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Vecchio 13-01-2015, 22.36.26   #71
freedom
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
la dottrina cristiana cattolica e i suoi dogmi (per fortuna non li conosco tutti)
E' molto difficile, direi impossibile pervenire alla verità, all'essenza delle cose con dei pregiudizi. E queste parole dimostrano che il tuo è molto pronunciato. Liberatene o non farai significativi passi in avanti nella tua ricerca.
Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
a me pare del tutto evidente il fatto che la dottrina cristiana cattolica e i suoi dogmi (per fortuna non li conosco tutti) *non ha alcun riscontro nei Vangeli*
Eh parole grosse! Che ne dici di leggere, non dico studiare ma almeno leggere! il catechismo? Eviteresti delle figure barbine come questa. La dottrina cristiana affonda le sue radici profonde nella Bibbia. Con particolare riferimento al Nuovo Testamento. Scusami ma non risponderò ad alcuna tua obiezione. Quantomeno non prima che tu ti sia, almeno superficialmente, informato.
Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
La dottrina cattolica (e davvero basta leggere, non ci vuole molto) come la conosciamo noi ha i suoi fondamenti negli Atti degli Apostoli e (soprattutto) nelle lettere di Paolo.
Incontrovertibile. Ma hai scoperto l'acqua calda. E' noto, arcinoto, anzi è un vanto per un cristiano che le cose stiano così. Paolo è semplicemente sublime: le sue lettere sprizzano santità e umanità, autentica umanità, da ogni punto e virgola. Accetto che tu e tanti altri non le condividano ma Paolo è un gigante nel cuore e nella mente. Basta leggerlo, hai detto bene.
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Vecchio 13-01-2015, 23.48.42   #72
paul11
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Le SScritture ebraiche riportano che il Messia ( o altri titoli simili: Consacrato - Inviato del Dio di Israele ) veniva ufficialmente " unto " a seguito di un rito espressamente comandato dal Dio di Abramo / Isacco /Giacobbe.
In tal modo il popolo ne riconosceva la sua autorita' ed autorevolezza. Fa notare il rabbino capo di Roma ( Di Segni ) nel suo libro ( Ebraismo - storia e culto ) come anche la preparazione dell' olio per la funzione doveva essere preparato seguendo le direttive divine ( vedi i passi -

Ora CHI avrebbe unto il Gesu' storico ? Di questo rito di investitura non si trova traccia alcuna. E quindi è veritiera quella fatidica frase che "" avrebbe "" espresso il Gesu' della storia ( Mrc. 8.29 : Ma voi, chi dite che io sia? ) -

Quanto a Saulo di Tarso - è ben risaputo che egli "" mai "" conobbe personalmente il Gesu' storico. Egli apprese della sua esistenza solo dalle dicerie del suo tempo.

Inoltre - pare - che Saulo appartenesse alla setta degli zelanti della fede. Questi erano i guardiani della dottrina ( un po' come gli Inquisitori- persecutori del triste passato cristiano ), che davano la caccia agli " eretici ". Ora questi annunciavano che il loro Maestro "" sarebbe "" stato risorto e ora siederebbe alla destra del DioPadre.

Il Saulo di Tarso in verita' "" avrebbe "" conosciuto NON il Gesu' storico ma " quello che " sarebbe " stato resuscitato. Quella che vien definita l' apparizione - cristofonia verso Damasco. -
Ma anche qui sorgono inspiegabili dubbi ( vedi quelle tre diverse versioni - riportate dallo stesso autore di Atti ).

Tu scrivi: Saulo nelle sue lettere non fa altro che interpretare cio' che Gesu' ha detto.
Ma cosa " avrebbe " detto il Gesu' storico?

- Il culto e l' adorazione è riservato SOLO a Dio ( Mt. 4.10 - Lc. 4.8 )
- NON sono venuto ad abolire la divina Torah ( Mt. 5.17 )
- NON andate fra i pagani, non entrate nele citta' dei samaritani, ma rivolgetevi alle pecore perdute
di Israele ( Mt. 10.5 ) -
- Alla resurrezione non si prende nè moglie nè marito, ma si è come angeli del cielo ( Mt. cap. 22 - Luca cap. 20 ) -

Ebbene DOPO la sua misteriosa scomparsa .. tutto viene stravolto dai suoi devoti:
- Il culto si sposta dal Dio di Israele al Messia divinizzato -
- La divina Torah è soppiantata dal Messia divinizzato ( altro che Mt. 5.17 ) -
- La resurrezione non si capisce bene se comprende la carne o il corpo .. ecc..

