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Vecchio 15-01-2015, 15.41.13   #91
Duc in altum!
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

** scritto da nikelise:

Citazione:
Hai letto quello che volevo dirti a proposito del fatto che tutto quello che ha detto Gesu' era gia' scritto e detto prima di Lui , sicche' non ha senso alcuna disputa tra ebrei , cristiani mussulmani , buddisti perché l'esempio di Gesu' e' per tutti e non deve avere etichette né giustificare proselitismi ?
Cosa mi rispondi su questo e solo su questo tralasciando per un attimo la lezione di catechismo ?

Mi dispiace, ma io non incontro "un altro", tra ebrei, mussulmani, buddisti, ecc. ecc., che abbia sostenuto di essere Figlio di Dio, Dio stesso e salvezza per tutti.
E' questa la novità, è questa la differenza, è questa l'unicità.
Il Cristianesimo stesso è un ossimoro: un Dio che si fa uomo (dov'era già scritto?), chi ne ha mai sentita una più grossa?

Inoltre, sono d'accordo con te che non ha alcun senso la disputa quando il sacrificio (l'esempio) di Gesù è per tutti.
Il problema nasce lì dove non si segue l'esempio di Cristo: "L’amore non è ciò che dici, l’amore è ciò che fai".


Citazione:
Niente da fare resti sulla tua visione unilaterale .
Come se con Gesu' si iniziasse da capo , anno zero , azzerando il passato .
Come se miliardi di persone prima di Lui fossero stati degli esseri animaleschi ( la gran parte si ma non piu' di oggi noi cristiani ) in assoluto errore da sempre .
Cosa ne facciamo di questi e del loro sapere e delle loro Verita' , al rogo ?

La 'tomba vuota' non è punto d'arrivo ma punto di partenza, ecco l'anno zero, ecco azzerato il passato.

Del sapere e della Verità precedenti l'arrivo del Messia può essere, così come il Vecchio Testamento o qualsiasi altra Sacra Scrittura mondiale un ottima lettura (sono al capitolo 9 della "Bhagavad-gita così com'è"), un ottimo spunto di riflessione per confermare che solo in Gesù Cristo c'è qualcosa di speciale.

Ripeto ho una sorella attivista credente buddista (con la quale mi confronto frequentemente), prego (ognuno secondo sua dottrina) con amici mussulmani nella stessa stanza, ogni qualvolta sono in Edimburgo, e non ho nessun risentimento verso i discendenti di Caifa, anzi; e tutto ciò non disminuisce la mia Fede che la via, la verità e la vita, siano solo nel sacrificio di Gesù Cristo

Non è visione unilaterale ma Vangelo: “Questa è la vittoria che ha sconfitto il mondo: la nostra fede” (1 Giovanni 5,4)

Pace&Bene


-------------------------------------------------------------------------


** La devozione alla Passione di Gesù è la strada più facile per salvarsi. Il Crocifisso è un libro dove s'apprende ogni virtù, dove s'impara la scienza dei santi, dove si trova tutto". (San Paolo della Croce, Lettere).
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Vecchio 15-01-2015, 21.58.56   #92
sebastianb
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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un uomo cammini sul mare,


Pace&Bene

Mein lieber Duc, la metafora del Gesu' storico che cammina sulle acque.. NON va presa alla lettera.
Come tu ben sai l' acqua ( cosi' come la pietra ) è simbolo della Verita'. Orbene il fatto riportato da Marco e Matteo " andrebbe " letto e interpretato in modo adeguato ( almeno cosi' riferiscono gli esegeti, quelli che passano il loro tempo ad interpretare il "" vero "" significato di quegli eventi CONTRO natura).
Ti pare comprensibile che un fatto cosi' strabiliante, cosi' sconvolgente.. che sfida le leggi della fisica - perchè mai NON sia stato riportato anche da " altri " non facenti parte dei discepoli del Gesu' della carne??
Ordunque quell' atto "" dovrebbe " essere cosi' interpretato:

Il Gesu' della carne possedeva la Verita' ( "v" maiuscola ) .. quindi Egli era " sopra " la Verita'. Quando Pietro vede il Maestro .. vuole andargli incontro e si butta nel lago. Ora Pietro NON possedeva la conoscenza divina.. da qui l' invocazione d' aiuto verso il Rabbi.
E qui dunque che il Nazareno gli "" trasmette " la Verita' ( la conoscenza per accedere alla suprema Bonta' ( ovvero il Dio della
Crezione e che il Gesu' della carne chiamail Padre mio ) .. simboleggiato dal braccio teso a tirarlo fuori .. perchè non affoghi ( essendo egli privo e quindi correva il grave rischio di affogare. )

Questa " sarebbe " la motivazione / la spiegazione di quell' incredibile ed super.. straordinario miracolo riportato sia
da Mt. ( cap. 14 ) e Marco ( cap. 6 ) -


Da osservare - comunque - che questo evento contro Natura NON è prerogativa del nascente cristianesimo.
Leggendo la storia dei miti del tempo Antico ( al tempo degli Egizi ) il " dio " Horus - anche lui posseva quella divina facolta' di sconfiggere le leggi della fisica. ( vedi l' opera di H. McCall - I miti Mesopotanici _ l' epopea della Creazione - Gilgamesh e Diluvio )


PS. fonte - Interpretazioni di alcuni miracoli e/o parabole . M. Nicol - - ediz. LEP -
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Vecchio 15-01-2015, 22.08.43   #93
sebastianb
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da Duc in altum!
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E' Roma, piaccia o non piaccia, la capitale del messaggio evangelico e non Gerusalemme.

