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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 20-02-2008, 21.06.15   #71
hicher
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Originalmente inviato da berenger11
Ma come possiamo sapere Noor dimmi, che le parole di Gesù furono proprio quelle? Come possiamo esserne certi quando basta avere due bibbie in casa, separate da un decennio come data di pubblicazione, e notare che gia ci sono differenze di traduzione tra una e l'altra.
E questo che mi da tanto da pensare, ogni giorno.

hai parlato delle contradizioni fra le publicazioni di una sola versione dell bibbia e hai raggione , ma io ti dico che ci sono anche contradizioni dentro lo stesso vangelo nella stessa versione della bibbia

giovanni 18:9 E ciò affinché si adempisse la parola che egli aveva detta: "Di quelli che tu mi hai dati, non ne ho perduto nessuno".

giovanni 17:12 Mentre io ero con loro, io li conservavo nel tuo nome; quelli che tu mi hai dati, li ho anche custoditi, e nessuno di loro è perito, tranne il figlio di perdizione, affinché la Scrittura fosse adempiuta.
--------------------------------------------------------------------------
giovanni 5:31 "Se io rendo testimonianza di me stesso, la mia testimonianza non è vera.
giovanni 8:14 Gesù rispose loro: "Anche se io testimonio di me stesso, la mia testimonianza è vera…
hicher is offline  
Vecchio 20-02-2008, 21.21.19   #72
Noor
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Questo è fare del proprio punto di vista teologico l'unico punto di vista....
ossia fondamentalismo.
Inoltre sei qui a concettualizzare in palese contraddizione con c'è solo il vedere
Forse sarebbe più umile e più vero dire che tu non vedi altro.
Grazie per la profonda riflessione...
vedo che siamo già ai giudizi personali..
beh..accade anche questo..
D'accordo se ti fa piacere..etichettami pure come fondamentalista... dell'esperienza..
PS Ti ripeto comunque che non ho punti di vista,tantomeno teologici...
Non parlo qui di politica o sport o filosofeggiando...altrimenti ce li avrei..
Non posso "fare l'umile" su qualcosa che non ritengo solo un'opinione..
sarei disonesto ed ipocrita..
Se non è chiaro così non posso farci un bel nulla..
Ciao
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Vecchio 21-02-2008, 10.53.51   #73
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Noor
Grazie per la profonda riflessione...
vedo che siamo già ai giudizi personali..
beh..accade anche questo..
D'accordo se ti fa piacere..etichettami pure come fondamentalista... dell'esperienza..
PS Ti ripeto comunque che non ho punti di vista,tantomeno teologici...
Non parlo qui di politica o sport o filosofeggiando...altrimenti ce li avrei..
Non posso "fare l'umile" su qualcosa che non ritengo solo un'opinione..
sarei disonesto ed ipocrita..
Se non è chiaro così non posso farci un bel nulla..
Ciao

La concezione dell'esperienza di fede come fatto esclusivamente individuale ed intimistico è in netto contrasto con tutto il Vangelo....se a te importa qualcosa del Vangelo.

Inoltre le posizioni che concepiscono come " l'unica vera" una determinata prospettiva, sono proprie del fondamentalismo.
Cozzano anche contro quell'allargamento e quel progresso positivo delle coscienze che ha nel multiculturalismo una delle sue conquiste.

Il solipsismo va contro la realtà che l'uomo è un essere sociale e questo suo essere sociale si manifesta necessariamente anche nell'ambito della fede.
Chi lo nega in teoria lo smentisce in pratica perché egli pure ha bisogno di tutti e di fatto da tutti trae il necessario per vivere.

I veri mistici si sono messi sempre al servizio degli altri e non hanno ritenuto la loro esperienza di Dio, un aristocratico privilegio che li ponesse in una torre d'avorio dalla quale guardare il mondo con commiserazione ma sono stati i più consapevoli dello loro miseria umana e per ciò, insieme a quello che può essere definito un dono, ossia qualcosa non conquistato dal loro agire o dalla loro mente, hanno maturato una grande umiltà che è la consapevolezza del proprio limite.

Non è vero che non fai teologia: le tue sentenze sono tutte teologiche anche se rifuggi dal darne una motivazione logico razionale, perchè è una teologia poetica.