Il messaggio " originale " del Gesu' storico era sempre e solo ... l' avvento del Regno ( in Mt. compare per ben 49 volte !! ) - Il Gesu' storico mai pretese di voler fondare una nuova fede.. antagonista con la religione da lui stesso professata ( vedi quel tremendo 1. comandamento !! ) - E invece è successo tutto il contrario.

Quanto alla resurrezione dello stesso Rabbi ( ammesso e concesso che cio' sia veramente avvenuta - poichè " nessuno "
assistette al fatidico evento ) cio' viene clamorosamente smentito in Lc. 24.42/43 - Giov. 21.12/15 - Atti 10.41 -
Il Ritornato in vita .. mangia, beve, cammina, parla, si fa toccare - perchè Non è un fatasma ma carne e ossa...
( altro che corpo degli angeli ).

Ora tu sai bene che le epistole di Saulo di Tarso sono i primi documenti scritti della nuova fede. Solo dopo 20/25 anni compariranno i vangeli.
Saulo quindi è il fondatore dottrinario della nuova religione. Del resto lui stesso si autoproclama come "" esperto architetto "" che ha posto il fondamento ( 1 Cor. 3.10 ) -
Egli ribadisce ancora con fermezza che nessun altro deve porre un diverso fondamento oltre a quello gia' posto ( ovvero il suo - poichè è la nuova verita' di fede - 1 Cor. 3.11 ) -
Tutta la dottrina è impostata sul sacro binomio morte - croce e poi resurrezione - salvezza. Sono i pilastri della costituenda dottrina di Saulo. E da qui che bisogna partire.
Seguira' poi la dottrina dell' incarnazione - della verginita' di sua madre - della Trinita' - delle due natura e delle due volonta' - della consustanzialita' - della transubstanziazione .. ecccccccc.....

Ordunque.. il Gesu' storico è venuto su questa terra per quale motivo ????


Quanto agli autori che ho citato - R. Penna è docente / ordinario del N.T. presso la pontificia universita' Lateranense di Roma ! - non penso che sia un esaltato ... alla Biglino -


Ciao Sebastianp.
Vedi.....non capisco la tua motivazione a studiare la religione se non ci credi; non capisco se ti sei formato e fatto una opinione leggendo solo testi anticristiani; non capisco perchè giri in giro e non rispondi alle domande.
Ma questo lo dico in fondo per simpatia e con il dovuto rispetto.
Lo dico con onestà, se non intravvedessi in te un qualcosa di sincero, magari anche nell'errore, non ti risponderei nemmeno.

Io sono un credente...dubbioso, ma questo dubbio mi ha portato a scavare su tesi e antitesi e confrontandole. A me pare che tu non abbia una tua chiara posizione ,ma continui a esporre riferimenti di testi di altri.
Io ti faccio il mio sincero augurio di seguire una tua strada, credente o non credente che tu sia, e di maturarla, ma fallo confrontando e soprattutto fatti una tua opinione, ragiona con la tua testa.

E rispondo....
Io non sono un'apologeta di S.Paolo, ma non sopporto le tesi (che non sono farina del tuo sacco) di una macchinazione in malafede.
Quei "capi di accusa" da te elencati non hanno movente e lo ribadisco, qualcuno deve dirmi cosa ha guadagnato Saulo di Tarso.
Detto questo il Saulo ha semmai, a mio modesto parere, dei punti deboli che non sono però i capi d'accusa da te indicati.


Saulo è contemporaneo a Gesù è nato nel circa 5 e morto dopo il 60 .
Io non ho visto Gesù, ma ci credo.
Io non ho visto Garibaldi e Mazzini, ma devo dubitare del Risorgimento? Semmai cerco di capire la storia di quel periodo le motivazioni di quei personaggi storici e le condizioni culturali ed economico sociali.
Insomma bisogna toccare per credere?

