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Vecchio 05-01-2015, 23.38.37   #61
deltasun
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Data registrazione: 29-12-2014
Messaggi: 67
Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Bene, dopo questa lunga ma credo interessante divagazione, invito tutti a tornare all'argomento.

Mi permetto di proporre un aiutino: http://www.vatican.va/archive/catech...122a4p2_it.htm

Mi pare che dal 606 al 618 si focalizzi adeguatamente l'argomento.

Molto interessante, grazie. Non ho ancora avuto tempo di leggerlo con attenzione, ma lo farò senz'altro.
Ad una prima scorsa direi che il punto centrale è questo:
614"Questo sacrificio di Cristo è unico: compie e supera tutti i sacrifici. Esso è innanzitutto un dono dello stesso Dio Padre che consegna il Figlio suo per riconciliare noi con lui. Nel medesimo tempo è offerta del Figlio di Dio fatto uomo che, liberamente e per amore, offre la propria vita al Padre suo nello Spirito Santo per riparare la nostra disobbedienza."

dunque 1. c'è una nostra disobbedienza (che sarà chiamata poi peccato originale -forse da Paolo-) che ci danna 2. Dio vuole salvarci 3. Dio offre suo figlio (che è Dio anche lui) per salvarci 4. Il figlio si offre a Dio per salvarci

questo direi che è, in nuce, la narrazione cattolica del sacrificio di Gesù. I nessi causali stanno in piedi.

Ovviamente la domanda che sorge più spontanea di tutte è:
-> perché mai Dio ci danna per poi salvarci?

La risposta che immagino qualcuno darebbe è: _ma no, siamo noi che ci danniamo disobbedendogli_
al che l'obiezione più banale è: ma che c'entro io con Adamo ed Eva? che però si può aggirare dicendo: ma no, non devi credere ad Adamo ed Eva (nessuno ci crede più vero?! forse a parte Duc in altum!), la dannazione significa che dentro la struttura stessa dell'uomo c'è il peccato e dunque la dannazione. Ma allora non va bene, perché significa che la dannazione non dipende da noi, ma da come siamo stati creati. eccetera eccetera...

mi fermo qui, se no apro mille parentesi senza chiuderne nessuna
deltasun is offline  
Vecchio 06-01-2015, 10.59.38   #62
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

** scritto da deltasun:

Citazione:
la dannazione significa che dentro la struttura stessa dell'uomo c'è il peccato e dunque la dannazione. Ma allora non va bene, perché significa che la dannazione non dipende da noi, ma da come siamo stati creati. eccetera eccetera...

mi fermo qui, se no apro mille parentesi senza chiuderne nessuna

No, è solo il peccato innato in noi con la genetica spirituale che non dipende da noi, e non la dannazione; quella si può evitare se si vuole, è questo il messaggio palese, la buona novella, proclamata nel sacrificio di Gesù.
Incontrare il Risorto non è un punto d’arrivo ma un punto di partenza.

Il peccato originale è una deficienza inevitabile, mentre la dannazione è direttamente collegata alla nostra volontà: Nessuna tentazione vi ha finora colti se non umana, or Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze, ma con la tentazione vi darà anche la via d'uscita, affinché la possiate sostenere. - (1 Corinzi 10, 13)


La dannazione è quando l'uomo diventa il dio di sé stesso, esattamente come vuole il serpente di Adamo e Eva, e come loro ognuno di noi è stato messo in guardia: uomo avvisato mezzo salvato.
Ma per comprendere questo, come dice Sant'Agostino, c'è bisogno di credere, un atto di fede.

Quindi, un consiglio, continua ad aprire le parentesi, perché chi cerca la Verità, anche se involontariamente, cerca la fedeltà di Dio.


Pace&Bene
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Vecchio 06-01-2015, 15.49.30   #63
and1972rea
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Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
Molto interessante, grazie. Non ho ancora avuto tempo di leggerlo con attenzione, ma lo farò senz'altro.
Ad una prima scorsa direi che il punto centrale è questo:
614"Questo sacrificio di Cristo è unico: compie e supera tutti i sacrifici. Esso è innanzitutto un dono dello stesso Dio Padre che consegna il Figlio suo per riconciliare noi con lui. Nel medesimo tempo è offerta del Figlio di Dio fatto uomo che, liberamente e per amore, offre la propria vita al Padre suo nello Spirito Santo per riparare la nostra disobbedienza."

dunque 1. c'è una nostra disobbedienza (che sarà chiamata poi peccato originale -forse da Paolo-) che ci danna 2. Dio vuole salvarci 3. Dio offre suo figlio (che è Dio anche lui) per salvarci 4. Il figlio si offre a Dio per salvarci

questo direi che è, in nuce, la narrazione cattolica del sacrificio di Gesù. I nessi causali stanno in piedi.

