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Vecchio 02-01-2015, 15.43.39   #31
donquixote
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da deltasun
Giuro che mi aspettavo il paragone.
...
Il paragone che fai è del tutto fuorviante.

e io mi aspettavo questa risposta, sempre la medesima.

Si parlava di linguaggio, e per capire le cose di scienza bisogna conoscere il linguaggio con cui si esprime, e la semantica di cui si serve; per la religione è la stessa cosa. Punto. O si conosce il linguaggio simbolico dei testi sacri e i suoi vari livelli di interpretazione oppure, se si è intellettualmente onesti, si lascia perdere. Tutto il resto non c'entra niente ed è comunque ampiamente off topic.
donquixote is offline  
Vecchio 02-01-2015, 15.59.15   #32
deltasun
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Data registrazione: 29-12-2014
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
Si parlava di linguaggio, e per capire le cose di scienza bisogna conoscere il linguaggio con cui si esprime, e la semantica di cui si serve; per la religione è la stessa cosa. Punto. O si conosce il linguaggio simbolico dei testi sacri e i suoi vari livelli di interpretazione oppure, se si è intellettualmente onesti, si lascia perdere. Tutto il resto non c'entra niente ed è comunque ampiamente off topic.

perdonami, mi sono lasciato prendere.
Tuttavia la tua risposta non mi soddisfa minimamente: la complessità di linguaggio deve avere un motivo, perché la religione deve essere complessa? cosa mi significa parlare per simboli? E poi, cosa bisognerebbe studiare per capire questi simboli? Esiste un manuale di 'lettura della Bibbia per principianti'? Anche quello è un testo rivelato dal Signore?

Per favore, non diciamo cose senza senso.
deltasun is offline  
Vecchio 02-01-2015, 18.40.04   #33
Jacopus
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
«La tendenza a cancellare il sacro, a eliminarlo interamente, prepara il ritorno surrettizio del sacro, in forma non più trascendente bensì immanente, nella forma della violenza e del sapere della violenza».

Per Deltasun. La tua visione assolutista della scienza è il ritorno sotto mentite spoglie (e quindi più pericoloso) dell'assolutismo spesso manifestatosi nella dimensione religiosa.
Nè più, nè meno.
Dimostrami con la tua scienza il mio amore per l'alba ad esempio, o il mio odio per i pellerossa (è un esempio, non odio i pellerossa!) Prova a misurare il mio stato di piacere successivo alla lettura di Proust. Misura l'insegnamento che l'umanità ha tratto dall'Olocausto. Valuta secondo una scala scientifica il passaggio dal cristianesimo al protestantesimo.

La frase quotata all'inizio è di un certo Renè Girard (la violenza e il sacro, Adelphi), che ti invito caldamente a leggere, onde scoprire cosa significa il sacrificio di Cristo in un'ottica psicoanalitica. Interpretazione che va ben oltre Freud e che è stata quindi condannata dai soliti difensori dell'ortodossia.
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Vecchio 02-01-2015, 20.00.10   #34
and1972rea
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da deltasun
io credo che la vera difficoltà sia quella di credere a cose molto molto strane scritte da non si sa chi su pergamene 2000 anni fa e da allora perpetuate e modificate con aggiunte e cose varie. Questo mi sembra la vera difficoltà.