Posso fare un elenco dei falsi messia riconosciuti e poi rivelatesi "bufale" da parte degli ebrei.
Solo un esempio. Nel forum di filosofia si sta discutendo su una argomentazione di Abraham Joshua Heschel, ebbene fa parte della tradizione ebrea del chassidismo, che nacque dopo la vicenda del falso messia Sabbatai Zevi.
E se avessero ucciso il vero Messia? Solo un dubbio....
In qualunque spiritualità e religione c'è un detto famoso:"...non si danno perle ai porci...", è scritto nei Vangeli, come è scritto che dalle sementi una parte verrà mangiata e distrutta e solo una parte fruttificherà. Addirittura gli ermetismi si chiudono in sette proprio per non divulgare i segreti esoterici, o verrebbero mal utilizzati o verrebbero turlupinati.

Gesù che non era un ermetico, credenti o non credenti, sapeva a chi rivolgersi e con chi era inutile predicare.

San Paolo è un ispiratore come ti ho già scritto, e non pensare che io stesso non abbia dubbi su alcuni paradigmi che costituiranno i dogmi.

Gli stai appioppando troppi principi dottrinari.
Il culto della Madonna è più tardo e non appartiene ai Padri della Chiesa.
Prova a fare una tua ricerca su un ipertesto di tutte le lettere di Saulo e ricercare Maria e vedrai che non comparirà mai.

Sarebbe interessante capire perchè e quando nasce il culto della Madonna, che io trovo e lo dico prima di tutto dal punto di vista laico, una creazione di enorme importanza.
La donna in antichità era oggetto di vera e propria violenza sessuale era poco più o meno come un animale da allevamento.
Quando sento ,anche in questo forum donne anticristiane, dovrebbero studiare la storia antropologica delle culture antiche e si accorgerebbero che ad esempio nella Grecia antica la donna più emancipata era la prostituta dei nobili, così come la cortigiana o la concubina. Il culto della Madonna è il presupposto fondamentale di quel rispetto che la figura femminile non ha mai avuto praticamente in nessuna cultura. Ma nasce dogmaticamente come un essere umano che non può aver nessun peccato, nemmeno originale, per mettere al mondo una divinità.Quando pregava da bambina nel Tempio vi era il profumo di rose, tipico profumo di santità.
Essendo umana, ma divina rimane la figura che fa da ponte fra la preghiera di intercessione fra l'umanità e la divinità, quindi importantissima nel culto.

P.S. ringrazio la pazienza dei moderatori se accettano questo post, perchè sono andato oltre il contesto del titolo della discussione.

.
paul11 is offline  
Vecchio 14-01-2015, 00.24.59   #73
Duc in altum!
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

** scritto da deltasun:

Citazione:
La dottrina cattolica (e davvero basta leggere, non ci vuole molto) come la conosciamo noi ha i suoi fondamenti negli Atti degli Apostoli e (soprattutto) nelle lettere di Paolo.

Sarebbe più leale dare la colpa a degli impreparati catechisti.

La dottrina cristiano-cattolica, ieri, oggi e per sempre, è semplicemente incontrare, conoscere, amare e seguire una persona: Gesù.
Tutto il resto è consequenziale, o come in questo caso speculativo per tornaconto.


Pace&Bene
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Vecchio 14-01-2015, 10.32.49   #74
nikelise
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sebastianb:




Basta completare il versetto (tu hai estrapolato solo la parte iniziale) di Mt 5,17: Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. - e l'enigma è risolto.

Tutto si compie in Gesù.
Infatti dalla sua dipartita, in Israele e nel Mondo, non si è avuta nessun altra rivelazione trascendentale universale, né nuovi profeti ebrei (neanche uno dopo 2000anni, quando erano stati ben abituati), né nuovi comandamenti (i 2 finali proposti da Gesù sono l'ultima volontà di Dio e sempre contemporanei), né di niente per smentire lealmente che il conto alla rovescia della Parusia è inarrestabile ormai.
Tutto si compie in Gesù.
Infatti lui assicura, sostenendolo con la testimonianza della sua crocifissione, che la Bugia, che ha generato il peccato, che ha prodotto la Morte, è sconfitta dalla Verità che ognuno può diventare un vero Adamo o un'autentica Eva già adesso, in vita, semplicemente attenendosi al prototipo perfetto inviato da Dio: Gesù.


Pace&Bene
Duc il significato di questo versetto non e' quello che indichi Tu .
Prova a vedere cosa significa sul vocabolario compiere .
Treccani: significa innanzitutto portare a termine un'azione , un'opera, giungere al termine di un percorso , anche nel senso di felice riuscita , buon esito .
Significa pensare quasi ad una fase esecutiva di qualcosa che gia' era segnato ed insegnato se non fosse che il messaggio di Gesu' e' talmente bello e sublime che non si puo' fargli il torto di renderlo un mero esecutore .