Ovviamente la domanda che sorge più spontanea di tutte è:
-> perché mai Dio ci danna per poi salvarci?

La risposta che immagino qualcuno darebbe è: _ma no, siamo noi che ci danniamo disobbedendogli_
al che l'obiezione più banale è: ma che c'entro io con Adamo ed Eva? che però si può aggirare dicendo: ma no, non devi credere ad Adamo ed Eva (nessuno ci crede più vero?! forse a parte Duc in altum!), la dannazione significa che dentro la struttura stessa dell'uomo c'è il peccato e dunque la dannazione. Ma allora non va bene, perché significa che la dannazione non dipende da noi, ma da come siamo stati creati. eccetera eccetera...

mi fermo qui, se no apro mille parentesi senza chiuderne nessuna
Dunque, potendo scegliere fra il bene ed il male, e scegliendo inevitabilmente il male ,qualcuno deduce in modo del tutto illogico che non possiamo scegliere in alcun modo e che il nostro arbitrio si negherebbe nella nostra stessa creazione.
Ma in realtà le cose ,nella naturale logica con cui esse funzionano ,non stanno così; ad esempio,le particelle del famoso esperimento di interferenza di Young intraprendono il loro percorso liberamente e indipendentemente dalla fenditura per cui non passano , ma tendono inevitabilmente a disegnare una figura che dipende da essa. Allo stesso modo potrebbe essere per noi, intraprendiamo liberamente la nostra strada indipendentemente da quella che non vogliamo seguire,ma tendenzialmente potremmo finire per orientare la nostra libera scelta verso il peccato in modo del tutto naturalmente comprensibile.
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Vecchio 08-01-2015, 22.33.38   #64
sebastianb
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun

Tu dici 'Il sacrificio di Cristo ci ha aperto le porte della risurrezione, della gioia eterna', in che senso? perché le ha aperte queste porte? non capisco.

Il valore da dare alla croce / morte!
Perchè è da qui che bisogna partire, essendo questo il primo pilastro della costituenda dottrina. Infatti Saulo di Tarso impiego' molto delle sue energie per far comprendere quanto fosse determinante / prioritario questo punto " centrale " del suo vangelo. Tutto il resto ... è solo una conseguenza.

Ora Saulo parte da un presupposto: l' uomo è un essere debole, nel suo stato di peccatore non è in grado di liberarsi dalle catene che lo tengono schiavo dal maligno e pertanto lo privano della gloria di Dio
( Rm. 3.23 ).
Ecco allora che il piano divino PRE-vedeva ( sempre secondo Saulo .. ) un gesto d' amore del Dio biblico.

Per dare una mano, un aiuto al coronamento della sua opera creatrice( l' uomo ), il cui stato era peccaminoso e oppresso dal maligno.. seppur offeso ( per quel fattaccio di Adamo ) EGLI - di sua iniziativa .. vuol manifestargli comunque il suo inconzionato amore .. --
Ecco allora, alla pienezza del tempo ( ovvero ritenuto da Lui opportuno ) invia suo Figlio in carne .. per immolarsi come sacrificio propiziatorio per la redenzione dell' umanita' ( Rm. 3.25 -- Rm. 5.8 ).

Questa morte / questo estremo sacrificio " avrebbe " ( sempre secondo il Tarso ) comportato una serie di incommisurabili benefici per l' uomo, quali:
- 1 ) Prezzo - ( 1 Cor. 6.20 - 1 Cor. 7.23 ) .. somma per il " pagamento " di:
- 2 ) Caparra - ( 2 Cor. 1.22 -- 2 Cor. 5.5 ) .. che avrebbe permesso il:
- 3 ) Riscatto - ( 1 Cor. 7.23 - Gal. 3.13 - Tito 2.14 - 1 Tim. 2.6 - ) .. questo avrebbe permesso la:
- 4 ) Riconcilazione ( Rm. 5.10 -- Coloss. 1.20/22 - 2 Cor. 5.18 / 19 / 20 ) .. con il Dio biblico offeso ( Adamo... )
- 4 ) Liberazione ( Gal. 5.1 ) .. permetterebbe all' uomo di svincolarsi dalle catene .... ed infine :
- 5 ) Redenzione ( Coloss. 1.14 - Efes. 4.30 ) ..