Pace&Bene

NEIN !!
Scusami se insisto. La capitale ( piaccia o non piaccia ) del messaggio evangelico E' Gerusalemme e NON Roma (!) .

fonte : Romano Penna - ordinario del N.T. presso l' universita' cattolica Lateranense - Roma

R. Penna - Paolo _ scriba di Gesu' - EDB
R. Penna - Paolo di Tarso _ un cristianesimo possibile - ediz. Paoline
R. Penna - Dna del Cristianesimo - ediz. Paoline -



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Vecchio 15-01-2015, 23.03.37   #94
sebastianb
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Dio invia Gesù a spiegare che 'stop', i giochi sono finiti, che è inutile applicare le Mitzvot o la legge del Taglione o accendere incenso o non mangiare maiale senza vivere sinceramente il duplice comandamento dell'amore nella maniera in cui lo stesso Cristo ce lo testimonia e non secondo la nostra interpretazione.

E' finita, non ce ne più per nessuno; o si crede a questo (nel senso di credere non teoricamente o apparentemente, ma nella maniera di credere consegnando tutto sé stessi) o la pace e l'allegria, la saggezza e la prudenza, già adesso, non avvolgeranno mai completamente e continuamente la nostra esistenza (guardarsi intorno nel mondo, please!).
Il significato del sacrificio di Gesù è l'ultimatum di Dio: o con me, attraverso la sequela a mio Figlio, o non con me, seguendo la vostra filosofia-religione-politica-scienza-teoria.
Libertà assoluta e rivelazione della Verità per tutti, ma che vogliamo di più?!?!

Pace&Bene


E ritorniamo al punto di partenza !
Il Gesu' della carne è "" anche "" il Messia/Cristo divinizzato da Saulo di Tarso ??

Quando mai il Gesu' storico azzarda a pronunciare quel fatidico: STOP - ovvero cessazione della pratica degli obblighi del Levitico ?

Quando mai il Gesu' terreno si permette di abolire i sacrifici tradizionali e riportati nella divina Torah ?
( La cacciata dal Tempio riguardava semmai l' ignobile speculazione a vantaggio della corrotta casta sacerdotale.. ( peccaminosa prassi che lo stesso cristianesimo non esitera' a ripetere con la scandalosa "" vendite delle indulgenze "" - 1500 anni DOPO la scomparsa del Gesu' storico ).

Che poi il Dio della Genesi ponga un ultimatum ( sic! ) ovvero : o con me, attraverso la sequela a Mio figlio, o non con me.. eccc...
Duc.. dove sta scritto ? In quale capitolo delle SScritture ebraiche si trova questo "" insolito "" imperativo ?

In verita' la sempre ricorrente esortazione del Dio della Genesi era sempre e solo:
- 1 ) osservate il Diritto -
- 2 ) praticate la Giustizia !

- Deut. 16.20 - Tobia 14.8 - Prov. 21.3 - Prov. 29.7 - Isaia 1.17 - Isai 42.6 -- Isaia 56.1 -- Sirac. 4.9 - Amos 5.24 - Germ. 22.3 -
- Michea 6.8 - Sofonia 2.3 - Ezechiele 18.30 - Ezech. 18.5/9 -- Zaccaria 7.9 .. eccc... eccc... eccc....

Al bando quindi gli ipocriti sacrifici ! - Anzi Egli era nauseato di questa esteriorita' - superficiale e soprattutto " inutile " :
- I Sam. 15.22 - Isaia 1.11 - Isaia 1.13/14 - Isaia 29.13 - Amos 5.21/23 - Osea 6.4/6 - Gerem. 6.20 - Zacc. 7.5/6 .. eccc..c.cc..


Quanto alla " liberta' " GIA' nel Deuteronomio Mosè presentava ai credenti la liberta' di ossservare e praticare la volonta' del Dio della Creazione - da qui quella fatidica dottrina della Retribuzione: .. se ti comporti bene - avrai la benevolenza divina -
se rifiuti e accetti il male avrai il meritato castigo.

Deut. 11.26 - Deut. 30.15/18 - Prov. 3.32/33 - Prov. 8.35 - Prov. 14.22 - Sirac. 15.15/17 - Salmo 37.1 - Salmo 62.13 -
Salmo 28.4 - Salmo 31,24 - Ezec. 14.12 - ... ecccc... ecccc....

