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Vecchio 03-01-2015, 10.56.38   #41
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

** scritto da deltasun:

Citazione:
perdonami, ma credo di non aver capito nulla

Il sacrificio di Gesù è l'insegnamento (la rivelazione finale) per ogni uomo e per ogni donna che Dio ci ama.
Il sacrificio di Gesù è l'esempio di come si testimonia per davvero che Dio ci ami per primo è Verità.
Il sacrificio di Gesù è la Verità dell'Amore a cui il cuore di ogni uomo e donna anela, anche inconsapevolmente, ed è attirato.

Ma non dimenticare che:
"Nelle cose che riguardano Dio, noi crediamo per poter capire, perché se volessimo prima capire per poi credere, non riusciremmo né a credere, né a comprendere". - (Sant'Agostino)



Citazione:
Di nuovo, sono d'accordo, ma non capisco in che senso farsi uomo morire e resuscitare sia amore per l'uomo, non lo capisco proprio. Un gesto d'amore è fare del bene a qualcuno, che bene ha fatto lui con la sua morte?

Che bene ha fatto una mamma ad aver preferito partorire e morire invece di sopravvivere lei, consigliata dai medici, durante una complicazione irreversibile al momento di concepire??

Adesso immagina che Gesù, col suo sacrificio, compia lo stesso gesto di quella madre però per tutti.



Pace&Bene
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** scritto da paul11:

Citazione:
O è metafora o è storia...

Per me è metafora, ma è anche la storia in cui credo come Verità per fede.
Ma è sempre e solamente per fede che si può accettare questa possibilità come veridica.


Non ho nessun problema a convivere con la tesi che il mio Dio (il Padre di Gesù Cristo) sia il capo scienziato e la massima autorità religiosa che ha sognato, progettato e diretto il tuo ipotetico esperimento genetico.
Anzi, da 15 anni il libro Cronaca di Akakor (che consiglio a tutti di scaricare e leggere fin quando possibile, poiché vittima di una misteriosa persecuzione che ne limita la diffusione e frena la sua divulgazione) è divenuto per me l'anello "pagano" che aumenta la mia fede nella metafora dell'origine umana secondo La Genesi.

Il peccato, sempre in quel libro "eretico" (13.000 A.C.), non è altro che l'azione volontaria dell'ominide di non rispettare ed attenersi alle regole dettate loro dai creatori discesi dal cielo, e la pena l'esilio dai confini del regno degli Ugha Mongulala, il popolo eletto.
Anche in codesto scritto il peccato nasce dalla volontà umana di non voler accettare la condizione di creatura per illudersi d'essere Creatore.

Quindi la metafora di Adamo e Eva serve solo per rivelarci la visione di un mistero, universale e sempre contemporaneo, che possiamo solo vivere e mai svelare, fino alla fine dei tempi umani.
Infatti il primo peccato da riconoscere è quello di non riconoscersi peccatori sempre e comunque, e che solo col sangue di Gesù crocifisso, col sacrificio del Cristo poi risorto, c'è possibilità di liberarsi da questa dipendenza impossibile da evitare con le sole nostre forze e conoscenze.
Ecco perché sostengo la vitalità di presentare il sacrificio del Messia principalmente come testimonio alla Verità di quel Mistero, Mistero a cui tutti siamo chiamati a credere o no, e poi affermare tutte le altre certezze inscritte in quell'azione caritatevole.

Gesù allora disse a quei Giudei che avevano creduto in lui: «Se rimanete fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi».
Ecco perché è difficile comprendere ma soprattutto mettere in pratica il sacrificio di Gesù, perché non "vogliamo" amare da morire, preferiamo (basti osservare le ultime elezioni europee) vivere in schiavitù.


Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 03-01-2015 alle ore 14.37.05.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 03-01-2015, 11.27.44   #42
deltasun
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Messaggi: 67
Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
A me pare proprio di sì, visto che dopo quattro pagine di interventi continui a "glorificare" la liturgia della scienza.