Ora Saulo per supportare la sua dottrina della croce / morte usa la preposizione: PER ( nel senso di: a favore di.. )
- per me: Gal. 2.20
- per noi: Rm. 5.8 - 1 Tess. 5.10 - Efes. 5.2 - Tito 2.14
- per tutti: 2 Cor. 5.15
- per gli empi: Rm 5.6
- per i ns. peccati: 1 Cor. 15.3 - Gal. 1.4 -- eccc... eccc...

E infine la tanto fatidica " salvezza .. ( 1 Cor. 1.18 - Rm. 10.9 - Rm. 10.13 - Ef. 2.5 / 2.8 ) rappresentata dalla resurrezione - manifestazione della potenza del Dio biblico !

Saulo annuncia quindi come il ( suo ) Messia/ Cristo " sarebbe " dotato di un' entita' Spirituale, con un corpo glorioso / incorruttibile / eterno e questo corpo " dovrebbe " essere anche quello che riceverebbero i credenti, allorquando si vereficherebbe la fatidica resurrezione dei devoti .. anche se ora sono " polvere " -
Saulo - come fece per la croce/morte - usa un' altra preposizione per supportare la sua tesi dottrinaria,
ovvero: IN - nel senso di " interiorita' "...

Il credente che risorgerebbe.. dovrebbe essere " come " il Messia/Cristo glorioso - quindi la sua entita' sarebbe
" investita " del Messia/Cristo. Questo spiega quel ripetuto:

" IN " Cristo : 1 Cor. 1.30 - 1 Cor. 15.22 - 2 Cor. 5.17 - Gal. 5.6 - 3.26/27 - 2.15 - Efes. 1.7 - 2.13 - 4.32 - Coloss. 1.14 ... eccc... ecccc..

Ma non è finito .
Altro cavallo di battaglia di Saulo di Tarso è la "" speranza "" che tutto quanto da lui annunciato si potesse verificare / realizzare.
E' la celeberrima tesi della "" parusia " ossia la venuta del Messia/Cristo Spirituale che - in qualita' di
Redentore / Salvatore / Giudice avrebbe dovuto scendere dalle nuvole... e via tutto quello che sarebbe
successo ( resurrezione dei corpi - giudizio e premio ( o castigo ) ... Poi tutti insieme a compartecipare alla sua gloria.
vedasi quei versetti eclatanti.. 1 Tess. 1.10 - 1 Tess. 1.14 -- 2 Tess. 1.7/8 - Tito 2.13 - Filipp. 3.20
1 Cor. 15.52 ...


Ma ecco .. la tanto attesa parusia non si verificava!
Grande panico tra i fedeli .. e lo stesso proponente Saulo è allarmato per quell' imprevisto / quell' intoppo che lo mette in crisi .. Da qui l' urgenza di "" correggere "" la sua profezia.

E sara' proprio la NON realizzazione di questo prospettato strepitoso evento la molla del coraggioso Samuel Reimaus, il quale denuncera' la non credibilita' del cristianesimo.

Grazie al Reimarus i testi evangelici - considerati sempre come sacri e intoccabili - saranno oggetto di una revisione critica da parti di studiosi non piu' condizionati dalla fede.
E' l' inizio di quel processo .. che dopo ben tre secoli non è ancora terminato. Il terribile dubbio ( se il Gesu' della storia fosse "" anche contemporaneamente "" il Cristo/Messia del Tarso ) non è del tutto scomparso. Anzi.....
sebastianb is offline  
Vecchio 08-01-2015, 22.42.02   #65
sebastianb
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
bè, certo, i tre giorni sono quelli di Giona,


qui non parla di resurrezioni né tantomeno di tre giorni: quello che sto contestando è che nel Credo si dice 'il terzo giorno è resuscitato secondo le scritture', come se nelle scritture precedenti ci fosse chiaramente scritto che il Messia sarebbe arrivato, morto e poi risorto dopo tre giorni, il che non è vero.

Il terzo giorno NON va preso alla lettera ( ! ).
Il versetto di Saulo di Tarso:
- 1 Cor. 15.3/4: Vi ho trasmesso quello che anche io ho ricevuto .. eccc. .. fu sepolto ed è stato resuscitato " il TERZO giorno, secondo "" le Scritture "".
Tutto questo ha un preciso significato biblico .