E quindi ritroviamo quel Saulo di Tarso, colui che per primo ha scritto e spiegato il significato ( sempre secondo la sua personale interpretazione ! ) dell' estremo sacrifico ( ovvero la passione ) mirante alla redenzione per ( PER ) tutti.
E' Saulo di Taro che parla / scrive / annuncia: con l' avvento del ( suo ) Messia/Cristo celeste "" sarebbe "" iniziata la nuova era per tutta l' umanita' .
E' Saulo di Tarso che per primo scrive e divulga l' istituzione dell' ultima cena ( molto strano ... proprio il Tarso che MAI conobbe il Gesu' della carne .. e soprattutto NON faceva parte dei discepoli del Nazareno ).
E' Saulo di Tarso che prospetta la fatidica Parusia / seconda venuta del Messia/Cristo dalle nuvole del cielo come Redentore/Salvatore e Giudice .. presto - ( anzi molto presto : Rm. 13.11 - 1 Tess. 4.16/17 - Filipp. 3.20 ... eccc...e cccc. )
Il gigantesco " fiasco " della profezia del Tarso era tale da sconvolgere i devoti .. da qui la provvidenziale RI-eleborazione del pensiero del Tarso. Si divette ricorrere al salmo 90.3/4 - con l' escamotage dei giorni umani che di fronte al Dio della Crazione " sarebbero 1000 (mille ) anni - vedi la riveduta profezia 2 Pietro 3.8 ....
eecccc..... eccccc...... eccccc...


sebastianb is offline  
Vecchio 16-01-2015, 01.32.09   #95
paul11
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Ciao Sebastianp.

Devo per forza fare un argomentazione "prendendola un poco larga" e per dare spero un contributo agli altri convenuti di questa discussione.
La premessa è: il mio nome è Nessuno ed applico l'esercizio del dubbio.

Personalmente ritengo che qualunque testo antico di qualunque tradizione debba essere prima tradotto letteralmente.
Qualunque tradizione religiosa e spirituale ha interpolato i testi antichi adducendovi traduzioni più moderne per i propri fini.
Ad esempio la tradizione sacerdotale ebrea che è la più vicina al tempo di Gesù ha reinterpretato in chiave spirituale quelle più antiche.

Qualunque traduzione, per chi conosce la linguistica, sa che si costruisce e formalizza un metalinguaggio.
Il passaggio dalla lingua sumerica accadica a quella ebreo antica ha comportato diverse semantiche e sintassi. Molti studiosi che entrano nei particolari traduttivi della singola parola trovano evidenti difformità che cambiano il senso e i significati della proposizione e frase.
Questa problematica è assai più evidente quando dal passaggio letterale si passa all'ermenetutica e all'esegesi, cioè si interpreta il testo in chiave spirituale ma cercando di entrare nel tempo e nella spiritualità di colui che ha scritto il testo.
La stessa identica cosa è avvenuta nella traduzione vedico indiana.
Il passaggio dalla tradizione orale a quello della scrittura ha comportato la creazione di libri o capitoli in cui si differenziano le parti cosmgoniche, comportamnetali, leggi regolative, rituali, ecc. Un "corpus" letterario per passare alle generazioni future il proprio sapere,compreso il "modus vivendi"
la tradizione ad esempio orale induista è formidabile. Molti studiosi hanno scoperto al nostro tempo capitoli dei testi antichi che erano stati passati da maestri a discepoli perfettamente integri in circa tremila e più anni di storia. La tradizione orale è basata come"cantilena e filastrocca" affinche il processo mnemonico sia più semplice dal ritmo cadenzato che appare all'ascoltatore come una preghiera.

Sappiamo che nella Bibbia il vecchio testamento è la tradizione ebraica.
Sappiamo che Gesù apparteneva alla tribù di Giuda e genealogicamente veniva da Davide. Corrispondeva al dettame messianico della stirpe stabilito dal profeta Isaia.
Sappiamo che S.Paolo era ebreo.
Sappiamo che i Vangeli sono quattro di cui i primi tre sono sinottici e non sono stati scritti da S.Paolo.
Ebbene questi Vangelii sono una cronaca biografica di Gesù in cui il pensiero di questi viene esplicato dalle parabole che sono in chiave metaforica e da dialoghi diretti.

Il primo concetto è che coloro che hanno ritenuto che Gesù fosse il Messia profetizzato devono necessariamente prendere atto di tutta la narrazione evangelica, dal battesimo all'ascensione.
Il secondo aspetto fondamentale è che Gesù non lasciando nulla di suo pugno, e quindi ci restano le parabole e i dialoghi, non è "un corpus" organizzato in una gerarchia logica come ad esempio nella filosofia aristotelica.
Per essere molto chiari la parabola di Gesù sta all'aforiisma di Nietzsche.
Ora quanti ritengono di aver correttamente interpretato il pensiero di Nietzsche: tutti coloro che lo hanno letto hanno la propria interpretazione.