Invece Tu dai risalto a cio' che piu' ti piace pensare e soprattuto , a me interessa , a cio' che e' fonte di discordia , dicendo : '' tutto si compie in Gesu' '' , il che e' vero nel senso da me indicato mentre tu lo dici per svalutare come privo di significato , inutile , quello che c'era prima mentre non e' cosi' .
La Verita' , Sapienza , Sapere ecc, c'era gia' intero tutto prima di Gesu' e non solo contenuto nella religione ebraica ma anche in altre dottrine anche se espresso in modi diversi da altri grandi Iniziati .

Il grandissimo merito di Gesu' e' stato quello di avere reso questo sapere accessibile a tutti mentre prima era destinato a pochissimi e anche occultato , tenuto nascosto , segreto in quanto si pensava che la Dottrina in mani sbagliate sarebbe stata fraintesa , degenerata ed anzi avrebbe causato grandi mali se pubblica .

Mancava un grande gesto che fosse inequivocabile , una vita data in dono nel modo giusto , al momento giusto , Gesu' non con le parole ma con la sua vita ha reso possibile ed accessibile il sapere a tutti anche agli ultimi .
Con le parole , invece , anche Lui ha usato diversi livelli di comprensione perché diversi erano e sono i destinatari del messaggio ma le parole in mano agli uomini sono armi , tanto e' vero che gli equivoci ancora oggi si sprecano : vedi il verso di cui sopra che riguarda un messaggio dato per conciliare passato , presente e futuro ed invece viene interpretato in modo tale da consentire ai cristiani di far la guerra ad ebrei mussulmani ecc.e viceversa su chi e' il vero detentore della Verita' .

Il senso era invece diverso , quelle parole servivano a conciliare tutto quello che c'era prima , con il suo insegnamento ed e' Lui a dirlo e questo realmente voleva dire :
non contraddico il passato ma lo porto a conclusione .

Capisci perché fanno ridere tutte le dispute tra le verita' di ebrei cristiani e mussulmani ed altri ancora .....ma se si vuole litigare o fare a gara per chi ha piu' Verita' dell'altro lo spazio c'e' sempre , si trova sempre .

Chi lo ha ucciso , chiunque fosse , era gia' fuori da quel passato di Verita' e non e' la prova che il cristiano e' piu' nel vero , nel giusto , nel bene dell'ebreo e di tutti gli altri : indu' , buddisti , cinesi ecc .
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Vecchio 14-01-2015, 11.13.06   #75
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Eh parole grosse! Che ne dici di leggere, non dico studiare ma almeno leggere! il catechismo? Eviteresti delle figure barbine come questa. La dottrina cristiana affonda le sue radici profonde nella Bibbia. Con particolare riferimento al Nuovo Testamento. Scusami ma non risponderò ad alcuna tua obiezione. Quantomeno non prima che tu ti sia, almeno superficialmente, informato.

Incontrovertibile. Ma hai scoperto l'acqua calda. E' noto, arcinoto, anzi è un vanto per un cristiano che le cose stiano così. Paolo è semplicemente sublime: le sue lettere sprizzano santità e umanità, autentica umanità, da ogni punto e virgola. Accetto che tu e tanti altri non le condividano ma Paolo è un gigante nel cuore e nella mente. Basta leggerlo, hai detto bene.

allora, vedo di chiarire col numero minore di parole possibili, perché credo che siamo d'accordo ma non ci siamo capiti

io sostengo che: i dogmi della dottrina cattolica non c'entrano molto con le parole e l'opera di Gesù come stanno scritte nei Vangeli.
Ossia che: si possono leggere i Vangeli ed essere sostanzialmente d'accordo con loro senza accettare
-immacolata concezione
-trinità
e così via

mentre, come dici tu e sono d'accordo anche su questo, ho scoperto l'acqua calda dicendo che i dogmi cattolici affondano le radici in Atti degli Apostoli + Paolo

dunque perché mi attacchi? Anzi lo capisco, perché dico che 'il cattolicesimo' non c'entra con l'Amore di Gesù come descritto nei Vangeli.
Vedo di chiarire anche questo:
è evidente (e sono d'accordo anche qui) che il cattolicesimo dà *fondamentale* importanza all'amore per il prossimo eccetera, ma (e qui immagino sia il punto) secondo me per il cattolicesimo è *più importante* credere nei dogmi di fede, dunque *è più importante quel che disse Paolo di quel che disse Gesù*. Questa è la mia critica: di aver dato più credito a Paolo che a Gesù, di prestare più attenzione agli Atti degli Apostoli che al Vangelo.