Ora dato che " nessuno " assistette al fatidico momento del ritorno in vita dell' ex cadavere - ecco che il Tarso scrive quel che gli vien detto ( come al gioco del passaparola ) - quindi riporta quello che si diceva, si raccontava in quel tempo: .. cioe' un Maestro " sarebbe risorto " - e ora siede alla destra del padre .. ecc... eccc...
E' quella che viene definita " espressione normativa " indicante un evento in tutto il suo significato.

E ora quanto riportano i vangeli ( scritti "dopo " 20/30 le lettere del Tarso ): evidenziano: PRIMO giorno (!):

.. dopo la deposizione dalla croce è riportato: "" Primo " giorno !!
- Mt. 28.1: nella notte del sabato, verso l' alba del PRIMO giorno .. ecccc.
- Mrc. 16.2: la mattina del PRIMO giorno della settimana .. eccc...
- Lc. 24.1: ma il PRIMO giorno della settimana ... eccc..

Che significa? Quale attinenza con il terzo giorno ??

Per l' ebraismo (!) di quel tempo ( come quello attuale ), il "primo" giorno della settimana è la domenica - mentre
" per noi " è il lunedi' ( poichè per noi la settimana "inizia" il lunedi' - dopo la domenica ).

Per gli ebrei - quindi - il primo giorno della settimana ( dopo lo Shabbat ! ) è il giorno che noi abbiamo
definito: domenica ( ! ). Infatti la settimana terminava con lo Shabbat: il settimo giorno - quello il Dio biblico impose come giorno a Lui dedicato - ( dal tramonto del venerdi' al tramonto del sabato - dal questo tramonto INIZIA il PRIMO giorno ) !

Ora cosa vuol significare: .. secondo le Scritture ??

Solo dalla lettera del Tarso ( la 1 Corinzi ) per la prima volta vien riportata la resurrezione - Dopo 25/30 anni anche la versione del Tarso è riportata nei vangeli e quel mitico tre / terzo e soprattutto .. " secondo le Scritture ".

Ecco - proprio le Scritture ebraiche sono la fonte preziosa degli esegeti della nuova religione, dalle quali hanno attinto ripetutamente per giustificare la validita' della costituenda dottrina.


Gia' il Midrash ( che è commento ) Genis Rabba' 2,7: il Santo ( ovvero il Dio biblico ), benedetto Egli sia, NON lascia mai il Giusto nella sventura piu' di tre giorni !

Vedasi anche i Salmi 16.10 : .. perchè non abbandonerai la mia vita nel sepolcro, nè lascerai che il tuo santo veda la corruzione ( copia/incolla riproposto in Atti 2.25 ).

vedasi altresi' Osea 6.2 : dopo due giorni ci dara' la vita e il "" terzo "" ci fara' alzare e noi vivremo alla sua presenza....

E' questo il senso !! - Non lo dico io - che sono un nulla vivente ... ma due docenti ( riporto solo i cattolici - proprio perchè di parte ! ) -
- 1 ) R. Penna - Dna del cristianesimo ( genesi di una religione - ediz. S.Paolo - pag. 105 - pag. 382 -
- 2 ) L. Ballarini - docente alla Gregoriana - Fratello ebreo, chi sei - ediz. Liber editor -
Quest'ultimo evidenzia come proprio nel Credo ( che si recita in chiesa ) : .. mori' e fu sepolt. / il terzo giorno è resuscitato SECONDO LE SCRITTURE (!) - evidenziando come - proprio il Tarso - colui che uso' espressamente questa formula prettamente ebraica !!

Ora questa formula è stata inserita " anche " nel solo simbolo Niceno-costantinopolitano - il Credo -( .. il terzo giorno è resuscitato, secondo le Scritture (!) , è salito al cielo...ecccc.. ) - ma curiosamente assente nel simbolo Apostolico ( .. fu crocefisso, mori' e fu sepolto; discese agli inferi ... eccc... ).