S.Paolo, attenzione, non costruisce nessun "corpus" formalizzato logico ,quindi non esiste proprio assolutamente il dogma.La finalità delle lettere di S.Paolo è il dover tenere unite le comunità cristiane disperse nelle diverse aree geografiche e con tradizione diverse: romana, greca, ebrea, egizia che già interpretavano ognuna con influssi della propria tradizione (ad esempio Alessandria d'Egitto dove si scriverà la Bibbia dei Settanta ha influssi diversi da quella di Antiochia). Quindi S.Paolo scrive le famose lettere rispondendo alle richieste di interpretazioni che quelle comunità richiedono.
L'intenzione di S.paolo non è di costruire il dogma , ma sono sue interpretazioni sul messia riconosciuto dalle comunità.
L'errrore di troppi è di ragionare con il senno di poi, avendo in testa già la Chiesa istituita con i dogmi cristiani. Non è così.
Sono i Padri della Chiesa che decidono a chi ispirarsi, paradossalmente avrebbero potuto preferire i testi apocrifici e cambiare completamente l'interpretazione messianica. S.Paolo non è in nessun Concilio.
Nel momento in cui viene istituita la Chiesa prima ancora di essere istituzionalizzata dall'Editto di Costantino o di Milano che sancisce la libertà di culti PER TUTTE LE RELIGIONI(perchè molti anche quì non conoscono il testo e sproloquiano) se si vuole formalizzare il nucleo, il nocciolo fondamentale statuale, devono essere dirimate le contraddizioni logiche del pensiero di Gesù interpretato. I Concili quindi decidono i primi principi dogmatici e i contrasti interpretativi diventano eresie,così come le diverse interpretazioni storicamente si definiranno negli scismi delle Chiese.

Cerchiamo di capirci su un aspetto fondamentale.
Una comunità è un movimento, uno Stato o una Chiesa è un'istituzione. Una carta costituzionale laica di un qualunque Stato repubblicano porta i valori, i principi fondamentali nella costituzione.
la parte giuridica è la gerarchia legislativa, per cui a scendere, i codici, le leggi e i regolamenti NON POSSONO VIOLARE I PRINCIPI DELLA CARTA COSTITUZIONALE così come il dogma racchiude il principio interpretativo di un pensiero che racchiude un senso spirituale e decide ciò che è ritenuto dogmatico ed eretico.

Sono gli uomini che interpretano e costruiscono la storia, i valori camminano sulle gambe della genti.

L'amore di Gesù è un valore paragonabile al valore della libertà negli stati repubblicani moderni. Non basta il valore in sè in per sè. Bisogna istituirli all' interno di una legge o di un dogma affinchè sia una regola della comunità che si identifichi in quel valore come valutativo, giuridico, comportamentale, lecito.
E'così difficle capire che è l'uomo a far tutto dalla religione alla scienza dalla filosofia allo Stato moderno?
Quello che è venuto meno è il principio di infallibilità, detenuto dalle Chiese,questo mette in discussione il dogma che da verità assoluta diventa interpretazione, quanto le leggi laiche mutano con i tempi. Il dogma però non può mutare, per il semplice motivo che amputa la tradizione originaria. L'adattamento culturale ai tempi fa perdere la memoria storica.. Personalmente non sono per i dogmi e non sarei nemmeno per la Chiesa istituzionalizzata, sarei ancora per la comunità originaria cristiana, ma avrebbe resistito una tradizione semplicemente basata sulla comunitarietà agli scempi, conquiste traversie, mutamenti culturali della storia umana? Sincretismi, mode culturali, avrebbero mantenuto quel pensiero originario?
Almeno questo ci permette di avere una critica personale fra Vangelo e dogma, fra origine e storia, fra le diverse interpretazioni

Dopo di che il percorso e il cammino lo cerchiamo dentro di noi e fuori di noi per cui non mi resta che dire....buon viaggio.
paul11 is offline  
Vecchio 16-01-2015, 09.51.32   #96
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da paul11
L'amore di Gesù è un valore paragonabile al valore della libertà negli stati repubblicani moderni. Non basta il valore in sè in per sè. Bisogna istituirli all' interno di una legge o di un dogma affinchè sia una regola della comunità che si identifichi in quel valore come valutativo, giuridico, comportamentale, lecito.
E'così difficle capire che è l'uomo a far tutto dalla religione alla scienza dalla filosofia allo Stato moderno?
Quello che è venuto meno è il principio di infallibilità, detenuto dalle Chiese,questo mette in discussione il dogma che da verità assoluta diventa interpretazione, quanto le leggi laiche mutano con i tempi. Il dogma però non può mutare, per il semplice motivo che amputa la tradizione originaria. L'adattamento culturale ai tempi fa perdere la memoria storica.. Personalmente non sono per i dogmi e non sarei nemmeno per la Chiesa istituzionalizzata, sarei ancora per la comunità originaria cristiana, ma avrebbe resistito una tradizione semplicemente basata sulla comunitarietà agli scempi, conquiste traversie, mutamenti culturali della storia umana? Sincretismi, mode culturali, avrebbero mantenuto quel pensiero originario?
Almeno questo ci permette di avere una critica personale fra Vangelo e dogma, fra origine e storia, fra le diverse interpretazioni
(grassetto mio)

