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Vecchio 02-01-2015, 10.10.41   #21
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao deltasun,
1) Gesù incarna le profezie, i tre giorni della resurrezione corrispondo ad esempio ai tre giorni di Giona nella balena.
bè, certo, i tre giorni sono quelli di Giona, ma nel libro di Giona non c'è scritto: arriverà uno che salverà il mondo e morirà e risorgerà dopo tre giorni, c'è solo scritto che *Giona* è stato dentro al pesce tre giorni e tre notti: mi sembra un tantino diverso. L'unico vero punto delle scritture in cui c'è una profezia dei tre giorni la fa Gesù stesso, quando dice, appunto, che come Giona è stato dentro al pesce 3 giorni e 3 notti anche lui risorgerà dopo tre giorni: ma capite bene che un'autoprofezia non vale certo come la profezia fatta secoli prima: un'autoprofezia si può sistemare molto più facilmente.

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
"16 Si recò a Nazaret, dov'era stato allevato e, com'era solito, entrò in giorno di sabato nella sinagoga. Alzatosi per leggere, 17 gli fu dato il libro del profeta Isaia. Aperto il libro, trovò quel passo dov'era scritto:
18 «Lo Spirito del Signore è sopra di me,
perciò mi ha unto per evangelizzare i poveri;
mi ha mandato per annunciare la liberazione ai prigionieri
e il ricupero della vista ai ciechi;
per rimettere in libertà gli oppressi,
19 per proclamare l'anno accettevole del Signore».
20 Poi, chiuso il libro e resolo all'inserviente, si mise a sedere; e gli occhi di tutti nella sinagoga erano fissi su di lui.
21 Egli prese a dir loro: «Oggi, si è adempiuta questa Scrittura, che voi udite».

qui non parla di resurrezioni né tantomeno di tre giorni: quello che sto contestando è che nel Credo si dice 'il terzo giorno è resuscitato secondo le scritture', come se nelle scritture precedenti ci fosse chiaramente scritto che il Messia sarebbe arrivato, morto e poi risorto dopo tre giorni, il che non è vero.
deltasun is offline  
Vecchio 02-01-2015, 10.48.58   #22
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

xdeltasun

Quale sarebbe allora la differenza fra qualunque predicatore, di qualunque tempo e spiritualità?
Se non si capisce il predicativo del verbo amare coniugato a termini interni al contesto di una religione, spiritualità, non si capirà mai la differenza fra la buona e cattiva fede(coloro che ci speculano e fanno commercio, i "pusher" dell spirito ) e fra coloro che furono in buona fede.

Nel Cristianesimo, come in altre religioni, c'è una Parusia, c'è un senso profondo che una persona può più o meno condividere, ma se non si capisce il significato, non si capisce la differenza fra Gesù o qualunque altro. L'amore che è centrale è dentro un "cammino", è il metodo di un contenuto, il procedere di un senso prima in questa vita( che troppi sottovalutano e mortificano) e poi in un'altra(per chi ci crede).