Dunque questo è il vero significato da intendere secondo gli Il significato biblico - ovvero quello originale ebraico ! come confermano ANCHE dai teologi "" cristiani "" -

Sorge allora la domanda: sono credibili questi specialisti di ermeneutica? Sono dei docenti incapaci?? Si puo' darl loro credito ??
_

Il ritorno in vita del Gesu' storico ( che diventa poi ) Messia/Cristo Spirituale ... è solo una questione di fede !!
sebastianb is offline  
Vecchio 09-01-2015, 18.17.21   #66
jolly666
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Buona sera io sono una persona agnostica, mi rifiuto di appoggiare con certezza assoluta la teoria dell'esistenza di dio, come non avendo le conoscenze necessarie mi rifiuto di non appoggiare la sua non esistenza, quindi già da questo non riesco a capire come fanno alcune persone e a dire ad altre persone che esista un dio o che non esista, nessuno ha questa risposta, questa è la verità, senza giri di parole, naturalmente poi ognuno è libero di credere o non credere, l'importante è non dare insegnamenti hai prosperi con assoluta certezza su questo argomenti non certi.. questa è una critica che faccio sia all'ateo che al religioso, anche se all'ateo glielo rimprovero di meno perché non vanno a predicare in giro che dio non esiste, cosa che invece i religiosi fanno...detto questo per quanto riguarda le sacre sciatore, penso siano frutto solo dell'uomo..e si case subito inquanto parlano solo di cose constata bilico in quel tempi..la mia domanda che ho posto hai religiosi e perché nelle sacre scritture non citano una cosa essenziale quanto i cieli e la terra, cioè la forza di gravità, la risposte è semplice non ne avevano le conoscenze perché non c'è stato nessun Dio a dettere nessuna regola e nessuna sacra scrittura, certo se venisse citata la forsa di gravità, cosa sconosciuta al tempo sarebbe veramente incredibile..ma si accontentano del semplice dio a creato cieli e la terra, questa spiegazione è un offesa grave all'intelligenza umana...Gusu è morto perché credeva in qualcosa, come tante altre persone sono morte perché credevano fermamente in qualcosa, alcuni sono morti per la patria...
jolly666 is offline  
Vecchio 11-01-2015, 17.31.40   #67
paul11
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Ciao Sebastanp.

Ho letto i tuoi due post e vi trovo una serie di considerazioni da fare su S.Paolo, al secolo Saulo di Tarso.
1) era un ebreo di nascita e conosceva quindi la dottrina giudaica.
2) era un perseguitatore dei cristiani che "fulminato sulla via di Damasco" si converte.

Queste due considerazioni sono fondamentali per abbattere la tesi di troppi "illustri" docenti e scrittori di libri anticristiani secondo cui il Saulo sarebbe il grande macchinatore della religione cristiana e pure in malafede.

Sulla malafede qualcuno deve dimostrarmi cosa "gli è venuto in tasca "a S.Paolo e cioè dove sarebbe il suo tornaconto se è stato a sua volta perseguitato e martirizzato.
La parusia non è una invenzione cristiana, appartiene in germe ai miti ed è anche nell'ebraismo,e quindi essendo ebreo Saulo conosce benissimo la parusia ebrea, in cui si trovano profetizzati come il celebre karigma di Gesù davanti ai sacerdoti nel tempio di Nazareth.
Il fulcro della parusia ebrea è la profezia di Isaia che viene ripresa dal cristianesimo proprio in quanto Gesù se ne avvale.
Alcuni punti fondamentali della profezia messianica , perchè gli ebrei attendono ancora oggi il loro messia ,sono:

Il Messia deve nascere dalla tribù di Davide(come Gesù).
La morte sarà vinta per sempre (Isaia 25:8)
Non vi sarà più fame o malattia, e la morte cesserà (Isaia 25:8)
Tutti i morti risorgeranno (Isaia 26:19)

Se non si ha chiaro in testa questi concetti le interpretazioni di docenti e illustri pensatori, mi appare ridicola e fuorviante, se non peggio, in malafede.

Attenzione allora:
Gesù non ha mai detto che morto un cristiano sarebbe stato immediatamente risorto ( e allora bisogna capire fino in fondo perchè per gli ebrei Gesù non è il "loro" Messia, cioè se per gli ebrei e non tanto per i cristiani, il fatto che Gesù si presenti come il Messia non venga riconosciuto, ma addirittura perseguitato a sua volta ,fino a comminargli i capi d'accusa da parte dei sacerdoti del Tempio con in testa Caifa che chiedono al potere romano ,incarnato da Ponzio Pilato, di metterlo a morte)