mi trovo d'accordo su quasi tutto in questo pezzo.
Io detesto i dogmi sia in quanto dogmi, sia per quello che dicono, che sono cose -ripeto, ed ovviamente è opinione personale- francamente assurde.
Tuttavia: posso capire che questa sovrastruttura, che comincia con l'interpetazione Paolina della vita di Gesù e si snoda attraverso i padri della Chiesa, concili vari, e poi papi, encicliche e via discorrendo, sia stata in qualche modo necessaria (o anche solo molto utile ed efficace) per traghettare il messaggio evangelico (che dovrebbe essere il vero cuore dei una dottrina che di Cristo porta il nome) lungo i millenni.

La mia obiezione è però: non è al giorno d'oggi chiaro questo? e cioè che si può prendere il messaggio di Gesù e lasciare perdere tutto il resto? Non è ora di scartare il pacchetto e tenersi solo il regalo? Non siamo ancora maturi al punto di capire (anche nostro malgrado, ma quando si capisce poi non si può lasciar perdere) che tutto quanto è solo una interpretazioni di uomini su un testo antico e nulla di più?

L'Iliade l'abbiamo lasciata indietro: è un bel testo di 'mitologia' antico che ora prendiamo come tale. Dentro ci sono messaggi di coraggio, di gloria e anche di morte e violenza. Dentro ci sono gli dei che guidano tutto quanto.
Nessuno crede più che quegli dei esistano, anche se un tempo ci si è creduto. Se l'Iliade avesse avuto dei 'padri della Chiesa', forse ora staremmo discutendo di Apollo e compagnia.
Non dico che la Bibbia dovrebbe naturalmente fare la fine dell'Iliade (che -comunque- sarebbe una fine ben gloriosa), ma per lo meno bisognerebbe capire che è un testo antico dove ci sono scritte delle cose, alcune assurde, altre condivisibili, alcune scritte bene, altre scritte male... e in cui ci sono alcuni messaggi che vogliamo portare con noi, perché riteniamo giusti in quanto comunità di esseri umani.
deltasun is offline  
Vecchio 16-01-2015, 13.25.30   #97
paul11
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
(grassetto mio)

mi trovo d'accordo su quasi tutto in questo pezzo.
Io detesto i dogmi sia in quanto dogmi, sia per quello che dicono, che sono cose -ripeto, ed ovviamente è opinione personale- francamente assurde.
Tuttavia: posso capire che questa sovrastruttura, che comincia con l'interpetazione Paolina della vita di Gesù e si snoda attraverso i padri della Chiesa, concili vari, e poi papi, encicliche e via discorrendo, sia stata in qualche modo necessaria (o anche solo molto utile ed efficace) per traghettare il messaggio evangelico (che dovrebbe essere il vero cuore dei una dottrina che di Cristo porta il nome) lungo i millenni.

La mia obiezione è però: non è al giorno d'oggi chiaro questo? e cioè che si può prendere il messaggio di Gesù e lasciare perdere tutto il resto? Non è ora di scartare il pacchetto e tenersi solo il regalo? Non siamo ancora maturi al punto di capire (anche nostro malgrado, ma quando si capisce poi non si può lasciar perdere) che tutto quanto è solo una interpretazioni di uomini su un testo antico e nulla di più?

L'Iliade l'abbiamo lasciata indietro: è un bel testo di 'mitologia' antico che ora prendiamo come tale. Dentro ci sono messaggi di coraggio, di gloria e anche di morte e violenza. Dentro ci sono gli dei che guidano tutto quanto.
Nessuno crede più che quegli dei esistano, anche se un tempo ci si è creduto. Se l'Iliade avesse avuto dei 'padri della Chiesa', forse ora staremmo discutendo di Apollo e compagnia.
Non dico che la Bibbia dovrebbe naturalmente fare la fine dell'Iliade (che -comunque- sarebbe una fine ben gloriosa), ma per lo meno bisognerebbe capire che è un testo antico dove ci sono scritte delle cose, alcune assurde, altre condivisibili, alcune scritte bene, altre scritte male... e in cui ci sono alcuni messaggi che vogliamo portare con noi, perché riteniamo giusti in quanto comunità di esseri umani.

Ciao deltasun,
prova a togliere lo Stato e le leggi in italia e vediamo cosa succede. Eppure i valori rimarrebbero, ma sei convinto che le strade non diverrebbero bagnate di sangue?
Prova a immaginare che i dogmi siano opinabili, e vedrai come in Islam, che Inam prenderanno le parti che gli interessano del Corano per farne uso e consumo e mandare allo sbaraglio i fanantici. E' ancora troppo pericoloso e la storia lo insegna: basta con le crociate agli infedeli,da qualunque parte essa venga.

