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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 20-02-2008, 10.46.06   #61
Giorgiosan
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Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Bisogna fare una premessa: il rapporto con la filosofia appartiene alla costituzione della teologia. La teologia so pone come riflessione sui dati della tradizione religiosa, ma ogni riflessione si edifica necessariamente sulla base di un sistema di categorie.

Il mistero della Trinità è il cuore della rivelazione cristiana. La struttura trinitaria dell'evento pasquale si è affacciato molto presto alla coscienza della comunità cristiana a partire dal contesto battesimale, da quello della predicazione missionaria, da quello comunitario. Cominciano poi ad affacciarsi le prime problematiche che sorgono per le diverse teorizzazioni del mistero trinitario.
D'altra parte l'innesto del cristianesimo nell'ellenismo comporta inevitabilmente che esso si pensi dentro la mentalità greca...e comincia un distacco dalle "categorie" giudaiche e scritturali.

La riflessione trinitaria utilizza le categorie di sostanza, natura e persona, inoltre si costruisce sotto la "pressione" delle interpretazioni che sono ritenute sbagliate, ossia le cosi dette eresie.

L'utilizzo di quelle categorie porterà sia il discorso sull'unità sia quello sulla distinzione a divenire via via più astratto.

A complicare le cose c'è anche il rapporto chiesa occidentale-chiesa orientale...la prima centrata sull'unica natura divina, la seconda che parte dal Padre, da cui procede il figlio e lo Spirito.

Perché dico queste cose ( che sono una sintesi approssimativa) ?

Per fare comprendere a chi vuole capire veramente che la dottrina trinitaria nata da questo travaglio non si può "commentare" senza tener conto del contesto filosofico e storico.

Ora, una dottrina deve essere comprensibile in ogni tempo senza dover studiare, per capire cosa vuol significare, tutta la storia del dogma e tutta la storia della filosofia antica ecc. ecc.

Il conc Vat. II ha iniziato questa revisione mettendo al centro la Scrittura.

Vi invito, senza alcuna polemica, a metter insieme i dati della Scrittura, quelli più evidentemente "triadici", e tentare di comporre una teoria coerente...per capire quali difficoltà vi siano.

Ciao
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Vecchio 20-02-2008, 11.17.07   #62
berenger11
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Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
E chiaro che si parli di dottrine e dogmi ..e critico proprio quello..
Cosa significa conoscerle per te che ti ritieni agnostico,leggerle forse?
Conoscere è solo fare esperienza, o almeno prodigare un certo Intuito che non è certa logica filosofica o ciò che si è letto..

Io invece,piuttosto che partire dalle interpretazioni altrui ... parto direttamente dalle parole di Gesù e le commento..come ho fatto sopra.e come "intenderebbe" fare hicher..(quantomeno ci prova..)
Questo è l'approccio "libero"..caro spiritolibero..
Ma come possiamo sapere Noor dimmi, che le parole di Gesù furono proprio quelle? Come possiamo esserne certi quando basta avere due bibbie in casa, separate da un decennio come data di pubblicazione, e notare che gia ci sono differenze di traduzione tra una e l'altra.
E questo che mi da tanto da pensare, ogni giorno.
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Vecchio 20-02-2008, 11.22.48   #63
Noor
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Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Da un'intervista a R. Panikkar (col quale concordo totalmente):

"a chi pensa che il Cristianesimo sia una religione del libro, rispondo che essa è una religione della parola; e una parola che non è parlata, che non é ascoltata, che non è vissuta, di cui non si è fatta l’esperienza, non è parola… non è la Scrittura. In più mi piace ricordare che lo Spirito Santo si è ben guardato dal far sì che resti più di una o due parole originarie di Gesù. Sicché la Scrittura non è fons revelationis, non è esegesi; è ispirazione, punto di riferimento e tante altre cose… E noi, avendo perso la dimensione mistica, siamo caduti sia nell’esegesi da una parte, sia in un razionalismo più o meno “riformato”.

se tu non capisci l’advaita, allora non capisci nemmeno la Trinità… allora la Trinità diventa un gioco “dialettico”, che è veramente superfluo.