Ma a me fa comunque piacere che a te sia arrivato il messaggio umano, profondamente umano, perchè è quello che comunque determina il modo di comportarsi nella vita, quì e ora.....poi si vedrà: ma cominciare da quì è il fondamentale, perchè è questo che annulla le differenze umane ,quel "non fidarsi" dell'altro, che costruisce le relazioni e i dialoghi, gli affetti e sentimenti, su cui viaggiano i concetti, i contenuti.
L'amore è il sentimento che veicola il concetto, se non provassimo qualcosa dentro di noi i concetti ci apparirebbero una sequela piatta di significati,come una enorme biblioteca di cui non ci viene voglia di togliere dagli scaffali nemmeno un libro, come freddi numeri matematici; ma anche la matematica diventa importante quando la passione di capire di scoprire, di aprire nuove porte ci induce ad applicarla a rappresentarla. Il sentimento e il concetto, cuore e ragione, passione e razionalità,sono nel sistema del senso della misura del come noi conosciamo con sentimento e ragione, nel tentativo di dare un senso all'esistenza.
Quindi Gesù è amore ,ma anche VITA, è il procedere del senso ,di una via, che è sempre faticosa e irta di sacrifici, qualcosa prendiamo e qualcosa perdiamo in un cammino. Gesù quindi non va letto come una serie di episodi che più o meno ci piacciono, c'è dentro una storia, è narrazione di una esistenza e il filo che li unisce è il senso.
Nessuno conosce il disegno diivino, molti misticismi ed esoterismi tentano e hanno tentato vie imperscrutabili, nel dentro e nel fuori di sè. Perchè il problema non è solo il testo sacro da leggere, ma da vivere, dal farlo mio nell'Essere, è la ragione del sentimento che sta fra innocenza e salvezza che solo in una storia può essere sentita,conosciuta, svelata. Ed ecco allora che il sacrificio può avere un significato: è quella innocenza perduta dell'origine che sta nella via della salvezza .
paul11 is offline  
Vecchio 02-01-2015, 11.09.13   #23
paul11
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
bè, certo, i tre giorni sono quelli di Giona, ma nel libro di Giona non c'è scritto: arriverà uno che salverà il mondo e morirà e risorgerà dopo tre giorni, c'è solo scritto che *Giona* è stato dentro al pesce tre giorni e tre notti: mi sembra un tantino diverso. L'unico vero punto delle scritture in cui c'è una profezia dei tre giorni la fa Gesù stesso, quando dice, appunto, che come Giona è stato dentro al pesce 3 giorni e 3 notti anche lui risorgerà dopo tre giorni: ma capite bene che un'autoprofezia non vale certo come la profezia fatta secoli prima: un'autoprofezia si può sistemare molto più facilmente.



qui non parla di resurrezioni né tantomeno di tre giorni: quello che sto contestando è che nel Credo si dice 'il terzo giorno è resuscitato secondo le scritture', come se nelle scritture precedenti ci fosse chiaramente scritto che il Messia sarebbe arrivato, morto e poi risorto dopo tre giorni, il che non è vero.