Sulla umanità delle lettere di Paolo si può discutere. Io le trovo deliranti e bigotte oltre ogni misura per la maggior parte...e in qualche punto condivisibili.

tipo, mi basta questo pezzo della lettera ai Romani per farmelo risultare ampiamente antipatico e sospetto
"Ogni persona
sia sottoposta alle autorità superiori,
[...] perchè non vi è autorità se non da Dio.
E quelle che esistono
sono da Dio ordinate,
talchè [...] chi resiste all'autorità si oppone all'ordine voluto da Dio"
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Vecchio 14-01-2015, 16.50.36   #76
sebastianb
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da paul11


..
Io non sono un'apologeta di S.Paolo, ma non sopporto le tesi (che non sono farina del tuo sacco) di una macchinazione in malafede.
Quei "capi di accusa" da te elencati non hanno movente e lo ribadisco, qualcuno deve dirmi cosa ha guadagnato Saulo di Tarso.
Detto questo il Saulo ha semmai, a mio modesto parere, dei punti deboli che non sono però i capi d'accusa da te indicati.


Saulo è contemporaneo a Gesù è nato nel circa 5 e morto dopo il 60 .
Io non ho visto Gesù, ma ci credo.
I
.

Rispondo volentieri al tuo post.

I "" capi d' accusa "" non me li sono inventati. Leggendo autori ebrei, protestanti ( e anche quel docente che ho gia' evidenziato.. dell' universita' Lateranense ) e che forse per te non sono " credibili " - riportano proprio quanto ho elencato.
Quanto agli autori che potrebbero essere " anticristiani " non credo che questi lo siano ( probabilmente contro la
gerarchia ... questo si' - ti do' ragione ( H. Kuneng - M. Pesce )
Non cosi' per: R. Calimani L. Baeck - G Vermes - D. Flusser - Shalom ben Chorin ( ma questi sono ebrei: praticanti della stessa religione del Gesu' storico ).

Capisco che discutendo dal vivo sarebbe molto piu' semplice e piu' proficuo nell' argomentare i rispettivi punti di vista.

Comunque rispondo alle tue argomentazioni - ma preferisco evidenziarti quanto scrisse il fervente monoteista Leo Baeck.
In queste poche righe c'è tutto il sunto - e che se fatto con mie parole finirei domattina.

Dal libro di L. Baeck: Il vangelo _ un documento ebraico - ediz. La Giuntina ( pag.93 )

.. un certo Saul di Tarso si uni' alla comunita' degli adepti di Gesu'. Vi porto' con tutta la sua energia e la sua eloquenza la nuova fede e la sua nuova teologia; servendosi della Bibbia come di un trampolino, ne fece l' oggetto della sua predicazione e della sua propaganda, talvolta pronunciandosi Contro la tradizione piu' antica.
Le sue lettere furono ammesse nel canone del N.T. - ma erano ben diverse da cio' che dicevano i vangeli.
Qui non si tratta PIU' dell' insegnamento di Gesu' MA di un insegnamento su di lui - non si tratta piu' della fede che
egli portava con se'(!), MA E' la fede IN LUI che occupa tutto lo spazio - Non si tratta piu' della sua vita, della sua azione MA della sua incarnazione, sua morte e sua resurrezione - si legge della salvezza accordata A CHI CREDE IN LUI !

In queste righe è compreso tutto il mio scetticismo sulla dottrina inculcatami da bambino. Se da adolescente la accettavo - proprio perchè non ero in grado di " comprendere " ( del resto come potrebbe mai un fanciullo controbattere quanto gli vien detto ?) ora la rigetto. Solo ora comprendo il raggiro, l' inganno, l' abuso della mia ingenuita'.

Da qui quel vuoto, tutto è screditato, privo di valore, tutto falso... ecccc.... ecccc..