L’advaita richiede il “terzo occhio”, la visione mistica, il superamento della ragione. La ragione capisce, riduce ad unum: o una cosa o l’altra. Quando vediamo che nella realtà questa reductio ad unum non va, da Parmenide fino ad Hegel (poi anche Marx) – soprattutto - la risposta è “la dialettica”: Aufhebung. Verrà la Aufhebung e allora… ma la dialettica non mi convince: per me il grande errore teologico e filosofico, marxistico ed hegeliano, è pensare che la struttura della realtà sia dialettica. La struttura della realtà non è dialettica; e questo lo può dire soltanto un’“esperienza”."
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Vecchio 20-02-2008, 11.39.40   #64
Yam
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor

se tu non capisci l’advaita, allora non capisci nemmeno la Trinità… allora la Trinità diventa un gioco “dialettico”, che è veramente superfluo.



Sat Cit Ananda e' la Trinita nell'Advaita.....e' la stessa.
In Tradizione Hindu e mistero Trinitario H. Le Saux ne parla.
Bellissimo il viaggio alle sorgenti del gange che egli compie con Panikkar...dove i due riconoscono nei monaci Hindu Melchizedek.
Alle sorgenti del Gange. Pellegrinaggio spirituale
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Vecchio 20-02-2008, 13.52.30   #65
Giorgiosan
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Vorrei anche fare una distinzione che se accolta eviterebbe contrapposizioni dialettiche e renderebbe il discorso teologico più costruttivo.

Esistono di fatto varie teologie che si differenziano per genere ed origine della conoscenza che teorizzano, sono i diversi punti di prospettiva da cui si esaminano gli stessi oggetti, Dio e la rivelazione.

I teologi mistici si esprimono in linguaggio prevalentemente poetico e simbolico, basandosi su di una esperienza individuale del divino,

altri teologi si esprimono in un linguaggio narrativo basandosi sull'esperienza di Dio che ha la comunità, questi sono i teologi biblici,

altri ancora, i teologi razionalisti si esprimono in linguaggio logico-argomentativo, basandosi su intuizioni ed anche su suggestioni provenienti da ambiti religiosi diversi dal cristianesimo.

(Tuttavia questi diversi generi di teologia, generalmente non sono così "blindati" e si "contaminano" a vicenda, marginalmente.)

Le contrapposizioni di questi diversi punti di vista sono insensate...come rispondere polemicamente ad una affermazione di tipo logico-argomentativo con una di tipo poetico simbolico.

Non tutte le teologie si equivalgono ma ognuna contribuisce con il suo "punto di vista" a quella unica teologia unitaria costruita nella distinzione e nell'ordinamento.

Per esempio: S. Giovanni della Croce non si pone in contrapposizione dialettica con S. Tommaso ma ognuno contribuisce in modo complementare all'unica teologia...e così fra le varie religioni per l'edificazione di una meta-teologia che sappia armonizzare le esperienze e le riflessioni delle religioni.

Nessuno può pretendere di aver il punto di vista migliore...ma solo il punto di vista che predilige.

Ciao a tutti
Giorgiosan is offline  
Vecchio 20-02-2008, 14.36.10   #66
Noor
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Originalmente inviato da Giorgiosan
I teologi mistici si esprimono in linguaggio prevalentemente poetico e simbolico, basandosi su di una esperienza individuale del divino,

Non tutte le teologie si equivalgono ma ognuna contribuisce con il suo "punto di vista" a quella unica teologia unitaria costruita nella distinzione e nell'ordinamento.