Saulo di Tarso,che conosce la dottrina ebrea e le usanze più di parecchi contemporanei illustri ignoranti, non fa altro che ricoscerlo come Messia: questo è il vero e fondamentale concetto.
C'è chi lo riconosce ,da Giovanni il Battista che predicava in una setta contro il potere sacerdotale del Tempio, perchè in quel tempo vi erano diverse sette che erano nate ,in quanto la decadenza dei costumi e l interpretazioni dei profeti avevano posto in essere dicotomie sul "come" vivere la fede e sul "cosa" delle profezie tenere più conto; la dominazione romana sugli ebrei aumentava questo malessere che si diffuse non solo sul piano religioso e culturale , ma anche politico e sociale (il famoso Barabba).
Molti ebrei attendevano davvero la venuta del Messia in quel tempo, così come fino a qualche secolo dopo la venuta di Gesù vi era una forma di consapevolezza negli stessi Padri della Chiesa sulla fine del mondo.

Quindi bisogna collocare bene : storia del tempo, influenza culturale, profezie, messianesimo.

Saulo nelle sue lettere non fa altro che interpretare ciò che Gesù ha detto . Non ha alterato la parola di Gesù, semmai lo ha organizzata,sistematizzata, proprio come Aristotele ha fatto con la filosofia e la logica greca. Questa opera sancisce la base della teologia cristiana, perchè influirà su tutta la costruzione teoretica a sua volta di S.Agostino, e altri.

Quando nei post precedenti ho scritto del karigma sulle profezie di Isaia, intendevo proprio quanto su esposto:il Messia doveva incarnare le profezie e lo fa su di sè, cioè i miracoli sono la prova del Messia, la resurrezione doveva essere una delle prove .

Altra prova che Saulo è in buona fede è che un certo Giovanni, quarto evangelista e uno dei tre apostoli prediletti che nella trasfigurazione di Gesù, insieme a Giacomo e Pietro,vedono apparire Mosè ed Elia, ma non dicono nulla su cosa si siano detti, questo fatto direi ermetico si ritroverà in Apocalisse o Rivelazioni, perchè i Due Testimoni che ritorneranno fra gli umani ,nella descrizione della fine dei tempi saranno propri loro; intendo dire che due personalità così forti e spirituali, ma diverse come Saulo e Giovanni non scrivono e non interpretano in modo contrastante fra loro.
Allora Giovanni che nulla ha a che fare con Saulo si inventa anche lui una parusia e/o escatologia?

Quindi e finisco, è una banalissimo luogo comune dei rappresentanti dell'attuale cultura contemporanea ritenere che Saulo viene a conoscenza che i cristiani morti non risorgono immediatamente e allora inventa una parusia cristiana; come se lui non lo sapesse.
Anche l'Islam ha una sua parusia e/o escatologia,tanto per far capire dove sono anche le differenze fra i tre monoteismi.

Tutta la storia antica ,prima delle religioni e probabilmente prima dei miti e dentro le cosmogonie, ammettono la debolezza umana e l'incapacità dell'uomo di poter convivere fra loro in santa pace e fraternità.
E chiedono allora ad un potere supremo esterno all'umanità quella pace,serenità, salvezza, speranza,ecc.
La storia dei miti, degli avatar o semidei ,così come l'antichissima figura dello sciamano, dello stregone, così pure del profeta e dell'oracolo, sono le incarnazioni che relazionano fra l'uomo e Dio,cioè l'uomo chiede a Dio clemenza e compassione e costruisce il rito, il procedimento formalizzato che ricorda e reitera la preghiera ,quella via comunicativa fra l'uomo e Dio.

paul11 is offline  
Vecchio 12-01-2015, 23.33.16   #68
sebastianb
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da paul11

Queste due considerazioni sono fondamentali per abbattere la tesi di troppi "illustri" docenti e scrittori di libri anticristiani secondo cui il Saulo sarebbe il grande macchinatore della religione cristiana e pure in malafede.



Le SScritture ebraiche riportano che il Messia ( o altri titoli simili: Consacrato - Inviato del Dio di Israele ) veniva ufficialmente " unto " a seguito di un rito espressamente comandato dal Dio di Abramo / Isacco /Giacobbe.
In tal modo il popolo ne riconosceva la sua autorita' ed autorevolezza. Fa notare il rabbino capo di Roma ( Di Segni ) nel suo libro ( Ebraismo - storia e culto ) come anche la preparazione dell' olio per la funzione doveva essere preparato seguendo le direttive divine ( vedi i passi -

Ora CHI avrebbe unto il Gesu' storico ? Di questo rito di investitura non si trova traccia alcuna. E quindi è veritiera quella fatidica frase che "" avrebbe "" espresso il Gesu' della storia ( Mrc. 8.29 : Ma voi, chi dite che io sia? ) -

Quanto a Saulo di Tarso - è ben risaputo che egli "" mai "" conobbe personalmente il Gesu' storico. Egli apprese della sua esistenza solo dalle dicerie del suo tempo.