Per restare in tema e non irritare i moderatori .. ritorno al tema -

Il sacrificio del Gesu' storico ( valido ovviamente per i soli credenti ) è mirato alla redenzione - ovvero donandosi e sacrificandosi " egli " avrebbe cosi' permesso la cancellazione delle colpe - permettendo di ottenere quei numerosi benefici che il Tarso - molto prodigo nell' illustare la sua elaborata dottrina cosi' annunciava:

- Prezzo ( moneta sonante ) -- 1 Cor. 7.23 - 1 Tim. 2.7
- prezzo ( pagato ) 1 Cor. 6.20
- caparra : 2 Cor. 1.22 - 2 Cor. 5.5
- Riscatto: Gal. 3.13 - 1 Cor. 7.23 - Gal. 4.5 - Tito 2.14 - 1 Tim. 2.14
- riconciliazione ( con l' offeso Dio della Genesi ) 2 Cor. 5.18 - 2 Cor. 5.20 - Coloss. 1.19/20 - Rm. 5.10/11
- redenzione : Rm. 3.24 - Rm. 8.23 - Efes. 1.7 - Ef. 1.14 - Ef. 4.30 - 1 Cor. 1.30 - Coloss. 1.14
- liberazione: Rm. 7.6 - Rm. 8.1 - Gal. 5.1 - Gal. 2.4

E infine la tanto sospirata e agognata " salvezza " ( a seguito di quel " sacrificio " - senza il quale l' uomo sarebbe
perennemente schiavo, e quindi condannato alla pena eterna.. eccc.... ecccc... ):

Rm. 5.9/10 - Rm. 8.24 - Rm. 10.9 - 10.13 ( copia-incolla di Gioele 3.5 ) -- 1 Cor. 1.18 -- 1 Tess. 5.9 -- Efes. 2.5 -
Efes. 2.8 -- 1 Tim. 1.15 .. ecccc... eccccc.....

Sarebbe seguita poi l' imminente ( ?! ) parusia / seconda venuta .. e poi è andata come è andata .................
sebastianb is offline  
Vecchio 14-01-2015, 17.10.42   #77
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da paul11



San Paolo è un ispiratore come ti ho già scritto, e non pensare che io stesso non abbia dubbi su alcuni paradigmi che costituiranno i dogmi.

Gli stai appioppando troppi principi dottrinari.
Il culto della Madonna è più tardo e non appartiene ai Padri della Chiesa.
Prova a fare una tua ricerca su un ipertesto di tutte le lettere di Saulo e ricercare Maria e vedrai che non comparirà mai.

Sarebbe interessante capire perchè e quando nasce il culto della Madonna, che io trovo e lo dico prima di tutto dal punto di vista laico, una creazione di enorme importanza.
La donna in antichità era oggetto di vera e propria violenza sessuale era poco più o meno come un animale da allevamento.
Quando sento ,anche in questo forum donne anticristiane, dovrebbero studiare la storia antropologica delle culture antiche e si accorgerebbero che ad esempio nella Grecia antica la donna più emancipata era la prostituta dei nobili, così come la cortigiana o la concubina. Il culto della Madonna è il presupposto fondamentale di quel rispetto che la figura femminile non ha mai avuto praticamente in nessuna cultura.
.

No caro Paul11, Saulo è quello che ha posto il suo vangelo come base dottrinaria della costituenda nuova fede.
Tutti gli autori ebrei che ho letto ( cosi' come docenti : cattolici (!) ) confermano questo principio: Saulo di Tarso ha forgiato la sua dottrina ( pilastro del binomio croce / resurezzione ) e sul suo pensiero si è costituita la nuova fede - che vede nel ( suo ) Messia/Cristo divinizzato la nuona Entita' di culto.

Quanto alla madre Maria, proprio il Tarso non si degna neanche di nominarla per nome. Con quel suo sprezzante .. nato
da donna ( Gal. 4.4 ) dimostra tutta la sua avversione e disprezzo verso la meta' dell' umanita'.