Ciao deltasun
Cosa significa chiaramente: pretendi il libretto d'istruzioni che ti dia tutti i significati dell'esistenza dati da Dio? E cosa vivremmo allora a fare se i significati fossero svelati da sempre, a che serve vivere? Questa è la vera domanda e la vera risposta da dare, ed è singola, per quanto possa essere condiviso il cammino con la moltitudine.
C'è chi ritiene che siamo solo molecole di atomi e ritorneremo a quello fisicamente: ma dove finiscono i vissuti, le incazzature e le passioni, gli amori e le sofferenze....i pensieri, i volti mai più rivisti? Finisce proprio tutto in nulla? La vita è veramente priva di un senso?
Se non sciogli questa domanda dentro di te, la Bibbia o qualunque altro testo ,ti apparirà come un semplice romanzo con buon senso ,ma irreale.
I significati stanno nei simboli e la Bibbia pullula di simboli, basta leggere le profezie ad esempio di Daniele
Il simbolo,il segno, il significato sono sempre parte del nostro linguaggio, non solo spirituale.
paul11 is offline  
Vecchio 02-01-2015, 11.47.47   #24
and1972rea
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
no, non mi convince questa cosa. Di nuovo non capisco dove stia il sacrificio nel farsi uomo e morire e poi risorgere. Che sacrificio è? E perché dev'essere un atto di amore questo? Veramente voi ci vedete un atto di amore estremo?
Io vedo molto più amore, ad esempio, nel 'chi è senza peccato scagli la prima pietra', questo è un atto di amore! Ribadisco che vedo l'amore e l'insegnamento cattolico in quel che diceva (e -a volte- faceva) Gesù, ma non vedo nulla di nulla nel sacrificio-resurrezione, semplicemente perché non è cambiato nulla con la sua morte (se non l'esempio morale di fare quel che è giusto) e perché, se davvero era/è un Dio non capisco bene dove stia il sacrificio (se era un uomo, avrebbe davvero dato la vita per 'la causa', perché era giusto quel che diceva e pensava e non voleva rinnegarlo. Se era un uomo, allora sì che sarebbe stato un sacrificio. Ma perché lo è stato per un Dio, che può e conosce tutto? Che sacrifico può mai fare un Dio, che non ha nulla da perdere?)
Mah...,io non sono d'accordo nel dire che un dio che ama non ha nulla da perdere, e nemmeno sono d'accordo nel dire che l'aver annunciato e fatto testimoniare nei fatti che con la morte non finisce tutto non sia valso a cambiare nulla, tanto è vero che da allora il mondo è cambiato del tutto. Perdere ciò che si ama molto vuol dire perdere molto, se si ama infinitamente come un dio, si può perdere tutto.Direi che le posizioni del cristianiano sono assai coerenti da questo punto di vista, e mi sono fatto l'idea che un dio che permette di sbeffeggiare, torturare, infangare la propria divinità, è un dio che sacrifica molto di più che una vita mortale ,molto di più che qualche kg di carne e sangue; l'unica vera difficoltà nel comprendere le posizioni del Cristianesimo risiede nel mistero della volontà divina, difficile capire perché un dio che ha già tutto , che è già tutto possa amare una sua creatura tanto intensamente da mettersi completamente in gioco.
and1972rea is offline  
Vecchio 02-01-2015, 11.58.55   #25
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
l'unica vera difficoltà nel comprendere le posizioni del Cristianesimo risiede nel mistero della volontà divina, difficile capire perché un dio che ha già tutto , che è già tutto possa amare una sua creatura tanto intensamente da mettersi completamente in gioco.

io credo che la vera difficoltà sia quella di credere a cose molto molto strane scritte da non si sa chi su pergamene 2000 anni fa e da allora perpetuate e modificate con aggiunte e cose varie. Questo mi sembra la vera difficoltà.

posso anche credere che un Dio esista, ma non insulterò mai la mia onestà intellettuale dicendo che credo a cose assurde scritte 2000 anni fa.
Se un Dio esiste è un Dio di tutti, non si rivela in uno specifico momento storico, non predica a 12 persone, non risorge lasciando la stragrande maggioranza della gente sia della sua epoca che postuma nel dubbio se ciò sia vero o meno, non lascia che un bambino che è nato -diciamo- in Thailandia non sappia nemmeno chi sia e cosa è successo.
Insomma, ci sono troppe, ma davvero troppe cose che -scusatemi- crollano rovinosamente alla più banale logica. Non riuscirò mai a dire che ci credo.
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Vecchio 02-01-2015, 13.39.28   #26
donquixote
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da deltasun
io credo che la vera difficoltà sia quella di credere a cose molto molto strane scritte da non si sa chi su pergamene 2000 anni fa e da allora perpetuate e modificate con aggiunte e cose varie. Questo mi sembra la vera difficoltà.

posso anche credere che un Dio esista, ma non insulterò mai la mia onestà intellettuale dicendo che credo a cose assurde scritte 2000 anni fa.
Se un Dio esiste è un Dio di tutti, non si rivela in uno specifico momento storico, non predica a 12 persone, non risorge lasciando la stragrande maggioranza della gente sia della sua epoca che postuma nel dubbio se ciò sia vero o meno, non lascia che un bambino che è nato -diciamo- in Thailandia non sappia nemmeno chi sia e cosa è successo.
Insomma, ci sono troppe, ma davvero troppe cose che -scusatemi- crollano rovinosamente alla più banale logica. Non riuscirò mai a dire che ci credo.