Inoltre - pare - che Saulo appartenesse alla setta degli zelanti della fede. Questi erano i guardiani della dottrina ( un po' come gli Inquisitori- persecutori del triste passato cristiano ), che davano la caccia agli " eretici ". Ora questi annunciavano che il loro Maestro "" sarebbe "" stato risorto e ora siederebbe alla destra del DioPadre.

Il Saulo di Tarso in verita' "" avrebbe "" conosciuto NON il Gesu' storico ma " quello che " sarebbe " stato resuscitato. Quella che vien definita l' apparizione - cristofonia verso Damasco. -
Ma anche qui sorgono inspiegabili dubbi ( vedi quelle tre diverse versioni - riportate dallo stesso autore di Atti ).

Tu scrivi: Saulo nelle sue lettere non fa altro che interpretare cio' che Gesu' ha detto.
Ma cosa " avrebbe " detto il Gesu' storico?

- Il culto e l' adorazione è riservato SOLO a Dio ( Mt. 4.10 - Lc. 4.8 )
- NON sono venuto ad abolire la divina Torah ( Mt. 5.17 )
- NON andate fra i pagani, non entrate nele citta' dei samaritani, ma rivolgetevi alle pecore perdute
di Israele ( Mt. 10.5 ) -
- Alla resurrezione non si prende nè moglie nè marito, ma si è come angeli del cielo ( Mt. cap. 22 - Luca cap. 20 ) -

Ebbene DOPO la sua misteriosa scomparsa .. tutto viene stravolto dai suoi devoti:
- Il culto si sposta dal Dio di Israele al Messia divinizzato -
- La divina Torah è soppiantata dal Messia divinizzato ( altro che Mt. 5.17 ) -
- La resurrezione non si capisce bene se comprende la carne o il corpo .. ecc..

Il messaggio " originale " del Gesu' storico era sempre e solo ... l' avvento del Regno ( in Mt. compare per ben 49 volte !! ) - Il Gesu' storico mai pretese di voler fondare una nuova fede.. antagonista con la religione da lui stesso professata ( vedi quel tremendo 1. comandamento !! ) - E invece è successo tutto il contrario.

Quanto alla resurrezione dello stesso Rabbi ( ammesso e concesso che cio' sia veramente avvenuta - poichè " nessuno "
assistette al fatidico evento ) cio' viene clamorosamente smentito in Lc. 24.42/43 - Giov. 21.12/15 - Atti 10.41 -
Il Ritornato in vita .. mangia, beve, cammina, parla, si fa toccare - perchè Non è un fatasma ma carne e ossa...
( altro che corpo degli angeli ).

Ora tu sai bene che le epistole di Saulo di Tarso sono i primi documenti scritti della nuova fede. Solo dopo 20/25 anni compariranno i vangeli.
Saulo quindi è il fondatore dottrinario della nuova religione. Del resto lui stesso si autoproclama come "" esperto architetto "" che ha posto il fondamento ( 1 Cor. 3.10 ) -
Egli ribadisce ancora con fermezza che nessun altro deve porre un diverso fondamento oltre a quello gia' posto ( ovvero il suo - poichè è la nuova verita' di fede - 1 Cor. 3.11 ) -
Tutta la dottrina è impostata sul sacro binomio morte - croce e poi resurrezione - salvezza. Sono i pilastri della costituenda dottrina di Saulo. E da qui che bisogna partire.
Seguira' poi la dottrina dell' incarnazione - della verginita' di sua madre - della Trinita' - delle due natura e delle due volonta' - della consustanzialita' - della transubstanziazione .. ecccccccc.....

Ordunque.. il Gesu' storico è venuto su questa terra per quale motivo ????


Quanto agli autori che ho citato - R. Penna è docente / ordinario del N.T. presso la pontificia universita' Lateranense di Roma ! - non penso che sia un esaltato ... alla Biglino -

sebastianb is offline  
Vecchio 13-01-2015, 19.49.21   #69
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Tu scrivi: Saulo nelle sue lettere non fa altro che interpretare cio' che Gesu' ha detto.
Ma cosa " avrebbe " detto il Gesu' storico?