No, voi state sbagliando, o non capite quello che sto dicendo: la scienza non c'entra nulla di nulla, l'ha tirata fuori non mi ricordo chi per fare un paragone -secondo me fuori luogo- con la religione. Io non ho scritto su questo forum per parlare di scienza.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Ma anche quando credi che due rette parallele non si incontrano mai e che le leggi della fisica valgano per sempre in tutto l'universo, e su questo costruisci i tuoi miti e le tue presunte certezze, compi un vero atto di fede...

ma non è vero! I principi della fisica sono accettati (ma non veri!) *fino a prova contraria*, ossia nessuno dice che sono una verità assoluta! e, soprattutto, accettarli (ripeto: fino a prova contraria) è fatto in base agli esperimenti, non certo ad un atto di fede.
Non sappiamo affatto se le leggi della fisica valgono sempre in tutto l'Universo, e nessuno scienziato lo affermerebbe mai, semplicemente (appunto) perché *non si sa*.
(Che due rette parallele non si incontrino mai c'entra ancora meno, visto che dipende solo dalla geometria che si considera, e comunque è una cosa che si può benissimo verificare sperimentalmente, e ormai si sa benissimo che non è vero in generale. Stai facendo confusione con il fatto che Euclide l'aveva ipotizzato -che è molto diverso da ritenerlo vero- e non riusciva a dimostrarlo all'interno della sua teoria)

Insomma, non c'è nessuna somiglianza tra religione e scienza, e io non voglio parlare di scienza, quindi basta tirarla in ballo. Criticare la scienza non mi illuminerà certo sul vero significato del Cattolicesimo.

Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
Non mi sembra che tu abbia, nonostante le continue assicurazioni in questo senso, la necessaria umiltà per cercare, ripeto "cercare", di comprendere un sistema discorsivo diverso da quello scientifico e pertanto non potrai mai trovare una risposta alle tue domande, che appaiono sempre più un pretesto per osannare il canone scientifico.

Capisco il punto, sono provocatorio, è vero. Mi infastidisco quando si fanno giri di parole senza arrivare ad un punto chiaro.
Pretendere che si parli chiaro non sembra affatto 'osannare il canone scientifico', mi sembra esattamente 'cercare di capire'. Per capire bisogna parlare chiaro, altirmenti rimane tutto ambiguo e va bene un po' tutto.
deltasun is offline  
Vecchio 03-01-2015, 13.28.36   #43
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Il sacrificio di Gesù è l'insegnamento per ogni uomo e per ogni donna che Dio ci ama.
Il sacrificio di Gesù è l'esempio di come si testimonia per davvero che Dio ci ami per primo è Verità.
Il sacrificio di Gesù è la Verità dell'Amore a cui il cuore di ogni uomo e donna anela, anche inconsapevolmente, ed è attirato.

ecco, questo è l'esempio perfetto del parlare ambiguo e fumoso che può voler dire qualsiasi cosa e che non mi avvicinerà di certo alla comprensione
deltasun is offline  
Vecchio 03-01-2015, 13.37.00   #44
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da deltasun:
Che bene ha fatto una mamma ad aver preferito partorire e morire invece di sopravvivere lei, consigliata dai medici, durante una complicazione irreversibile al momento di concepire??

Adesso immagina che Gesù, col suo sacrificio, compia lo stesso gesto di quella madre però per tutti.

nel senso che se non fosse venuto Gesù ora saremmo tutti morti/dannati?
Ma poi Gesù è risorto e ora siede alla destra del padre: dov'è il sacrificio?
Forse il sacrificio è nella sofferenza, nell'aver sofferto, le frustrate, la salita al Golgota, le umiliazioni, e non nella morte. Questo lo capirei.
deltasun is offline  
Vecchio 03-01-2015, 14.15.59   #45
Jacopus
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Messaggi: 86
Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

La vita è ambigua Deltasun. Mentre siamo certi che la tabella degli elementi resterà sempre più o meno la stessa, il sole produrrà i processi di fusione nucleare per i prossimi cinque miliardi di anni e poi si trasformerà in una nana bianca, l'acqua si trasformerà in vapore acqueo e tornerà alla terra sotto forma di pioggia, l'uomo poggia la sua realtà su paradossi e ambivalenze.
La coscienza di cui siamo dotati ci rende edotti che un giorno moriremo ma il nostro desiderio di essere immortali è altrettanto potente. Il desiderio di essere considerati buoni dai nostri simili si scontra con il nostro egoismo che può diventare indifferente o violento rispetto al prossimo. La voglia di compiere un atto sessuale senza amore impatta con la considerazione che avere un atto sessuale con chi ci vuole bene è mille volte meglio.
Ma esiste un univoco "significato dell'atto sessuale dell'Uomo"? Si potrebbe amare una persona dello stesso sesso o di sesso diverso senza congiungersi carnalmente, oppure amare due persone contemporaneamente. Esistono leggi univoche in questo campo, o in politica o in filosofia? Anche la spiritualità la concepisco così: un enorme spazio di riserva per altri significati possibili, che pemetta un vero politeismo dei valori, ed in questo politeismo non è possibile costruire una gerarchia, e se proprio si dovesse, di sicuro la logica e la scienza non meriterebbero il gradino più alto, vista la loro indifferenza nei confronti del singolo "uomo". L'univocità dei significati, anche in nome della logica, è spesso l'anticamera dei totalitarismi, che possono essere invocati nel nome di tanti dei diversi, non necessariamente assisi nei cieli.
Jacopus is offline  
Vecchio 03-01-2015, 14.22.07   #46
and1972rea
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun

ma non è vero! I principi della fisica sono accettati (ma non veri!) *fino a prova contraria*, ossia nessuno dice che sono una verità assoluta! e, soprattutto, accettarli (ripeto: fino a prova contraria) è fatto in base agli esperimenti, non certo ad un atto di fede.
Non sappiamo affatto se le leggi della fisica valgono sempre in tutto l'Universo, e nessuno scienziato lo affermerebbe mai, semplicemente (appunto) perché *non si sa*.
(Che due rette parallele non si incontrino mai c'entra ancora meno, visto che dipende solo dalla geometria che si considera, e comunque è una cosa che si può benissimo verificare sperimentalmente, e ormai si sa benissimo che non è vero in generale. Stai facendo confusione con il fatto che Euclide l'aveva ipotizzato -che è molto diverso da ritenerlo vero- e non riusciva a dimostrarlo all'interno della sua teoria)
.
E invece , per poter accettare le teorie scientifiche, bisogna assumere per forza per vero che quelle valgano in ogni luogo ed in ogni tempo a prescindere da chi le "verifica" (per la fisica ad es. Vedi il teorema di Noether), qualunque uomo di scienza te lo potrà confermare, è un principio fondante della ricerca scientifica. Detto questo , i miti e le credenze scientifiche sono ,ovviamente,del tutto paragonabili a quelle religiose, proprio perché non sono mai verificabili, e vi si crede a tal punto da affidare loro per intero le nostre vite.Mai potrai verificare che il Cristo dei Vangeli è davvero risorto per salvare gli uomini, ma puoi crederci a tal punto da rendere inutile qualsiasi impossibile verifica.

Ultima modifica di and1972rea : 03-01-2015 alle ore 14.36.55.
and1972rea is offline  
Vecchio 03-01-2015, 15.03.04   #47
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
i miti e le credenze scientifiche sono ,ovviamente,del tutto paragonabili a quelle religiose, proprio perché non sono mai verificabili, e vi si crede a tal punto da affidare loro per intero le nostre vite

?
davvero, per favore, smettiamola di parlare alla cieca.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
bisogna assumere per forza per vero che quelle valgano in ogni luogo ed in ogni tempo a prescindere da chi le "verifica" (per la fisica ad es. Vedi il teorema di Noether)

ti rispondo solo per precisare che assumere qualche cosa non vuol dire credere che sia una verità assoluta, vuole semplicemente dire che, data quella tale ipotesi (assunzione), seguono tali risultati. E che, se si scopre che le assunzioni sono non vere, i risultati possono non sussistere. Non c'è nulla di creduto vero come atto di fede.
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Vecchio 03-01-2015, 15.24.10   #48
paul11
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Duc in altum!
Sulla parte riguardante Gesù siamo d'accordo.

La Genesi ebraica è divenuta metafora, perchè si sono molto probabilmente mischiati fra loro eventi storici.

Storicamente emergerebbe che noi non siamo la prima "razza" umana. Forse ci sono state civiltà molto evolute che hanno conosciuto una forte decadenza e si sono combattute fra loro.
Ma questo sposta solo più in là nello spazio e nel tempo la nostra origine storica che metaforicamente è nella Genesi,anche se per gli ebrei lo è anche come storia.

Quello che mi preme far capire è che Dio non riguarda solo un popolo, solo il pianeta Terra, ma l'Universo.

Gesù è Dio che prova "pietas" per l'umanità, nel tempo della decadenza ( gli ebrei sanno benissimo che fu un tempo di crisi religiosa e di decadenza di costumi) e dà loro il salvacondotto, facendo capire con l'esempio cosa siano pietas e amore,cioè la via d'uscita dalla decadenza della società dei comportamenti egoistici e dissoluti,che portano all'autodistruzione.
Perchè la pietas è dentro nella tragedia e in tragedia doveva compiersi il suo destino umano per unirci per sempre,per rinnovare il nuovo patto, la nuova arca dell'alleanza.