C'è troppa gente che non conosce i testi, ma conosce i dogmi e le interpretazioni teologiche, è come dire che la matematica la imparo per sentito dire. Non abbiamo quella responsabilità del senso del limite che quegli straordinari valori di amore e libertà richiedono, l'amore diventa possesso e la libertà usurpazione.

Il cuore del messaggio di Gesù è "ama il prossimo tuo come te stesso" e quel prossimo non è la divisione sessuale, non è l'apparteneza alle fedi o alle politiche, alle etnie : è un principio universale. Se applicato la salvezza è a portata automatica , perchè siamo già a metà dell'opera Il "buon" cristiano non è quello che va in chiesa e si comporta male, il cattivo ateo non è cattivo perchè ateo. Si può essere buon atei e cattivi cristiani se veramente abbiamo capito quel messaggio, capito il messaggio di Gesù.Il ladrone sulla croce diventa buono, così il buon samaritano, così la prostituta, così il centurione romano, perchè l'amore è il più grande dialogo trasversale che passa per la sensibilità umana che apre e condivide i cammini.
Non è la nostra cultura personale sufficiente per criticare il dogma, a superarlo, il dogma è superato dai comportamenti. Io non ho più bisogno che qualcuno mi dica che una cosa sia giusta o sbagliata , lecita o illecita con principio di autorità, nel momento in cui la mia cultura insieme ai comportamenti costituiscono la vera emancipazione umana: la capacità di capire il senso del limite della mia libertà nel rispetto per l'altrui e nelle conseguenze delle mia azioni.
Siamo davvero preparati a questo?....siamo dei barbari postmoderni, multimediali, con satelliti spaziali...ma umanamente incapaci ancora di vivere e ribadisco vivere quel messaggio di Gesù.
Gli Stati e i dogmi si dissolveranno automaticamente nel momento in cui l'umanità saprà saltare il passaggio evolutivo ad una vera emancipazione umana e non delle tecniche, ma dentro di sè. Le vere rivoluzioni iniziano prima dentro di noi.
La mia grande preoccupazione di questo tempo non è legata tanto al dogma, ma alla capacità umana di costruire di creare una cultura che unfichi, dove le identità singole siano nella piena libertà e responsabilità, ma dove il cammino è condiviso è accettato amorevolemnte nelle diversità: la sfida vera è in questo, perchè le crociate non sono più con le spade. Allora quel messaggio è un faro, è il Nord della bussola, un riferimento imprescindibile per unire e non dividere.
paul11 is offline  
Vecchio 16-01-2015, 14.13.33   #98
sebastianb
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da paul11

Devo per forza fare un argomentazione "prendendola un poco larga" e per dare spero un contributo agli altri convenuti di questa discussione.
La premessa è: il mio nome è Nessuno ed applico l'esercizio del dubbio.


Bravo Paul.
Risposta " costruttiva ", senza polemiche e/o prevaricazione nel voler ( assolutamente ) imporre il rispettivo punto di vista.

Vedi Paul .. a volte ho la possibilita' di andare in sinagoga ( dell mia ctta' - Torino ). Ho incontrato due rabbini.. molto disponibili e cordiali - e soprattutto pazienti.
Pur essendo stato " condizionato " dal catechismo - non trovavo piena soddisfazione alle tante domande che mi tormentavano..
Da qui la decisione di affidarmi a chi è molto piu' bravo, preparato di me.
Secondo il detto: se vuoi bere l' acqua pura devi andare alla sorgente.. ho quindi ricominciato a rileggere la Bibbia in modo diverso, distaccato da quei dogmi incomprensibili, irrazionali, insensati e soprattutto "" inventati " da uomini vanagloriosi e con poca fede! -
Questa frase ( per evitare malintesi ) l' ho trascritta da D. Murrej ( La storia delle eresie - concili, dogmi e dottrina - ediz. Rusconi ).

Ora Rileggendo proprio le lettere del Tarso.. si puo' ben comprendere come la dottrina della ( futura ) nuova fede sia stata costituita proprio dalla sua " personalissima "" interpretazione.. di un Rabbi che lui MAI conobbe personalmente.

Si racconta di una sua cristofania verso Damasco... Ma qui sorge il dubbio dell' inattendibilita' di quella visione. Infatti - lo " stesso " autore degli Atti riporta tre differenti versioni ... ( che in un interrogatorio odierno lo possiamo considerare " contradditorio " ). Quindi tale evento sarebbe alquanto dubbioso e/o sarebbe stato creato ad arte per scopi apolegetici .
Preciso inoltre che alcuni ritengono il Tarso fosse affetto da una misteriosa malattia ( si parla di epilessia.. ma nessuna certezza ). In un libro di P. Rodriguez - medico specialista di queste patologie - analizzando le pur le scarse notizie di Luca - propende per una crisi convulsiva .. favorita dal caldo sole ( inffatti il fatto sarebbe avvenuto verso mezzogiorno ove i raggi solari sono piu' micidiali.. ( Atti 22.6: .. mentre ero per strada e mi avvicinavo a Damasco, VERSO MEZZOGIORNO .. eccc.. ) -

Tu scrivi: l' intenzione di S.Paolo NON è di costruire il dogma, ma sono sue interpretazioni sul messia riconosciuto dalle comunita'.