Appare più che ovvio un ragionamento di questo genere, e anche condivisibile sol che si assuma il punto di vista di colui che (non certo per colpa sua) non ha nozione del linguaggio simbolico utilizzato in tutti i testi sacri, che hanno svariate chiavi di lettura di profondità crescente.
Quando con la nascita del Protestantesimo si è legittimato il "libero esame", ovvero la liceità della lettura e dell'interpretazione dei testi sacri da parte di chiunque, la confusione è aumentata esponenzialmente fino ad arrivare all'oggi ove ognuno si costruisce il proprio dio e la conseguente dottrina secondo i propri comodi, i propri desideri e i propri tiramenti.
Contestualmente sono scomparsi, anche perché inutili in tale situazione, gli ermeneuti, ovvero coloro che avevano il dovere (e la facoltà) di interpretare i testi sacri adattandone la forma e il linguaggio al mutare dei tempi senza cambiarne la sostanza e il messaggio.
In tale contesto il risultato non può che essere una discussione certamente dotta ma che però non porta ad alcuna conclusione sulla strada della Verità, e ognuno non potrà fare neanche mezzo passo avanti, in questo senso, rispetto al punto da cui è partito.
donquixote is offline  
Vecchio 02-01-2015, 13.56.42   #27
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da donquixote
Appare più che ovvio un ragionamento di questo genere, e anche condivisibile sol che si assuma il punto di vista di colui che (non certo per colpa sua) non ha nozione del linguaggio simbolico utilizzato in tutti i testi sacri, che hanno svariate chiavi di lettura di profondità crescente.
Quando con la nascita del Protestantesimo si è legittimato il "libero esame", ovvero la liceità della lettura e dell'interpretazione dei testi sacri da parte di chiunque, la confusione è aumentata esponenzialmente fino ad arrivare all'oggi ove ognuno si costruisce il proprio dio e la conseguente dottrina secondo i propri comodi, i propri desideri e i propri tiramenti.
Contestualmente sono scomparsi, anche perché inutili in tale situazione, gli ermeneuti, ovvero coloro che avevano il dovere (e la facoltà) di interpretare i testi sacri adattandone la forma e il linguaggio al mutare dei tempi senza cambiarne la sostanza e il messaggio.
In tale contesto il risultato non può che essere una discussione certamente dotta ma che però non porta ad alcuna conclusione sulla strada della Verità, e ognuno non potrà fare neanche mezzo passo avanti, in questo senso, rispetto al punto da cui è partito.


c'è chi direbbe che il protestantesimo è l'inizio della libertà di pensiero in materia religiosa.

Non mi pare proprio il massimo una religione che per essere capita necessita di esperti, di simboli, studio, eccetera e tale che solo alcuni la capiscano e la possano 'imporre' agli altri, che ci devono credere senza capire, senza indagare, senza dubitare. Se davvero è così, peggio mi sento.
Per chi è dunque la Bibbia? non è per tutti? I preti la capiscono o anche loro dovrebbero sottomettersi ad autorità superiori? Chi decide chi può leggere la Bibbia?
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Vecchio 02-01-2015, 14.22.05   #28
donquixote
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
c'è chi direbbe che il protestantesimo è l'inizio della libertà di pensiero in materia religiosa.

Non mi pare proprio il massimo una religione che per essere capita necessita di esperti, di simboli, studio, eccetera e tale che solo alcuni la capiscano e la possano 'imporre' agli altri, che ci devono credere senza capire, senza indagare, senza dubitare. Se davvero è così, peggio mi sento.
Per chi è dunque la Bibbia? non è per tutti? I preti la capiscono o anche loro dovrebbero sottomettersi ad autorità superiori? Chi decide chi può leggere la Bibbia?