E se si cambiano i comportamenti cambia la storia, perchè solo con un'etica trascendentale è possibile unire popoli e destini:non c'è etica della convenienza come insegnano politica ed economia con una pseudo giustizia, a unire. L'uomo unisce solo con la violenza e con la violenza legalizzata dei poteri: ecco il significato profondo della venuta del Cristo con il principio universalistico,cioè senza spazio e tempo, perchè quel messaggio non appartiene più ad un tempo:è da sempre e per sempre, è eterno in noi dall'origine.
La Resurrezione è il risorgere al nuovo giorno,è il risveglio e la reminiscenza di qualcosa di divino dentro di noi(quella è l'arca dell'alleanza) che sentiamo, ma rimane imperscrutabile:fu ciò che fu nell'origine, nel tempo dell'innocenza(questa è la risposta a Koli),quando l'ordine naturale e l'ordine del sacro avevano un unico centro: combaciavano. Noi percepiamo da quel sentire interiore , la discrepanza fra i due ordini, il "non essere centrati", un qualcosa che non va che non può essere riempito da potere e denaro,perchè da polvere veniamo e polvere saremo, la vanità sarà nella polvere. Il linguaggio dell'amore , l'albero della vita che non conoscemmo, il libero arbitrio, la nostra mente pur limitata, hanno una bussola dentro di noi che indica un cammino in una storia,in una narrazione , in un destino.


Cari non credenti, datemi una soluzione alternativa credibile al destino umano di questo tempo che passi per i comportamenti, cioè la base del diritto, la base delle grandi legislazioni che sancirono le unità di clan,, tribù, comunità,nazioni e stati,identificandole in un popolo; o molto più semplicemente ciò che permette a persone di convivere sotto uno stesso tetto.
Dodici tribù ebree furono unite in un unico destino, dodici apostoli furono mandati per il mondo a far conoscere la buona novella: affinchè tutti sapessero ,affinchè tutti scegliessero.
Se non c'è comprensione, sacrificio, autolimitazione, quella libertà diventa dissoluzione se non legata alla responsabilità che significa anche prendersi cura degli altri, veder nell'altro il proprio limite e cominciare a com-prenderlo, a unirlo nel destino.

Il sacrificio di Gesù ci indicò il modo di sopravvivere già quì, nel mondo.

paul11 is offline  
Vecchio 03-01-2015, 16.21.21   #49
freedom
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Scusate se intervengo in questa diatriba sul fatto della fede ma, forse, essa è scaturita (anche) da un'affermazione che ho fatto e che, evidentemente, non è stata ben compresa.
Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Le persone che credono in qualsivoglia religione............ Anche perchè, se ci pensi bene, è questione di fede in entrambi i casi.
In estrema sintesi il discorso è che chi crede in Dio fa un atto di fede speculare a chi non crede. Per il semplice fatto che entrambe le tesi sono indimostrabili. Dunque pari sono. L'affermazione è rivoluzionaria perchè i non credenti, in genere, ritengono che, viceversa, il non credere è assolutamente vero e aderente alla realtà. Mentre i credenti vivono in un mondo di fantasia.

Altra cosa è la scienza che, non è certamente assoluta e immutabile, ma, nelle condizioni date, è sicuramente affidabile. Infatti le costanti di natura, come dice Ferrini (lo dice la parola stessa ) sono costanti.

Buon proseguimento.
freedom is offline  
Vecchio 03-01-2015, 16.46.42   #50
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
In estrema sintesi il discorso è che chi crede in Dio fa un atto di fede speculare a chi non crede. Per il semplice fatto che entrambe le tesi sono indimostrabili. Dunque pari sono. L'affermazione è rivoluzionaria perchè i non credenti, in genere, ritengono che, viceversa, il non credere è assolutamente vero e aderente alla realtà. Mentre i credenti vivono in un mondo di fantasia.

non so bene cosa credano in genere i non credenti. Io dico semplicemente che non lo so se Dio esiste o meno. Forse si chiama agnosticismo, non lo so.
Di certo ritengo totalemente improbabili tutte le storie su incarnazione e resurrezione, ma questo ormai si era capito (voglio far notare che io non ritengo che non siano *vere*, non lo so, non c'ero l'anno 0 per verificare, e non ci sono prove sufficienti a dire che è accaduto; lo ritengo solo molto molto assurdo e dunque *quasi certamente* falso: di certo non ci baserei la mia vita sopra, ecco)

Però mi pare strano che i non credenti dicano di essere certi che Dio non esista, forse dicono che, con le conoscenze attuali (evoluzione, particelle subatomiche e via dicendo), Dio non è una presenza necessaria, e forse alcuni si spingono (non io) a dire che gli sembra più probabile che Dio non ci sia, o che se c'è non è di certo buono e amorevole, o altre cose del genere...ma, ripeto, mi sembra strano che affermino di sentire con certezza che Dio non esiste, nel qual caso, sono d'accordo con te, sarebbe parimenti un atto di 'fede'
deltasun is offline  

 



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