posso anche credere che un Dio esista, ma non insulterò mai la mia onestà intellettuale dicendo che credo a cose assurde scritte 2000 anni fa.
Se un Dio esiste è un Dio di tutti, non si rivela in uno specifico momento storico, non predica a 12 persone, non risorge lasciando la stragrande maggioranza della gente sia della sua epoca che postuma nel dubbio se ciò sia vero o meno, non lascia che un bambino che è nato -diciamo- in Thailandia non sappia nemmeno chi sia e cosa è successo.
Insomma, ci sono troppe, ma davvero troppe cose che -scusatemi- crollano rovinosamente alla più banale logica. Non riuscirò mai a dire che ci credo.
Be', certo, parrebbe un po'come credere ai testi classici greci e latini, pure loro passati attraverso il filtro di affreschi antichi ,di antichi papiri, di bocche e orecchie e di mani instancabili nel ricamare lettere e miniature, ma La buona novella dei Cristiani non è storicizzabile,non è contestualizzabile,essa è passata e passa attraverso la storia insieme agli uomini come era nell'intento di Chi la generò , lo stesso dio dei Cristiani si è incarnato nella storia umana, e farlo non poteva se non in un luogo ed in un tempo determinati , ma ,in quanto Dio,per chi crede , certamente dalla storia non fu influenzato, così come il suo messaggio.Molto nella storia del Cristianesimo , fin dal principio,è orientato alla trasmissione nel tempo e nello spazio ,cioè alla propagazione storica dei contenuti ritenuti salvifici per questa religione, ma è un contenuto che entra nella storia senza poter essere storicizzabile, il ruolo della Chiesa in questo risulta chiaro ed esplicito fin dalle sue origini.La logica in tutto questo c'entra molto poco, anche essa si fonda sulla fede,è la stessa logica che produce moltitudini di teoremi e corollari sulla credenza posta e non dimostrabile che due rette parallele non si possono incontrare...
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Vecchio 02-01-2015, 20.10.55   #35
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da Jacopus
Per Deltasun. La tua visione assolutista della scienza è il ritorno sotto mentite spoglie (e quindi più pericoloso) dell'assolutismo spesso manifestatosi nella dimensione religiosa.

Ma proprio per niente, io non pretendo di spiegare tutto con la scienza, e la scienza stessa sa benissimo di non avere in tasca nessuna verità, ma solo descrizioni via via più accurate dell'universo, e anzi sa di conoscere solo una piccolissima parte dell'Universo, e sa di non avere nessuna possibilità di conoscere l'aldià, nel caso esista.
Ho sempre odiato il positivismo e in generale coloro che pretendono di avere spiegazioni ultime (le religioni, ad esempio)

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Originalmente inviato da Jacopus
Dimostrami con la tua scienza il mio amore per l'alba ad esempio, o il mio odio per i pellerossa (è un esempio, non odio i pellerossa!) Prova a misurare il mio stato di piacere successivo alla lettura di Proust. Misura l'insegnamento che l'umanità ha tratto dall'Olocausto. Valuta secondo una scala scientifica il passaggio dal cristianesimo al protestantesimo.

Perché mai dovrei? Il tuo amore per l'alba c'è e basta, non ha bisogno di alcuna dimostrazione. Non è che uno che ha fiducia nella scienza deve per forza dimostrare tutto quanto, né misurare tutto quanto, non ha alcun senso quello che chiedi.

Io penso che il cattolicesimo sia totalmente assurdo e mi stupisco sempre moltissimo quando conosco persone colte che invece ci credono (sembra una frase snob, ma non lo è: finché la gente era mediamente ignorante e c'era una casta di sapienti che diceva 'le cose stanno così' mi sembra plausibile che la gente ci credesse; oggi, ora che le persone sono mediamente informate e acculturate, mi sembra molto più difficile -e in effetti (ma non so i numeri) credo che i credenti siano diminuti molto-...non in Dio, ma in una religione istituita, con regole e dogmi e miracoli eccetera)
Quello che sto cercando (ed è il motivo per cui ho scritto) è di capire se mi manca qualche cosa, se c'è un qualche tassello da inserire in quello che so che mi faccia dire: 'ah, allora le cose stanno così, bè allora non è così assurdo e fuori da ogni logica come pensavo'
ma per ora non l'ho trovato
deltasun is offline  
Vecchio 02-01-2015, 22.40.15   #36
freedom
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da deltasun
Io penso che il cattolicesimo sia totalmente assurdo e mi stupisco sempre moltissimo quando conosco persone colte che invece ci credono (sembra una frase snob, ma non lo è: finché la gente era mediamente ignorante e c'era una casta di sapienti che diceva 'le cose stanno così' mi sembra plausibile che la gente ci credesse; oggi, ora che le persone sono mediamente informate e acculturate, mi sembra molto più difficile
Moderati.
Le persone che credono in qualsivoglia religione hanno pari dignità e meritano uguale rispetto di quelle che non credono. E già che ci siamo proviamo anche a metterci un pò di garbo. Anche perchè, se ci pensi bene, è questione di fede in entrambi i casi. Questa è la prima cosa che deve esprimere colui che vuole partecipare proficuamente alle discussioni che si svolgono in questo sito.
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Vecchio 02-01-2015, 23.07.22   #37
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da freedom
Moderati.
Le persone che credono in qualsivoglia religione hanno pari dignità e meritano uguale rispetto di quelle che non credono.

