
Noor
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Originalmente inviato da hicher
...
Se questo era il piano di Dio per un’espiazione dei vicari per redimere il genere umano, allora ha scelto un sostituto...
Ma dai hicher!
Non ti rendi conto che questo procedere ..questo leggere ed interpretare alla lettera,questo ragionare secondo la logica umana ,non porta da nessuna parte oltre a sembrare assolutamente paradossali?
Ammesso che Dio avesse escogitato un piano..e già questo è più che divertente
(già me lo vedo..riflettere,toccarsi la lunga barba,sfregarsi le mani..da sopra una nuvoletta)
ma pensi che proprio tu possa riuscire a vedere i limiti del suo eventuale disegno?
Tutti versetti che hai esposto dimostrano semplicemente che Gesù era anche un...uomo.
e questo non lo nega nessuno.
E' significativo come il Vangelo sia riuscito a coglierlo anche nei suoi momenti di debolezza umana..
Noor is offline  
Vecchio 05-03-2008, 14.25.30   #122
Giorgiosan
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Originalmente inviato da spirito!libero
Giorgio deciditi però, prima dici:

“Riguardo alla volontà ha ragione spirito-libero, ogni persona trinitaria ha una volontà”

poi:

“la volontà è una”

Allora ogni singola persona ha o non ha una volontà distinta ? Io ho studiato questo ma che essendo volontà perfette non possono che sempre convergere ed è per questo che si parla di “volontà di Dio” perché tutti e tre sono un unico Dio con una volontà convergente. Anche perchè dal NT si evince chiaramente che anche lo Spirito Santo aveva una volontà sua.

Saluti
Andrea

Avevi ragione riguardo alla persona, la persona è tale solo se ha una sua propria volontà.

Il concetto di persona per la Trinità è "acconciato" per dire qualcosa di diverso; è del tutto coerente che tu, essendo partito per la tua deduzione dal concetto di persona, concludessi che le volontà devono necessariamente essere tre.

I concetti usati per cercare di definire il mistero trinitario sono però funzionali solo a tale mistero per cui, come ho già detto, solo la storia del dogma trinitario può spiegarne i concetti e la ragione per la quale sono stati "creati".

Se avessi pubblicato subito "il dogma" si sarebbe capito assai poco, mentre le argomentazioni hanno permesso di chiarire i termini entro i quali il dogma si precisa.

Le tue argomentazioni sono state coerenti ma non hanno potuto raggiungere la definizione del dogma per la peculiarità dei concetti usati.

Ciao
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Vecchio 05-03-2008, 14.39.28   #123
Giorgiosan
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A me piacerebbe che partissimo dall'inizio. Questo ci permetterebbe di comprendere sia le fragilità della teologia trinitaria sia i punti di forza.

Credo che il topic permetta questo sviluppo.

Aspetto dai moderatori un giudizio a riguardo.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-03-2008, 15.41.36   #124
spirito!libero
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
A me piacerebbe che partissimo dall'inizio. Questo ci permetterebbe di comprendere sia le fragilità della teologia trinitaria sia i punti di forza.

Credo che il topic permetta questo sviluppo.

Aspetto dai moderatori un giudizio a riguardo.

Be visto che si sta analizando/criticando il domga, allora credo si possa fare, ovviamente dipende da cosa intendi per "inizio".

Saluti
Andrea
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Vecchio 05-03-2008, 15.44.46   #125
spirito!libero
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Le tue argomentazioni sono state coerenti ma non hanno potuto raggiungere la definizione del dogma per la peculiarità dei concetti usati

Io conosco la definizione del dogma. Ogni volta che mi addentro nel quale trovo delle ovvie contraddizioni. Queste vengono eluse sostenendo che Dio non è completamente conoscibile dalla ragione e che quello trinitario è un mistero. Duqnue è inutile pretendere di comprendere tutto, anche perchè, se si comprendesse non sarebbe Dio.

Ma io non voglio "comprendere" voglio evidenziare le contraddizioni che, per essere accettate, occorre fare un salto nell'irrazionale.