Bene - ma fino ad un certo punto. Quella primitiva comunita' gesuana era costituita sia da ebrei " palestinesi " che da quelli della diaspora ( gli ellenisti, quelli piu' " propensi " alla corruzione intellettuale ).
Se prima dell' avvento del Tarso regnava una certa armonia .. con la sua comparsa iniziano le discordie, le maldicenze, l' invidia tra le diverse compagini della setta.
Il motivo scatenante che guasto' quella celestiale atmosfera.. è proprio questo discusso personaggio ...
( riporto da R. Penna - Paolo scriba di Gesu' - EDB ): questi era considerato come un supponente, malvisto dagli altri per la sua arroganza, un uomo frustrato, impresentabile fisicamente, invidioso - e che pretendeva di voler insegnare ai discepoli, quelli che convissero con il Gesu' terreno.
Questo Saulo, nel constatare come la sua dottrina ( da lui definita "" mio vangelo "" : Gal.1.11/12 - 1 Tess. 2.3/4 .. ecccc. ) era rifiutata non solo dai suoi correligionari ma in particolare dai giudeicristiani ( ebrei palestinesi ), scateno' la sua rabbia nei loro confronti .. Da qui quel suo nefasto 1 Tess. 2.15/16 - introducendo cosi' il virus del razzismo religioso antisemita.

Saulo è quindi il vero responsabile del bimillenario antisemistismo "" ecclesiale "" ( secondo H. Kueng - Critianesimo - storia ed essenza - Rizzoli ) - Poi, seguendo sua la traccia antireligiosa semitica, del disprezzo verso chi non condividea le sue bizzare tesi dottrinarie.. ecco famigerati vescovi del II secolo:
1 ) : Melitone di Sardi ( inventore del termine - popolo deicida -
2 ): G. Crisostomo .. la sedicente bocca d'oro di Dio.. un antisemita incallito .. con quelle sue famigerate omelie pasquali .. eccc.. ).. e poi ancora Tertulliano.. eccc.. eccc.. fino ai lugubri pontedici antisemiti ( degni precursori di Hitler / Pol Pot / Stalin / Tamerlano / Torquemada ...eccc...

Ora è proprio la dottrina del Tarso - con quella sua " fantasiosa " visione che provoco' la ( futura ) rottura con la eligione praticata dal Gesu' storico.
Infatti la Chiesa di Gerusalemme fu perseguita dagli zeloti .. meglio - questi perseguitavano gli stravaganti annunciatori di un Maestro che - morto - sarebbe ritornato vivo. Ora questi guardiani della purezza dottrinaria del Dio monoteista davano la caccia a questi "" invasati " MA mai si permisero di perseguitare la Chiesa ( di Gerusalemme - guidata " prima " da Pietro e poi da Giacomo il Giusto - vedi a tal proposito Atti 8.1 -

Partecipando a varie conferenze sui primi due concili ( Nicea del 325 e Costantinopoli del 381 ) organizzati dalla curia di Torino, proprio il relatore - teologo ( e responsabile del settore cultura della diocesi di Torino ) - ricordo bene una frase storica quanto fondamentale: per conoscere/comprendere " bene " il cristianesimo è quanto mai prioritario studiare le lettere del Tarso.
E aveva ragione. - Leggendo , rileggendo e ancora rileggendo questi suoi scritti.. si evince come la base del cristianesimo .. abbia ben poco del messaggio del Gesu' storico - MA molto della " speculazione " di quel Tarso, artefice di una dottrina che ha stravolto il messaggio gesuano .. presentando una teoria ambigua, contorta, atta a soddisfare la sua scarsa considerazione della sua personalita'.

Una specie di rivalsa della sua frustrazione ... per mitigare quel suo stato penoso.. ecc.. ecc... - Non per niente quando questo autobeatificatosi apostolo si presentava in varie citta' cercavano di bastonarlo .. per la sua arroganza e il suo carattere burvero e ( posso dirlo ? ) .. antipatico !

L' altro giorno ho riportato il commento del rabbino Leo Baeck .. con quel meraviglioso, veritiero, edificante.. libretto ;
- il Vangelo: un documento ebraico - La Giuntina.