La mariologia è nata nel Concilio del 431 ( un concilio turbolento e illegale ) - Interessante è il libro di Giovanni
Miegge - La vergine Maria _ la storia del dogma - ediz. Claudiana -
Questo ( è della collezione valdese - quindi protestante ! ) libro spiega quel concilio farsa .. finito a botte ( tanto era la concordia tra i credenti .. ) -

Concordo con te sulla pochissima considerazione della donna nell' antichita' ( ma questo in tutte le religioni ).
Per il monoteismo ebraico basta rileggere i passi delle Genesi ( cap. 19 ) - Lot che preferisce far stuprare le sue figlie vergini .. piuttosto che profanare il dovere dell' ospitalita' ...eccc ....

sebastianb is offline  
Vecchio 14-01-2015, 17.27.25   #78
freedom
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da deltasun
"io sostengo che: i dogmi della dottrina cattolica non c'entrano molto con le parole e l'opera di Gesù come stanno scritte nei Vangeli.
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Originalmente inviato da deltasun
mentre, come dici tu e sono d'accordo anche su questo, ho scoperto l'acqua calda dicendo che i dogmi cattolici affondano le radici in Atti degli Apostoli + Paolo
Dipende: l'Eucarestia che è il sommo sacramento cristiano è stata istituita personalmente da Gesù così come la confessione. Tu fai confusione tra dottrina, dogmi e sacramenti. Perdona la sintesi ma, spannometricamente parlando possiamo dire che l'essenza del messaggio cristiano è Gesù, la dottrina Paolo e i dogmi la Chiesa stessa.
Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
è evidente (e sono d'accordo anche qui) che il cattolicesimo dà *fondamentale* importanza all'amore per il prossimo eccetera, ma (e qui immagino sia il punto) secondo me per il cattolicesimo è *più importante* credere nei dogmi di fede, dunque *è più importante quel che disse Paolo di quel che disse Gesù*. Questa è la mia critica: di aver dato più credito a Paolo che a Gesù, di prestare più attenzione agli Atti degli Apostoli che al Vangelo.
Forse un certo cattolicesimo. Bisogna che ti fai una ragione: l'universo cattolico è quanto di più vasto e variegato tu possa immaginare. Ne conosci di preti, monaci e quant'altri?
Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
"Ogni persona
sia sottoposta alle autorità superiori,
[...] perchè non vi è autorità se non da Dio.
E quelle che esistono
sono da Dio ordinate,
talchè [...] chi resiste all'autorità si oppone all'ordine voluto da Dio"
Ma che c'entra? Sulla Bibbia è avallata anche la schiavitù, che discorsi che fai.......come puoi esulare dal contesto storico? La lettera uccide ed è quello che accade se si legge solo letteralmente. Già te l'ho detto: è necessario uno sforzo che va ben al di là dell'interpretazione letterale.
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Vecchio 14-01-2015, 18.16.17   #79
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Ma che c'entra? Sulla Bibbia è avallata anche la schiavitù, che discorsi che fai.......come puoi esulare dal contesto storico? La lettera uccide ed è quello che accade se si legge solo letteralmente. Già te l'ho detto: è necessario uno sforzo che va ben al di là dell'interpretazione letterale.

Tutti i testi si possono leggere anche non letteralmente. Qualsiasi romanzo o mitologia. Tutto.

Quello che fa rabbia è proprio che il cattolicesimo lo prende fin troppo *letteralmente*, credendo a resurrezione e compagnia bella.
Non sono io a leggere la Bibbia letteralmente, sono i cattolici.

(chiariamo un fatto: è ovvio che il cattolicesimo è complesso e che è fatto di individui ognuno con le sue specificità eccetera. Io, evidentemente, sono più vicino a cattolici 'meno dogmatici' e molto più lontano da quelli 'dogmatici'. Tuttavia, concedimi, ogni cattolico crede ad almeno un nucleo di verità dogmatiche, altrimenti si dice cattolico ma non capisce che in realtà non lo è. O forse mi sbaglio, e in realtà sono cattolico pure io, visto che Gesù mi piace molto e vado pazzo per il porgi-l'altra-guancia?)
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Vecchio 14-01-2015, 19.13.44   #80
deltasun
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Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Perdona la sintesi ma, spannometricamente parlando possiamo dire che l'essenza del messaggio cristiano è Gesù, la dottrina Paolo e i dogmi la Chiesa stessa.

su questo sono d'accordissimo.
Mi piace infatti molto il messaggio del cristianesimo,
quello che non capisco è:
1.(il motivo per cui ho cominciato a scrivere) come si faccia nel 2015 a credere nella dottrina e nei dogmi,
2.non vi pare anche a voi che la dottrina e i dogmi siano *totalmente* scollegati con il messaggio? a me sembrano tanto una infantile e conservatrice sovrastruttura, e per di più inutile per il messaggio di Gesù
deltasun is offline  

 



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