Nessuno può pretendere di aver il punto di vista migliore...ma solo il punto di vista che predilige.
Non c'è che quest'esperienza individuale, le altri sono solo costruzioni di parole...
Solo l'esperire può indicare ciò che non può essere contaminato o confutato dalla dialettica.
Non c'è nessun contributo a costruire qualsiasi ordinamento, e nessun punto di vista :
c'è solo il Vedere.
Il resto è solo...Cristianesimo...
Ciao Giorgio
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Vecchio 20-02-2008, 14.44.33   #67
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Originalmente inviato da Giorgiosan

Per esempio: S. Giovanni della Croce non si pone in contrapposizione dialettica con S. Tommaso ma ognuno contribuisce in modo complementare all'unica teologia...e così fra le varie religioni per l'edificazione di una meta-teologia che sappia armonizzare le esperienze e le riflessioni delle religioni.


Il tuo discorso sarebbe valido per il Sanathana Dharma o Induismo ma non lo e' per la Dottrina della Chiesa Cattolica ne per la Teologia Cattolica.
Perche'?
Perche' li e' stata rimossa una esperienza Mistica particolare....la non-dualita'. Quando M. Eckhart si avvicino' a quell'esperienza (perche' aveva capito che il Dio oggettivato dall'intelletto e' falso...anche se passaggio necessario - e' il Brahman Saguna Hindu - fu costretto a ritrattare..per non essere scomunicato. (Questo e' solo un esempio, si veda in tempi recenti l'esperienza di Bernardette Roberts che non trovo' riscontri alla sua esperienza, ne' in San Giovanni della Croce ne in nessun altro mistico della tradizione cristiana.....la Roberts era una Carmelitana....e non conosceva le tradizioni orientali. La sua esperienza del Silenzio e' invece una cosa ben precisa nella Mistica di ogni tradizione che contempli in se stessa la non-dualita: l'islam con il sufi, l'ebraismo con la kabbalaq, e tutte le religioni orientali. La tradizione cristiana non va oltre perche' e' inchiodata da alcuni dogmi....correggimi se sbaglio....
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Vecchio 20-02-2008, 17.30.32   #68
Noor
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Originalmente inviato da berenger11
Ma come possiamo sapere Noor dimmi, che le parole di Gesù furono proprio quelle? Come possiamo esserne certi quando basta avere due bibbie in casa, separate da un decennio come data di pubblicazione, e notare che gia ci sono differenze di traduzione tra una e l'altra.
E questo che mi da tanto da pensare, ogni giorno.
Stai certo che le parole non sono proprio quelle,berenger..
Le sue vere parole sarebbero state "troppo folgoranti" ,oppure, ancor meno comprese..
Non credo assolutamente sia un caso che non siano pervenute quelle originali..
Quindi ,secondo me ,il problema non si pone: possiamo solo intuire il senso primario che cioè,non sia stato falsato, oppure riconoscerne la falsità..
Non è difficile capire cosa può non aver detto Gesù ,secondo me:cosa "non abbaglia" il cuore (non la mente) si sente..
Si tratta,a questo punto, di estrarre Gioielli dalla sterpaglia costruita dai "compilatori".
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Vecchio 20-02-2008, 17.40.37   #69
Flow
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Nel Cristianesimo e' rimasta centrale la figura di Gesu' e ogni energia sembra sprecata nel tenere in vita questa figura, quando invece lo stesso Gesu' ha detto che per la manifestazione dello Spirito e' essenziale che se ne vada. Voi ancora lo tenete sulla croce a marcire e poi vi lamentate che la parola si perde e si degenera, e continuate a rovistare nella miseria.
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Vecchio 20-02-2008, 17.53.39   #70
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Noor
Non c'è che quest'esperienza individuale, le altri sono solo costruzioni di parole...
Solo l'esperire può indicare ciò che non può essere contaminato o confutato dalla dialettica.
Non c'è nessun contributo a costruire qualsiasi ordinamento, e nessun punto di vista :
c'è solo il Vedere.
Il resto è solo...Cristianesimo...
Ciao Giorgio

Questo è fare del proprio punto di vista teologico l'unico punto di vista....
ossia fondamentalismo.

Inoltre sei qui a concettualizzare in palese contraddizione con c'è solo il vedere
Forse sarebbe più umile e più vero dire che tu non vedi altro.

Ciao Noor
Giorgiosan is offline  

 



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