Quanto all' implemento apportato dalla patristica ... tutto questo è solo la conseguenza delle teorie dottrinarie del Tarso.
Vedi quel " figlio di Dio " .. venuto alla pienezza del tempo / quel risorto che "" sarebbe stato elevato dal Dio monoteista della Genesi nientemeno che a rango di Signore .. divedendone cosi' la Sua divina regalita' e signoria ( facendo cosi' passare il Dio della Creazione come uno smemorato.. vedi quel tremendo Isaia: NON cedero' la Mia gloria con "" nessuno " / Isaia 42.8 - Isaia 48.11 ) Una bestemmia per i ferventi israeliti .
Vedi ancora la malevole interpretazione del passo di Esodo 34.29/35 - e la sua bizzarra spiegazione 2 Cor. 3.12/13 -
Vedi quella valanga di titoli tratti dalle Scritture che il Tarso affibia al ( suo ) Messia/Cristo celestiale. eeccc.....

E quindi - per rimanere in tema - che dire di quella " personale " interpretazione del sacrifico / passione ... mirante ( sempre secondo il Tarso ) alla redenzione - riconciliazione - riscatto - remissione di tutte le colpe e infine la strabiliante salvezza ?
Quel suo Messia/Cristo, per Saulo, renderebbe la divina Torah - manifestazione della volonta' del Dio monoteista della Creazione obsoleta ! -
Mai affronto fu cosi' plateale nei confronti del Dio di Abramo /isacco e Giacobbe. Solo il Tarso oso' tanto.
I correligionari del Gesu' della carne, gli incorruttibili monoteisti, quelli che non hanno ceduto alle lusinghe dell' ellenista Saulo di Tarso .. e quindi hanno rifiutato, come blasfema la sua dottrina, lo considerano come IL grande Trasgressore della legge divina !

Infatti SOLO il Dio della Genesi puo': cambiare / modificare / annullare / sostituire la Sua volonta': ( da R. Calimani -Gesu' ebreo/Rusconi
ecccc.... ecccc...... -

Da qui l' altra domanda: esiste mai un "" altro "" significato del sacrificio/passione del Messia/Cristo ?? ??





sebastianb is offline  
Vecchio 16-01-2015, 17.15.10   #99
nikelise
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da sebastianb
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Da qui l' altra domanda: esiste mai un "" altro "" significato del sacrificio/passione del Messia/Cristo ?? ??





Certo che esiste ma devi andare al di la' di questa dicotomia : religione ebraica religione cristiana ed andare ancora più indietro alla fonte della Verita' che è' una e parte dall'India di Ramae krishna poi in Cina con Lao tseu , per passare in Egitto con Ermete quindi Mose' per accedere alla Grecia di Orfeo e Pitagora e Platone e giungere infine al compimento in Gesù' . In tutti l'anima immortale vince la morte del corpo . Quello di Gesù fu il compimento di un'anima perfetta che si concesse al nemico per far prevalere in amore incondizionato . Te la senti di fare questo a
Provvisorio abbandono delle 2 religioni per poi tornarvi poi più ricco ?
nikelise is offline  
Vecchio 17-01-2015, 19.29.53   #100
freedom
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da deltasun
sono d'accordo, è inutile...quindi? questo non vuol dire nulla (perdona la provocazione, ma dal punto di vista logico sarebbe come dire che ho comprato un ombrello e che allora domani pioverà senz'altro se no l'ombrello è inutile. L'utilià non è un parametro di verità
Certo che no.

Il fatto è che bisogna essere onesti rispetto a 'sta cosa qua e cioè riconoscere che senza la resurrezione parliamo di niente. Poi, per carità, può essere tutto un grande abbaglio ma........il cristianesimo o è resurrezione o non è niente!
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Originalmente inviato da deltasun
ma non capisco come questo mi possa fare credere nella resurrezione della carne.
E con resurrezione della carne stiamo parlando del fatto che quando risorgerai ci sarà qualcosa del tuo io che farà memoria. Non ci è dato sapere altro..........
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Originalmente inviato da deltasun
Non ti pare più onesto ammettere che tutto può davvero essere inutile?
Certo che sì. Sai quante volte mi chiedo se è tutta una bufala???!!!
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Originalmente inviato da deltasun
bene. questo, lo dico sinceramente, mi fa piacere.
quindi le mie incredulità non si rivolgono più ai 'cattolici' (di cui dunque faccio parte, anzi, a questo punto spero di farne parte) in quanto cattolici. Ma alla parte dogmatica del cattolicesimo.
Parte dogmatica, parte dogmatica, non lo so delta, c'è tutta 'sta avversione per il DOGMA, questo grande cattivone ma il dogma è........ è anche un modo per tenere insieme UNIVOCAMENTE la baracca. Ma sono i fatti che contano, che fanno la differenza.

Per esempio io ho predicato a lungo contro la ricchezza inutile della Chiesa (mi davano particolarmente fastidio i cardinali tutti agghindati con l'oro) beccandomi ortaggi e frutti di ogni genere da parte di ogni cazzone cattolico che si rispettasse . Adesso che l'ha detto Papa Francesco tutti mi danno ragione.

Capito? Gli uomini sbagliano e la Chiesa è fatta da uomini. Ma va bene così: i disegni di Dio sono imperscrutabili e lo Spirito Santo sistemerà tutto.

Almeno così...........credo!
freedom is offline  

 



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