Mi aspetto che le stesse parole vengano usate nei confronti delle scienze e dei loro testi, perché leggere trattati scientifici conoscendo esclusivamente il linguaggio con cui sono scritti i romanzi d'appendice significa ovviamente condannarsi a non capire nulla di ciò che c'è scritto. Leggere la Bibbia senza esserne preventivamente preparati è come leggere un testo di meccanica quantistica senza sapere nemmeno cosa si intende in fisica per tempo, spazio, massa, energia.
Ma se invece (come di solito capita) diamo per vero tutto ciò che ci raccontano i veri o presunti scienziati (di qualsiasi materia trattino) solo perché viene assegnata loro la qualifica di "esperti" e invece dubitiamo sempre e per principio in materia di dottrina e religione allora tutta la sbandierata onestà intellettuale va a farsi benedire...
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Vecchio 02-01-2015, 14.51.23   #29
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da donquixote
Mi aspetto che le stesse parole vengano usate nei confronti delle scienze e dei loro testi, perché leggere trattati scientifici conoscendo esclusivamente il linguaggio con cui sono scritti i romanzi d'appendice significa ovviamente condannarsi a non capire nulla di ciò che c'è scritto. Leggere la Bibbia senza esserne preventivamente preparati è come leggere un testo di meccanica quantistica senza sapere nemmeno cosa si intende in fisica per tempo, spazio, massa, energia.
Ma se invece (come di solito capita) diamo per vero tutto ciò che ci raccontano i veri o presunti scienziati (di qualsiasi materia trattino) solo perché viene assegnata loro la qualifica di "esperti" e invece dubitiamo sempre e per principio in materia di dottrina e religione allora tutta la sbandierata onestà intellettuale va a farsi benedire...

Giuro che mi aspettavo il paragone.
Ci sono alcune somiglianze, il linguaggio complicato, una casta di esperti.
Finiscono qui.

La differenza principale è una, la scienza si basa sui fatti e esperimenti, che sono riproducibili e verificabili. Punto. Io non mi fido di quello che dice la scienza perché gli scienziati sono bravi e sapienti, mi fido perché so che quello che fanno si basa su continue prove, errori, e verifiche sperimentali. Mi fido perché so che il metodo scientifico è innanzitutto procedere dubitando di tutto quanto è stato detto, è essere pronti a modificare la propria visione del mondo se gli esperimenti lo impongono.
Insomma, credo che il fondamento del metodo scientifico sia l'onestà intellettuale.

Un'altra differenza: la scienza non promette salvezze per certi comportamenti e dannazione per altri, non dice come ci si deve comportare, non parla di aldilà.

Altra differenza: il linguaggio della scienza sarà pure complicato, ma è preciso, è logico. A volte è molto complicato capire cosa dice quel linguaggio, ma quello che dice è una cosa sola.

Altra differenza: la scienza è un prodotto dell'uomo, e tutti lo sanno. Nessuno scienziato ha mai preteso che quel che ha scoperto gliel'avesse detto Dio o chi per lui.

Altra differenza: la scienza è cambiata, è cresciuta, ha permesso cose incredibili, ha migliorato la vita, a volte l'ha peggiorata (e lo ammette); la religione è invece la cosa più conservatrice che si possa immaginare, visto che parla di una verità rivelata e dunque quella per sempre.

Insomma, il metodo religioso è praticamente l'opposto di quello scientifico, è credere a qualche cosa detto da i sacerdoti (e fin qui la somiglianza) i quali si basano su cose scritte 2000 anni fa e parlano di fatti che non è più possibile verificare (miracoli ad esempio) e a cui bisognerebbe credere in virtù di non si sa che cosa.

Il paragone che fai è del tutto fuorviante.
deltasun is offline  
Vecchio 02-01-2015, 15.05.05   #30
Koli
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao Koli.
Lo ritengo uno dei più grandi problemi [...] religios[i]
Per quanto mi riguarda non credo al peccato originale,
Perfetto, su questo siamo d'accordo. Mi sarebbe piaciuto avere una risposta ufficiale. Avevo letto tempo fa che le Genesi veniva ormai interpretata in chiave metaforica. Magari vado a recuperare il pezzo per rinfrescarmi la memoria.