L' apofatismo che predichi sempre, di fatto lo smentisci sempre...e meno male, però non si può fare a meno di notare le tue contraddizioni.

Niente di personale perché della tua persona non so niente e inoltre le persone non di dovrebbero giudicare ...ma le idee si possono e si devono criticare.

Quindi non giudico la tua persona ma le tue idee come altri sono nel loro pieno e sacrosanto diritto di giudicare e criticare le mie, come tu giudichi o critichi le mie.
Ritengo che la critica ed il giudizio sulle idee possa fare solo del bene:
le monetine si lucidano sfregandole insieme.

Riguardo alle etichette non possiamo non averne e di fatto ce le appiccichiamo da noi stessi con le nostre scelte...anche chi non sceglie ne ha almeno una.

Peraltro nutro una simpatia virtuale per tutti quelli con cui dialogo o disputo.

Non me ne volere, perciò.

Ciao Noor
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-02-2008, 11.41.08   #74
Noor
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Originalmente inviato da Giorgiosan
La concezione dell'esperienza di fede come fatto esclusivamente individuale ed intimistico è in netto contrasto con tutto il Vangelo....se a te importa qualcosa del Vangelo.

Inoltre le posizioni che concepiscono come " l'unica vera" una determinata prospettiva, sono proprie del fondamentalismo.
A me importa del Vangelo come qualsiasi "Parola"..
L'Esperienza mistica è sempre individuale..non vedo come non potrebbe..
non ho mai sentito parlare di Risveglio di gruppo..
E tutte le Esperienze mistiche ,a qualsiasi religione appartengano o meno indicano tutte la stessa cosa..e sono coincidenti
Non vedo come non possa essere così d'altronde..
Per questa l'Esperienza è "l'unica e vera"..
se per te è fondamentalismo..me la prendo pure come etichetta..
No,che non te ne voglio..
Ciao
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Vecchio 21-02-2008, 12.15.11   #75
Giorgiosan
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Originalmente inviato da hicher
hai parlato delle contradizioni fra le publicazioni di una sola versione dell bibbia e hai raggione , ma io ti dico che ci sono anche contradizioni dentro lo stesso vangelo nella stessa versione della bibbia



Sono stato tentato di aprire un topic sulle contraddizioni e i molti palesi errori presenti nel Corano ...ho poi desistito per non turbare la fede di chi crede in Allah.

Tutti i libri sono solamente libri ed essendo di fatto scritti da uomini, trasmessi da uomini, copiati da uomini, è ovvio che abbiano contraddizioni, tutti... nessuno escluso. Se fossero prodotti perfetti desterebbero dei giustificati sospetti... ma neanche si può immaginare un libro perfetto, è una utopia.

Se uno accorda la propria mente, i propri sentimenti, e soprattutto la propria moralità, allora come dice Origene: la Scrittura è una lira che suona melodie perfette.

Essere "accordati" in campo religioso significa non nutrire odio per i credenti di altre religioni, non attribuire a Dio quello che è solo sentimento nazionalistico, volontà di conquista e di colonizzazione di altri popoli, non essere settari, fondamentalisti, intolleranti.

Ciao, pace e bene.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-02-2008, 15.19.11   #76
Noor
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Originalmente inviato da Yam
La sua esperienza del Silenzio e' invece una cosa ben precisa nella Mistica di ogni tradizione che contempli in se stessa la non-dualita: l'islam con il sufi, l'ebraismo con la kabbalaq, e tutte le religioni orientali. La tradizione cristiana non va oltre perche' e' inchiodata da alcuni dogmi...
Mi ero perso l'intervento di Yam:concordo..
Sono i dogmi che escludono l'Esperienza,addirittura emarginandola e disconoscendola.(vedi gli esempi proposti da Yam)
Però, mi chiedo:questa cosa "ben precisa" comune a tutte le Tradizioni..non potendo essere altro che questo,è per questo fondamentalismo?
Per il Cristianesimo credo di si..il quale,per liberarsene in fretta che lo considera fanatismo o giù di lì...e ciò non mi fa strano..
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Vecchio 21-02-2008, 17.41.07   #77
Yam
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Originalmente inviato da Noor
Mi ero perso l'intervento di Yam:concordo..
Sono i dogmi che escludono l'Esperienza,addirittura emarginandola e disconoscendola.(vedi gli esempi proposti da Yam)
Però, mi chiedo:questa cosa "ben precisa" comune a tutte le Tradizioni..non potendo essere altro che questo,è per questo fondamentalismo?
Per il Cristianesimo credo di si..il quale,per liberarsene in fretta che lo considera fanatismo o giù di lì...e ciò non mi fa strano..