- Il culto e l' adorazione è riservato SOLO a Dio ( Mt. 4.10 - Lc. 4.8 )
- NON sono venuto ad abolire la divina Torah ( Mt. 5.17 )
- NON andate fra i pagani, non entrate nele citta' dei samaritani, ma rivolgetevi alle pecore perdute
di Israele ( Mt. 10.5 ) -
- Alla resurrezione non si prende nè moglie nè marito, ma si è come angeli del cielo ( Mt. cap. 22 - Luca cap. 20 ) -

Ebbene DOPO la sua misteriosa scomparsa .. tutto viene stravolto dai suoi devoti:
- Il culto si sposta dal Dio di Israele al Messia divinizzato -
- La divina Torah è soppiantata dal Messia divinizzato ( altro che Mt. 5.17 ) -
- La resurrezione non si capisce bene se comprende la carne o il corpo .. ecc..

Il messaggio " originale " del Gesu' storico era sempre e solo ... l' avvento del Regno ( in Mt. compare per ben 49 volte !! ) - Il Gesu' storico mai pretese di voler fondare una nuova fede.. antagonista con la religione da lui stesso professata ( vedi quel tremendo 1. comandamento !! ) - E invece è successo tutto il contrario.

Ora tu sai bene che le epistole di Saulo di Tarso sono i primi documenti scritti della nuova fede. Solo dopo 20/25 anni compariranno i vangeli.
Saulo quindi è il fondatore dottrinario della nuova religione. Del resto lui stesso si autoproclama come "" esperto architetto "" che ha posto il fondamento ( 1 Cor. 3.10 ) -
Egli ribadisce ancora con fermezza che nessun altro deve porre un diverso fondamento oltre a quello gia' posto ( ovvero il suo - poichè è la nuova verita' di fede - 1 Cor. 3.11 ) -
Tutta la dottrina è impostata sul sacro binomio morte - croce e poi resurrezione - salvezza. Sono i pilastri della costituenda dottrina di Saulo. E da qui che bisogna partire.
Seguira' poi la dottrina dell' incarnazione - della verginita' di sua madre - della Trinita' - delle due natura e delle due volonta' - della consustanzialita' - della transubstanziazione .. ecccccccc.....

Ordunque.. il Gesu' storico è venuto su questa terra per quale motivo ????

sottoscrivo,

a me pare del tutto evidente il fatto che la dottrina cristiana cattolica e i suoi dogmi (vedi il Credo, l'immacolata concezione, eccetera, per fortuna non li conosco tutti) *non ha alcun riscontro nei Vangeli*

La dottrina cattolica (e davvero basta leggere, non ci vuole molto) come la conosciamo noi ha i suoi fondamenti negli Atti degli Apostoli e (soprattutto) nelle lettere di Paolo.

E' quello che ho cercato di dire più volte qui sul forum, ma sono stato accusato di essere infantile e di non sforzarmi davvero di capire
deltasun is offline  
Vecchio 13-01-2015, 20.43.49   #70
Duc in altum!
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

** scritto da sebastianb:

Citazione:
Citazione:
NON sono venuto ad abolire la divina Torah ( Mt. 5.17 )
Citazione:
Ordunque.. il Gesu' storico è venuto su questa terra per quale motivo ????


Basta completare il versetto (tu hai estrapolato solo la parte iniziale) di Mt 5,17: Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. - e l'enigma è risolto.

Tutto si compie in Gesù.
Infatti dalla sua dipartita, in Israele e nel Mondo, non si è avuta nessun altra rivelazione trascendentale universale, né nuovi profeti ebrei (neanche uno dopo 2000anni, quando erano stati ben abituati), né nuovi comandamenti (i 2 finali proposti da Gesù sono l'ultima volontà di Dio e sempre contemporanei), né di niente per smentire lealmente che il conto alla rovescia della Parusia è inarrestabile ormai.
Tutto si compie in Gesù.
Infatti lui assicura, sostenendolo con la testimonianza della sua crocifissione, che la Bugia, che ha generato il peccato, che ha prodotto la Morte, è sconfitta dalla Verità che ognuno può diventare un vero Adamo o un'autentica Eva già adesso, in vita, semplicemente attenendosi al prototipo perfetto inviato da Dio: Gesù.


Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 14-01-2015 alle ore 00.11.23.
Duc in altum! is offline  

 



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