per carità, certamente!
intendevo solamente dire che non riesco a capire (nel senso letterale delle parole) come una persona che ha studiato e informata riesca a credere nelle verità della religione cattolica. Davvero, per me è inspiegabile, uno dei tanti misteri della fede.
E, ripeto, probabilmente è a me che manca qualche tassello fondamentale

Se con questo offendo qualcuno, mi dispiace, ma io la penso così.
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Vecchio 02-01-2015, 23.29.47   #38
freedom
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da deltasun
Davvero, per me è inspiegabile, uno dei tanti misteri della fede.
E, ripeto, probabilmente è a me che manca qualche tassello fondamentale
Non manca niente a nessuno. Nelle cose, specialmente in quelle sottili come quelle spirituali, ci vuole sensibilità e garbo. Non puoi dire che la religione (il credere in essa) sia direttamente proporzionale all'ignoranza come si evince dal tuo post precedente (che ho quotato).
Qualcuno si potrebbe offendere, non trovi?
Sia benvenuta la vis polemica ma nella prospettiva che ho mostrato.

Tra l'altro ognuno ha le sue opinioni ed è un feticcio ritenere che la logica possa oggettivamente dirimere tutte le controversie come se fosse una bacchetta magica.

Il mio punto di vista, per esempio, è che è estremamente logico ritenere che esista una intelligenza governatrice dell'universo. Con tutte le leggi fisiche, chimiche, genetiche, etc. che conosciamo (più quelle, verosimilmente, ignote) mi pare assai ragionevole ipotizzare che esista un legislatore. Eppure non considero il punto di vista opposto inconcepibile affermando che 1.000 fa, quando l'umanità conosceva una minima parte delle leggi che conosce oggi, potevo anche comprendere che non credesse in Dio. Ma oggi, eh oggi........

Prendo atto delle altrui convinzioni e le rispetto.
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Vecchio 03-01-2015, 01.06.02   #39
Jacopus
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Ma proprio per niente, io non pretendo di spiegare tutto con la scienza
A me pare proprio di sì, visto che dopo quattro pagine di interventi continui a "glorificare" la liturgia della scienza.
Non mi sembra che tu abbia, nonostante le continue assicurazioni in questo senso, la necessaria umiltà per cercare, ripeto "cercare", di comprendere un sistema discorsivo diverso da quello scientifico e pertanto non potrai mai trovare una risposta alle tue domande, che appaiono sempre più un pretesto per osannare il canone scientifico.
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Vecchio 03-01-2015, 10.11.12   #40
and1972rea
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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per carità, certamente!
intendevo solamente dire che non riesco a capire (nel senso letterale delle parole) come una persona che ha studiato e informata riesca a credere nelle verità della religione cattolica. Davvero, per me è inspiegabile, uno dei tanti misteri della fede.
E, ripeto, probabilmente è a me che manca qualche tassello fondamentale

Se con questo offendo qualcuno, mi dispiace, ma io la penso così.
Ma anche quando credi che due rette parallele non si incontrano mai e che le leggi della fisica valgano per sempre in tutto l'universo, e su questo costruisci i tuoi miti e le tue presunte certezze, compi un vero atto di fede...non diverso da colui che crede alla resurrezione di un dio. Obietterai che le tue credenze , seppur false, costruiscono ed interpretano un mondo vero, ebbene, anche l'amore di un Santo che scaturisce dalle proprie certezze può concretizzarsi nella realtà di questo mondo.
and1972rea is offline  

 



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