Il Cristianesimo l'ha bollata per secoli e secoli con un nome ben preciso: panteismo...anche Eckhart fu accusato di panteismo e da che pulpito di santo papa: Giovanni XXII .
Solo di recente l'induismo e' stato riconosciuto come religione monoteista (per via di Ishvara che ha intercesso....e si e' mostrato... ).
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Vecchio 21-02-2008, 19.04.58   #78
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Yam
Il tuo discorso sarebbe valido per il Sanathana Dharma o Induismo ma non lo e' per la Dottrina della Chiesa Cattolica ne per la Teologia Cattolica.
Perche'?
Perche' li e' stata rimossa una esperienza Mistica particolare....la non-dualita'. Quando M. Eckhart si avvicino' a quell'esperienza (perche' aveva capito che il Dio oggettivato dall'intelletto e' falso...anche se passaggio necessario - e' il Brahman Saguna Hindu - fu costretto a ritrattare..per non essere scomunicato. (Questo e' solo un esempio, si veda in tempi recenti l'esperienza di Bernardette Roberts che non trovo' riscontri alla sua esperienza, ne' in San Giovanni della Croce ne in nessun altro mistico della tradizione cristiana.....la Roberts era una Carmelitana....e non conosceva le tradizioni orientali. La sua esperienza del Silenzio e' invece una cosa ben precisa nella Mistica di ogni tradizione che contempli in se stessa la non-dualita: l'islam con il sufi, l'ebraismo con la kabbalaq, e tutte le religioni orientali. La tradizione cristiana non va oltre perche' e' inchiodata da alcuni dogmi....correggimi se sbaglio....

La dottrina cattolica è blindata da dogmi: alcuni di questi sono validi sempre altri sono assai discutibili nelle loro forma e devono essere interpretati in chiave storica.
La lentezza con cui l'istituzione-chiesa procede al rinnovamento-aggiornamento è dovuta al conservatorismo ed anche ad una predisposizione reazionaria che ha le sue radici nel potere temporale e che è inevitabili in tutte le istituzioni.

La chiesa gerarchica poi predilige l'"economia" sacramentale che essenzialmente consiste e parte dalla celebrazione eucaristica.

Non è il sacramento in sé che può essere oggetto di critica ma il fatto che solo il sacerdote possa amministrare questo sacramento.

Non si tratta poi di "amministrare", parola che contiene in sé la radice di un fraintendimento: la cena d'addio del Signore, quella che per suo invito i credenti ripetono in memoria di Cristo non dovrebbe avere un "ministro", lui solo deputato a questo.
E' la fede che rende lo spezzare il pane e bere il vino un atto significativo e performante di comunione coi fratelli e con Cristo, un evento mistico.

Lo stesso per la confessione dei peccati: i figli di Francesco d'Assisi confessavano l'un l'altro le proprie colpe...se ne sentivano l'esigenza.

Questo monopolio sacerdotale dei sacramenti (non di tutti) è la causa prima, del potere diventare i sacramenti cioè "i misteri cristiani" gesti superficiali, burocratici e ipocriti. In un certo senso conferisce al sacerdote il ruolo di mediatore fra gli uomini e Dio...e questa convinzione è assolutamente deleteria.

Ovviamente la classe sacerdotale tende a valorizzare questo aspetto, quello sacramentale, perché lo possiede apparentemente e gli conferisce un apparente potere.

La gerarchia tende sempre, per "deformazione professionale" a mettere in ombra l'aspetto mistico della fede, ma inutilmente... quantunque i veri santi abbiano sofferto la persecuzione dell'autorità costituita.

Bisogna anche dire per amore di verità che non sono tutti così.

Il concilio Vaticano II ha messo in grande luce l'aspetto mistico della fede in quella parte del concilio che si suole chiamare ad intra ossia che riguarda la vita del popolo di Dio, della chiesa.