Saluti
Andrea
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Vecchio 05-03-2008, 16.10.20   #126
Noor
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Originalmente inviato da spirito!libero
Ma io non voglio "comprendere" voglio evidenziare le contraddizioni che, per essere accettate, occorre fare un salto nell'irrazionale.
Ma nell'irrazionale non possono esserci contraddizioni.
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Vecchio 05-03-2008, 16.32.46   #127
Giorgiosan
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Originalmente inviato da hicher


Gesù prega per la salvezza
“…poi incominciò ad essere triste e angosciato. Allora disse ai tre discepoli: una tristezza mortale mi opprime”…
“Andò un po’ avanti, si gettò con la faccia a terra (esattamente come fa il musulmano nella preghiera) e si mise a pregare. Diceva: ‘Padre mio, se è possibile, allontana da me questo calice di dolore! Però non si faccia come voglio io, ma come vuoi tu’.” (Matteo 26: 37- 39)

“e in quel momento di grande tensione pregava più intensamente. Il suo sudore cadeva a terra come gocce di sangue”.
(Luca 22: 44)

Però non si faccia come voglio io, ma come vuoi tu’.” (Matteo 26: 37- 39) che lingua è questa ? italiano o cinese? quanti volentà ci sono ? duuuue o una ?

“…Signore, ecco qui due spade! Ma Gesù rispose: Basta!”.
(Luca 22: 38)
per cosa basatano questi armi ? per tagliare le patate ? noooo ma per self- difence (non voleva morire )

Gesù ignaro del patto Divino
Dalla “chiamata alle armi” nella stanza, dall’autoritario spiegamento delle forze a Gethsemane, sudando sangue prega Dio Misericordioso per esser aiutato, sembra che Gesù non sapesse nulla riguardo la sua crocifissione.

Una vittima contraria
Se questo era il piano di Dio per un’espiazione dei vicari per redimere il genere umano, allora ha scelto un sostituto sbagliato. Questo candidato era contrario a morire.
Armando! Lamentando! Sudando! Piangendo! Dolendosi dicendo: “Elì Elì lema sabactani”, che significa “Mio Dio, mio Dio perché mi hai abbandonato!”. Queste reazioni sono in contrasto con quelle del Signor Nelson, una guerra eroica, che ha fatto scendere lo Spirito con queste parole: “Grazie Dio, ho fatto il mio dovere!”.
Ci sono milioni oggi, che vorrebbero felicemente immolarsi per il re e il paese, con sorrisi sui loro volti, urlando “Amandhala!” o “Allahu- akbar!” o “Dio salvi la regina!”, Gesù era una vittima contraria. Se questo era il progetto di Dio per la salvezza, allora era un disegno crudele. Era un omicidio del primo grado, non si redime sacrificando se stessi.

http://arabia.myblog.it/archive/2007...inzi-1-14.html

Maometto viveva in un paese piuttosto isolato dalle culture diffuse nel mondo circostante, un paese dove si erano insediate gruppi di ebrei che praticavano il commercio e dove erano arrivati anche cristiani. Cristiani monofisiti e nestoriani, per lo più.
Maometto conobbe il cristianesimo da queste fonti che erano imprecise ed eterodosse.
Le tue obiezioni implicano questo tipo di dottrine che i cattolici e gli ortodossi avevano rigettato.
Dunque le tue obiezioni dovresti farle a cristiani monofisiti o nestoriani.
Per un cattolico, o per un ortodosso, per un luterano o per un anglicano non hanno alcun senso.

Per quanto riguarda le patate e le spade ti ho già risposto.
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Vecchio 05-03-2008, 23.55.26   #128
Flavio**61
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Originalmente inviato da spirito!libero
Continui a non rispondermi Flavio, dimmi, se la natura è la medesima e la volontà anche, cosa differenzia Padre Figlio e Spirito Santo per definirle tre persone ?

Inoltre se è come dici tu, è corretto dire che la volontà del PAdre si è incarnata in Cristo la qual cosa è un'eresia, ma del resto questa è la conseguenza di sostenere che vi sia un'unica volontà. C'è da chiedersi dunque come Gesù potesse parlare della "volontà del padre" se essa era dentro di lui ! Non se ne esce se non vi suol essere contraddittori con i vangeli e gli altri dogmi, occorre sostenere che il Padre ha una volontà, il Figlio ha una volontà e così anche lo Spirito Santo.