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
...Ed ecco allora che il sacrificio può avere un significato: è quella innocenza perduta dell'origine che sta nella via della salvezza .
A quale innocenza fai riferimento?

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
io credo che la vera difficoltà sia quella di credere a cose molto molto strane scritte da non si sa chi su pergamene 2000 anni fa e da allora perpetuate e modificate con aggiunte e cose varie. Questo mi sembra la vera difficoltà.
Ti do la mia risposta da profano, nel senso che non ho studi religiosi alle spalle. E in più sono ateo.
Io penso che la Resurrezione sia IL nucleo centrale e fondativo su cui si basa il Cristianesimo. Questo infatti non si fonda su una generica credenza che esiste un Dio che ha creato tutto (ok, il male no), che veglia su di noi e che tutto questo possa essere sostenuto con argomenti razionali. Il messaggio, sempre secondo me, su cui questa religione fa invece presa sulle masse si basa sulla ferma credenza che Dio ad un certo punto della Storia si è incarnato su questo mondo, quello che noi abitiamo, per annunciare il suo messaggio, che per quanto mi riguarda, si sintetizza così: la vita eterna e beata esiste per coloro che si comportano in un certo modo. La morte non è la fine di ogni cosa.
Io sono convinto infatti, consapevole però che potrei essere smentito, che il successo del Cristianesimo e dei monoteismi in generale sia proprio la promessa che "non faremo la fine del cibo per vermi". Tutto si riduce fondamentalmente a questo.
La resurrezione è un atto di fede, con la ragione non ha niente da spartire (a meno che non vogliamo credere che sia razionale ritenere che si possa risorgere). Io capisco e condivido i tuoi dubbi a riguardo.
Leggi ad esempio cosa scrive paul11:
Citazione:
Originalmente inviato da paul11
C'è chi ritiene che siamo solo molecole di atomi e ritorneremo a quello fisicamente: ma dove finiscono i vissuti, le incazzature e le passioni, gli amori e le sofferenze....i pensieri, i volti mai più rivisti? Finisce proprio tutto in nulla*? La vita è veramente priva di un senso?

Scusa paul se prendo ad esempio te, ma mi sembra pertinente con la mia tesi. Ora, è vero che morire e’ una delle poche cose che si possono facilmente fare stando sdraiati; è altrettanto vero però che la nostra morte e dei nostri cari non è esattamente ciò che non vediamo l'ora che arrivi.
Precisazione importante: non dico che solo i credenti hanno "paura della morte" (intesa sia come momento doloroso che precede l'atto del morire che l'enorme incognita o il nulla eterno che c'è dopo". Anche gli atei possono schifarla. La differenza sta nel fatto che questi ultimi non ritengono plausibile che ci sia qualcosa dopo.

Grassetto mio.

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
Quando con la nascita del Protestantesimo si è legittimato il "libero esame", ovvero la liceità della lettura e dell'interpretazione dei testi sacri da parte di chiunque, la confusione è aumentata esponenzialmente fino ad arrivare all'oggi ove ognuno si costruisce il proprio dio e la conseguente dottrina secondo i propri comodi, i propri desideri e i propri tiramenti.
Contestualmente sono scomparsi, anche perché inutili in tale situazione, gli ermeneuti, ovvero coloro che avevano il dovere (e la facoltà) di interpretare i testi sacri adattandone la forma e il linguaggio al mutare dei tempi senza cambiarne la sostanza e il messaggio.
Gli ermeneuti sarebbero i depositari dell'ortodossia? Comunque chi ci garantisce che la loro interpretazione sarebbe fedele alla volontà di Dio. Il problema è che nella Bibbia ci trovi di tutto e, come molti altri testi, si presta a letture diverse: un valdese la leggerà in modo diverso da un cattolico ortodosso. Io ad esempio apprezzerei più il primo rispetto al secondo.
Koli is offline  

 



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