Anche se non lo avesse fatto la vita mistica di tutto il popolo di Dio avrebbe continuato ad essere intensa come sempre...ogni credente è un mistico e la sua vita spirituale dipende solo dalla presenza dello Spirito che non è vincolato dagli atti di un concilio né dalla gerarchia, né da nessun altro fattore.

I mistici cristiani che hai citato e che ho citato non sono i più grandi...chi conosce ormai più Pietro d'Alcantara, chi ha capito Filippo Neri o Giovanni Bosco o il curato d'Ars e potrei proseguire per pagine.


La realtà è che non si conosce quasi niente della chiesa cattolica né si vuole conoscerlo, in nome di un anti-cattolicesimo viscerale e stolto...non mi riferisco a te, sia ben chiaro, anche se la risposta che ti ho dato nel post precedente era un po' brusca.

Ciao Yam
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-02-2008, 21.07.00   #79
Noor
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Originalmente inviato da Giorgiosan
La dottrina cattolica è blindata da dogmi: alcuni di questi sono validi sempre altri sono assai discutibili nelle loro forma e devono essere interpretati in chiave storica.

ogni credente è un mistico[/b] e la sua vita spirituale dipende solo dalla presenza dello Spirito che non è vincolato dagli atti di un concilio né dalla gerarchia, né da nessun altro fattore.
Ed ecco l'enorme distanza che si crea tra il fedele e la Madre Chiesa,che non è più così madre-che-tutto-accoglie,quanto un 'Istituzione fredda,distaccata
ottenebrata da leggi politiche (dogmi) e sclerotizzata nella sua forma temporale ,lontana da qualsiasi ispirazione dello Spirito.
Ciò che tiene viva la fiammella così ,è solo il fedele,nella sua intimità:solo lui può far fiorire il fuoco mistico se si dispone nella giusta apertura al Calore dello Spirito,e vi si lascia guidare nella Libertà necessaria:quella che non può sottostare a nessun linguaggio o sostanza dogmatica,per sostenerla viva e crescente..
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Vecchio 22-02-2008, 12.51.20   #80
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Ed ecco l'enorme distanza che si crea tra il fedele e la Madre Chiesa,che non è più così madre-che-tutto-accoglie,quanto un 'Istituzione fredda,distaccata
ottenebrata da leggi politiche (dogmi) e sclerotizzata nella sua forma temporale ,lontana da qualsiasi ispirazione dello Spirito.
Ciò che tiene viva la fiammella così ,è solo il fedele,nella sua intimità:solo lui può far fiorire il fuoco mistico se si dispone nella giusta apertura al Calore dello Spirito,e vi si lascia guidare nella Libertà necessaria:quella che non può (sottostare a nessun linguaggio o sostanza dogmatica,per sostenerla viva e crescente..


Sono sostanzialmente d'accordo...solo il fedele non può tenere il suo fuoco mistico chiuso in se...perché è lo Spirito a spingerlo verso l'"uscita", fuori dal "paradiso"...perché fuori ci sono i fratelli.
Antonio abate ha detto: "Quando esco fra gli uomini ritorno meno uomo"...ma usciva.

Non c'è questo enorme iato, c'è uno iato. La madre chiesa è tutto il popolo di Dio ed i credenti sono ognuno "madre" quando accolgono e si nutrono l'un l'altro con cibi appropriati secondo l'"età" della coscienza.

C'è però e deve esserci una atteggiamento critico ma è cattolico quando è costruttivo.

E' vero che ciò che tiene in piedi l'istituzione è la fede che in ultima analisi è lo Spirito....il quale si serve anche dell'istituzione, che non è e non può essere una società perfetta...nessuna comunità umana in questo mondo lo può essere perché è in itinere.
Occorre pazienza.
( La formula per diventare santi: un bicchiere di sapienza, un barile di prudenza ed un mare di pazienza)


Senza lo Spirito Santo:
Dio è lontano,
Cristo una memoria del passato,
l'autorità una dominazione,
la predicazione e la missione una propaganda,
l'agire cristiano una morale da schiavi.

Con lo Spirito Santo:,
Dio è presente,
Cristo vive oggi,
l'autorità un servizio liberatore,
la predicazione e la missione una pentecoste,
l'agire dei cristiani un cammino verso l'essere divini.

(Il patriarca ortodosso d'Antiochia)

Ciao
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