Saluti
Andrea
Scusa ma hai letto ciò che ho scritto .....Gesù due volontà ...divina e terrena

quando nei vangeli si rivolge al padre ....è la sua volontà terrena in questione

Concilio di costantinopoli .....Gesù due volontà.....divina

Per risolvere la questione devi riportare le coordinate per risalire al dogma
di cui parli tu ....stai sostenendo la cosa senza prove ...

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 06-03-2008, 13.21.30   #129
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Io conosco la definizione del dogma. Ogni volta che mi addentro nel quale trovo delle ovvie contraddizioni. Queste vengono eluse sostenendo che Dio non è completamente conoscibile dalla ragione e che quello trinitario è un mistero. Duqnue è inutile pretendere di comprendere tutto, anche perchè, se si comprendesse non sarebbe Dio.

Ma io non voglio "comprendere" voglio evidenziare le contraddizioni che, per essere accettate, occorre fare un salto nell'irrazionale.

Saluti
Andrea

Credo che prima di evidenziare le contraddizioni, bisognerebbe conoscere la dottrina.

A questo scopo mi ero offerto per iniziare una disanima della dottrina a partire dalla sua fondazione.

Se però tu già la conosci non ha senso fare questa fatica.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 06-03-2008, 14.12.51   #130
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Per Noor

Citazione:
“Ma nell'irrazionale non possono esserci contraddizioni”

certo, infatti ho scritto che per accettare le contraddizioni occorre fare un salto nell'irrazionale.

Per Flavio


Citazione:
“Scusa ma hai letto ciò che ho scritto .....Gesù due volontà ...divina e terrena

quando nei vangeli si rivolge al padre ....è la sua volontà terrena in questione”

Quindi sta rivolgendosi alla volontà del Padre che è dentro se stesso ? Un'assurdità.


Citazione:
“Concilio di costantinopoli .....Gesù due volontà.....divina “

Certo, ma quella divina è quella del Figlio non del Padre ne dello Spirito Santo. A proposito di Spirito Santo (SS), a livello neotestamentario, prendendo quale postulato l'essenza trinitaria di Dio, anche lo Spirito Santo pare sia una persona Persona come tutti sappiamo, (cfr Gv. 14:16-17,26; 15:26; 16:7-15; Rm 8:26) con una sua intelligenza cfr (Gv 14:26 ; Ef 4:30) ed una volontà cfr (1 Cor 12:11)

Nel NT lo SS è presentato mentre parla, testimonia, comanda, rivela, consola, guida e soprattutto intercede, come può intercedere se ha la medesima volontà del Padre e del Figlio ?

Vi è poi la distinzione del potere (potere=volontà) tra lo SS e le altre persone in Lc 1:35; Atti 10:38. Che significherebbe poi “procedere” dal Padre (e dal Figlio) se tutti e tre avessero la stessa volontà ?

Leggiamo il pensiero del Prof. E. Bancroft autore del libro “Teologia elementare”:

“Si può dire che la personalità esiste quando si trovano combinate insieme intelligenza, emozione, volontà, autocoscienza, e autodeterminazione.
Quando un essere possiede gli attributi, le proprietà e le qualità di una personalità, allora si può senza tema di contraddizione affermare la presenza della personalità”. ( pag. 217)

Paolo scrive qualcosa di inequivocabile: “e colui che esamina i cuori sa quale sia il desiderio dello Spirito, perché egli intercede per i santi secondo il volere di Dio (NR rom 8,27)

Si parla di “desiderio” dello Spirito distinto dal “volere di Dio”.

La volontà distinta dello Spirito è più che evidente in questo passaggio: “ ma tutte queste cose le opera quell'unico e medesimo Spirito, distribuendo i doni a ciascuno in particolare come vuole.” (NR 1 cor 12,11)

Lo Spirito manifesta dunque la propria volontà che è un aspetto del suo essere persona distinta infatti distribuisce i carismi a ciascuno come vuole.

Citazione:
“Per risolvere la questione devi riportare le coordinate per risalire al dogma
di cui parli tu ....stai sostenendo la cosa senza prove ...”

Non c'è scritto esplicitamente da nessuna parte ma è inteso da tutti i trinitari nel medesimo senso, ovvero una persona è una intelligenza ovvero una volontà.

Per Giorgio

posso conoscerla in maniera errata o non approfondita quanto la conosci tu, quindi per me puoi proseguire, ma sta a te ovviamente averne voglia

Saluti
Andrea
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